rms - 11 Sierpnia 2010, 12:09
Jeśli na orbicie powiesisz radiator albo lustro w ten sposób, by emitowało/odbijało tyle promieniowania ile otrzymuje od Słońca, to też będziesz utrzymywał że to promieniowanie nie ma sensu, bo sens fizyczny ma tylko różnica, a ona wynosi zero?
Tak, istnieje. W odróżnieniu od twojej osobliwej interpretacji praw fizyki, w której fotony nie istnieją dopóki na ich drodze nie pojawi się coś zimniejszego.
Popatrz uważnie. Ziemia emituje 396 W/m^2. Atmosfera emituje w dół 323 W/m^2. Oznacza to przepływ ciepła wynoszący 73 W/m^2 od cieplejszej powierzchni do zimniejszej atmosfery.
Baronie, jeśli chcesz sobie, według własnych osobistych kryteriów, definiować co jest "realne" a co nie, to już twój problem. Nie dziw się jednak, że reszta społeczności naukowej ma na ten temat nieco odmienne zdanie 
W jaki sposób? Przeprowadzenie pomiaru wiąże się z wykonaniem pracy. Jeśli termometr ma być w tym czasie również w stanie równowagi termodynamicznej, to właśnie chcesz budować perpetuum mobile, a z takimi budowniczymi, jak już zauważyłeś, trudno się rozmawia...
Oho, kolejny przykład, który dowodzi czegoś przeciwnego niż ci się wydaje. Jak "osiągasz" ten stan równowagi? Przeprowadzając pomiar przy pomocy termometru, który początkowo nie jest w stanie równowagi termodynamicznej z układem, którego stan mierzymy.
O, w takim razie to proste. Jeśli przeniosę z jednego układu radiometr wraz z promiennikiem emitującym znaną ilość promieniowania termicznego i przeniosę do drugiego, a radiometr nie wykaże przepływu ciepła - to strumienie promieniowania obu układów są takie same. Obie metody wymagają, że aby poznać właściwości ciała A, musimy wpierw poznać właściwości ciała B. Aby poznać właściwości ciała B, musimy wpierw poznać właściwości ciała C. Aby poznać...
Co oznacza, że najpierw ten przepływ ciepła musiał mieć miejsce, czyli nie przeprowadzałeś pomiaru przy pomocy aparatury będącej w równowadze termodynamicznej z układem mierzonym. baron13 - 11 Sierpnia 2010, 14:21 o cóż Rms złapałeś mnie 73 396-323=73. Tak, owe 73 W/m^2 wedle diagramu mogą istnieć. Istnieją również fotony pomiędzy lustrem jak wewnątrz Słońca. Tak jak wewnątrz kryształu hulają fonony, a w drucie mamy elektrony. To kontakt termiczny, albo elektryczny. Ale prądu ani, ani. Rms, z całym szacunkiem, to nie są moje osobiste kryteria. Istnienie takich strumieni w te i nazad jest tylko opowieścią że użyto radiometru znakomitej firmy Specs naszego kolegi z instytutu co dorobił się w Kanadzie. Na przykład. Sprzeda bardzo chętnie możliwie najbardziej skomplikowane aparatury. Mogę zrobić inaczej, użyć bolometru w temperaturze otoczenia. O ile będę miał skalibrowane źródło zimna, powinienem wymierzyć z powierzchni Ziemi owe 73 W/m^2. Tak naprawdę nie wymierzę wykombinuję na podstawie porównania widm z pomiarów satelitarnych. Gdyby na powierzchni Ziemi coś takiego realnie zachodziło, tuptusiem zastosowano by to choćby do instalacji klimatyzacyjnych. To osobna sprawa. Ale pierwsza zasadnicza: 0.4 kW/m^2 to artefakt po zastosowaniu firmowej aparatury która zwykle jest skalibrowana do zera bezwzględnego, albo co gorzej celowej manipulacji dla wywołania na publice wrażenia skomplikowanym diagramem i wielkimi wartościami. Rms, pomiary nie zawsze wiążą się z wykonaniem pracy. Nie ma takiego prawa. Nawet nie tak często. Bardzo chętnie stosuje się pomiary równowagowe. Na przykład pomiar napięcia poprzez zrównoważenie napięcia. Problem ważniejszy jest taki, że w danym konkretnym wypadku wprowadzasz zaburzenie układu bo nie chce się zrobić pomiaru inaczej. Jeśli do układu wsadzisz schłodzony do helowej temperatury bolometr to faktycznie masz strumień od układu do bolometru. Obracanie bolometrem powinno Cię przekonać, że układ jest izotropowy. Po wyciągnięciu bolometru nie będzie żadnego strumienia. Ale możesz to zrobić dobrze. Wsadzić bolometr w temperaturze układu To jest właśnie eksperyment z kulką papieru w termosie . Jeśli temperatura nie zmieni się, to znaczy że układ jest w równowadze. Możesz też poobracać bolometr w górę w dół. Aby sprawdzić czy coś się nie zmieni. W takich warunkach zmierzysz wprost strumień ciepła. W przypadku gdy stosujesz bolometr w temperaturze helowej gdyby bolometr pokazał Ci jakieś różnice, musiałbyś je przeliczać. rms - 11 Sierpnia 2010, 16:02
Dziwne. Przysiągłbym, że znam kilku heliofizyków którzy wierzą w to, że promieniowanie słoneczne jest realnym zjawiskiem fizycznym, a nie artefaktem po zastosowaniu firmowej aparatury. No ale być może oni też biorą udział w celowej manipulacji, i to wszystko jeden wielki marketingowy spisek producentów radiometrów, zainicjowany dawno temu przez Boltzmanna i Stefana.
Rozumiem, że w twoich miernikach napięcia druty są bezoporowe, a wskazówka poruszana jest przez magiczne krasnoludki?
Problem - i powiedziałbym, że to twój jedyny problem - polega na tym, że znów wypowiadasz się na temat, o którym niewiele wiesz, i zastępujesz wiedzę własnymi naiwnymi przemyśleniami. Tym razem już naprawdę EOT, nie chce mi się dalej eksplorować Magicznego Świata Barona i dziwnych praw fizyki które w nim panują. baron13 - 11 Sierpnia 2010, 16:28 Rms elektryka może i odległa dziedzina, ale owszem istnieją woltomierze elektrostatyczne. Istnieją metody równowagowe, mostkowe. W przypadku bolometru wystarczy znaleźć temperaturę dla której on nie pobiera ani nie oddaje ciepła. Ale rms to filozofia. Fizyka jest taka: nasz termos z kulką w środku nie zmienia temperatury. Mówiłeś, że nie mówiłeś, że kontakt i strumień ciepła to to samo, a ciągle mylisz nośnik energii od energii. Ciągle powtarzam: fotony fonony istnieją. Tak jak istnieją elektrony. Ba, elektrony i fotony i fonony są w ciągłym ruchu, ale to nie oznacza istnienia strumienia ciepła. Jeszcze raz: strumień ciepła istnieje tylko wówczas gdy można pokazać eksperyment w którym go zobaczymy. Dywagacje o zaburzeniach i pomiarach wynikają tylko z tego, że usiłowałem Ci wytłumaczyć, że ten potężny strumień ciepła 0,4 kW/m^2 zobaczymy gdy w układzie mamy ciało o temperaturze bliskiej zera bezwzględnego. Nie jest nam do niczego taki pomiar potrzebny. Możemy wsadzić bolometr do chłodniejszej atmosfery, poczekać aż schłodzi się do jej temperatury i wówczas zobaczymy tylko te 73 W/m^2. Rms, istnienie czegoś w fizyce raczej należy rozumieć jako możliwość pokazania tego w eksperymencie. Inne podejście, że można taką strzałkę postawić na wykresie, nie oznacza istnienia. Eksperymenty, które wykazują istnienie nośników ciepła czy kontaktu termicznego, to nie wykazanie istnienia strumienia ciepła. Strumień ciepła zaś pokazujemy tak że coś się ogrzeje albo zajdzie przemiana fazowa. Rms obawiam się, że mój świat jest cholernie przyziemny ponieważ istnieje w nim tylko to, co w jakiś sposób objawia się w eksperymencie. Magia to rysowanie strzałek z wartościami, które są wzięte z powietrza, zupełnie przypadkowe i które nie odegrają roli w żadnym eksperymencie. Magia to świat w którym ciepło przepływa z ciała zimniejszego do cieplejszego. W moim świecie nie ma takich cudów. Gustaw G.Garuga - 14 Sierpnia 2010, 18:41 Szczena mi opadła. Takiej dyskusji dawno na forum nie pamiętam. Szkoda, że ostatecznie zmieniła się w pojedynek, ale cóż. Gdyby tak jeszcze rms powstrzymał się był od złośliwości, a baron nie uciekał od problemu... baron13 - 14 Sierpnia 2010, 19:29 Gustawie, starałem się nie uciekać. Mam wrażenie, że usiłowałem za wszelką cenę doprowadzać do nie włażenia w maliny. Ciężkim bojem doprowadziłem do tego, że moi dyskutanci dali spokój kwestionowaniu prac Becka. Pokazałem, że teza o tym jakoby wzrost poziomy co2 ok roku 1940 był czymś fizycznie niemożliwym i niezwykłym, jest całkiem nieprawdziwa. Teraz chciałem doprowadzić do poszanowania II zasady termodynamiki. Sęk w tym że dyskusja miała charakter teologiczny. To znaczy w większości na moje argumenty odsyłano mnie do pisma. 
Gustaw G.Garuga - 14 Sierpnia 2010, 21:01 baronie, jestem w tych kwestiach laikiem, zajmującym się poruszanymi tu dziedzinami amatorsko, dzięki publikacjom popularnonaukowym itp. To tak tytułem wyklarowania, że nie kreuję się na speca - jestem jedynie dociekliwym obserwatorem. To rzekłszy, moim zdaniem w tej długiej dyskusji zostałeś rozłożony na łopatki, i gdyby rms nie posuwał się do sarkazmu i uszczypliwości, to nie miałbyś jak podnieść się z ringu. Mówię to z przykrością, bo nie lubię nierównych pojedynków. baron13 - 14 Sierpnia 2010, 23:00 Wybacz, ale mam wrażenie, że trafiłem na upartych ideologów, których jedyną bronią tak naprawdę było przekonanie, że nikt ich w gębie jeszcze nie pokonał. Lwia część awantury szła o to, czy w ogóle obserwujemy wzrost poziomu co2 w powietrzu. Ja przypomniałem, że są pomiary historyczne. Po pierwsze trzeba umieć wykazać, że te pomiary są błędne. Bez sensu są pomysły w stylu, że ktoś coś digitalizował, tam więcej tu mniej pomiarów. Niestety, co jest bez sensu nie jest czytelne dla ludzi, którzy opracowaniem wyników się nie zajmują. Jedynie miarodajne oceny dają wyniki statystyczne. Przyznam szczerze, że byłem trochę zdumiony sposobem argumentacji. Wydawało mi się bowiem, że mam do czynienia z tzw ścisłowcem. Powinien powiedzieć wyszło tyle, uchyb pomiaru wynosi tyle w związku z tym to. Można też powiedzieć, że to czy tamto wprowadziło błąd systematyczny w taki sposób. A ja usłyszałem, że ciocia jest brzydka! Gustawie, ciężko się zachować, gdy naraz słyszysz argumenty nie na temat. Jeszcze większy problem gdy się zorientujesz, że argumentami którymi zwykle operujesz nie przekonasz dyskutanta. Bo on ich nie rozumie. Awantura o Becka skończyła się chyba w tym momencie gdy na palcach policzyłem że wystarcza zmiana rozkładu temperatury mórz o 0,05 stopnia, by wydzieliła się ponoć niemożliwa ilość co2. No i jeszcze że stało się to prawdopodobnie w ciągu ok 50 lat w tempie mniejszym niż obserwowane obecnie. Sądziłem, że klimatologom takich rzeczy nie muszę przypominać, myślałem, że argumentują pamiętając... No i na koniec awantura o ten drobiazg, że na diagramach jest rysowany przepływ ciepła od czegoś zimniejszego do cieplejszego. Jak udowadniać, że Księżyc nie jest zbudowany z zielonego sera? Niestety, Gustawie, najgorsze są dyskusje z ufologami (biedny Andrzej Zimniak w konfrontacji z Januszem Zagórskim na dniach fantastyki). Nauka operuje bardzo dobrze określonymi argumentami, a jak się trafi na człowieka który te argumenty ignoruje, to niewiele można zrobić. Rms nie rozumie szacunków czy coś się daje zmierzyć czy nie od których u mnie zaczyna się projektowanie eksperymentu. Nie rozumie, że pomiar który pokazuje że ciepło zasuwa od zimniejszej atmosfery do cieplejszej powierzchni ziemi jest kompletnie niefizyczny. Bo wprost łamie II zasadę termodynamiki. Cóż zrobić gdy ktoś przekręca , co powiedziałeś, udaje, że ty popełniłeś błędy formułując problem którego nie potrafi rozwiązać? Powiem szczerze, że jestem załamany trochę po tej dyskusji. Poziom wykształcenia z fizyki nie musi być wszędzie podobny jak na fizyce, ale to co zobaczyłem to mnie trochę zmroziło. To są biegli w Talmudzie. Coś takiego. Edit: Tak po mojemu jak powinna wyglądać dyskusja. Np mocny argument za efektem cieplarnianym jest taki, że w ciągu dekady przy obecnym poziomie produckji co2 wyrzucamy do atmosfery 10% tego co2 co już w niej jest. Teraz pytanie jaki jest mechanizm ustalający poziom tego gazu? Uczciwa odpowiedź jest taka, że wyobrażamy sobie, że decydują morza. Ale detalicznie nie wiemy. Można powiedzieć "zbudowaliśmy pewien model oddziaływania co2 z promieniowaniem i wyszło nam z niego takie wymuszenie radiacyjne". Mamy dość marne pojęcie jak wyglądają drugorzędowe procesy transportu ciepła no i trzeba sobie powiedzieć, ż trzeba się przyjrzeć i tej możliwości. Nie ma "ideologicznej kontrowersji". Poprawność modelu rozstrzyga pomiar. Dokąd model nie zderza się z pomiarem trzeba brać go pod uwagę. Otóż Gustawie ja nie tyle wojuję z efektem cieplarnianym, co bronię pewnej metody postępowania. Ta metoda postępowania niestety spycha efekt cieplarniany do poziomu HIPOTEZY. Pytanie, czy to, że w ciągu 10 lat emitujemy 10% całej zawartości co2 w atmosferze wystarcza do zamykania fabryk? Ekologom potrzebna jest pewność. To popycha do działań już całkiem spoza nauki. Klasycznym przykładem są rekonstrukcje klimatu w przeszłości. To zabawa która opiera się na tym że możemy teraz mieć strasznie dużo danych, które poddamy w komputerach strasznie skomplikowanej obróbce. No i jak twierdzą krytycy, dostaniemy co chcemy. Przykład Michael Mann, po nim Briffa. Wykonali tzw krzywe hokejowe które pokazują że obecnie mamy unikalny w skali tysiącleci wzrost temperatury. Krytyki prac obydwu są miażdżące. Briffa wziął część danych. Michael Mann ponoć odmówił udostępnienia skryptów. Obaj skasowali "optimum średniowieczne". Wywołało to awanturę. Powiem tak, że w tej chwili trudno dochodzić co z tymi rekonstrukcjami bo to już bójka. Widziałem "surówkę" danych pierścieni przyrostowych po mojemu to nie są dane z których da się cokolwiek wydusić. Tak na marginesie, równie tragicznie wyglądają "surówki" z danych zawartości co2 w lodowych rdzeniach. Moja teza nie brzmi, że nie ma efektu cieplarnianego. Ja twierdzę, że pomiary, które jak do tej pory znamy mają się dość nijak do tezy. Raczej że nie ma jak jest. Natomiast prawdziwe nieszczęście polega na dorabianiu za wszelką cenę tezy. Wojnę należy prowadzić nie tym czy efekt jest prawdziwy, czy nie , ale z pseudobadaniami, z propagandowym podejściem do tematu. Pewne modele wyglądają dość prawdopodobnie, trzeba je zwyczajnie przemierzyć. Sęk w tym, że wywalono już biliony USD na wojnę z co2 i jak wyjdzie, że kicha to kogoś obwieszą. Dlatego "zwolennicy" bronią się jak w twierdzy. Dopóki się nie rozmontuje tej hecy, nie mamy szans by dowiedzieć się, jak to naprawdę jest. BorysGodunow - 15 Sierpnia 2010, 09:09
Doprowadziłeś jedynie do tego, że dyskutanci zrozumieli, że nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że Beck sam nie wie, jakie wartości są prawidłowe. Pierwsze wyniki mówiły o skokach do 490 ppm. Drugie o około 420, teraz podaje 380 ppm. Z czym Beck wyskoczy za rok? 360?
I sprytnie uciekłeś przed odpowiedzią na pytanie dlaczego Beck wykazuje tak gigantyczną zmienność zawartości CO2 w skali paru lat, a potem, gdy jego dane się urywają, ta zmienność zanika. Nie podałeś również przekonywującego mechanizmu na to, co się z tym całym CO2 Becka stało.
Rozumiem, że wiesz jakimi pełnymi danymi dysponował Beck i które sobie wybrał?
Można wiedziec dlaczego swoje wady przypisujesz rms?
I jakoś dziwnym sposobem nie wpadłeś już potem na to, dlaczego obecnie tego CO2 nie wydziela się wielokrotnie więcej. Aktualnie temperatura oceanu zmienia się znacznie więcej, niż o 0.05. Dlaczego Twój mechanizm nie działa dzisiaj? Trybiki się zacięły?
Gustaw G.Garuga - 15 Sierpnia 2010, 10:08 baronie, ja na matematyczne wzory, fizyczne prawidła, konwekcje i ablacje dyskutować po prostu nie umiem. Umiem natomiast czytać między wierszami. I moja interpretacja jest taka, że w tej dyskusji nie wypadłeś przekonująco. Bez względu na to, co o przebiegu tej dyskusji mówisz teraz. baron13 - 15 Sierpnia 2010, 10:10 BorysGodunow, przypominam, na paluszkach policzyłem, że wystarczy by ROZKŁAD temperatur w morzach zmienił się o 0,05 stopnia Celsjusza lub Kelwina by zostało wyemitowane ok 500 GT co2 . Wedle posiadanych i jako tako opracowanych danych za chemicznymi pomiarami zawartość co2 zmieniała do "katastrofalnej" zawartości ~390 ppm w okresie około 50 lat. Tempo zmian było wyraźnie mniejsze niż obecnie. Więc pokazałem, że teza jakoby cała ta historia z pomiarami Becka wyglądała na niemożliwą fizycznie jest mocno przesadzona. Do tego pomiary te wyraźnie korelują z wykresami zmian temperatury w XX wieku, obojętnie tymi "oficjalnymi", czy "poprawionymi" przez "denialistów". W pracach nie zajmujemy się autorami. Zakładamy, że autor źle zmierzył, źle opracował wyniki, źle zinterpretował i jeszcze na dodatek chciał oszukać. Jako facet, który na podstawie prac odtwarzał różne ciekawostki, wiem, że takie podejście dobrze robi. Autor swoją drogą, on chce napisać kolejną pracę, bo go rozliczają z publikacji i napisze choćby miażdżącą krytykę swojej poprzedniej pracy, byle zarobić kolejne punkty i kolejne cytowania. Zajmujemy się tylko i wyłącznie zawartością. Koniec. Jest wyliczony R? Jest 0,13? Jest, kiepsko ale statystycznie istotne. Póki nie ma następnych wyników szkoda strzępić ozora. BorysGodunow, ja nie podaję mechanizmu, jak to się stało. Nie mówię, że "to tak działa". Odpowiadam na tezę, że to jest fizycznie niemożliwe. Opracowane dane to rok 1884 (z pamięci) oraz 1940. To mamy. Reszta, domysły. Pokazuję, że wartości wlotowe nie są katastrofalne, że nie dzieje się nic nadzwyczajnego. A dlaczego teraz jest inaczej? A jest? Powiedziałem ROZKŁAD temperatur. Nie zmiana temperatury średniej warstwy przypowierzchniowej. BorysGodunow, nie wielokrotnie więcej. Prędkość zmian poziomu co2 była ok 1.1 ppm/rok. Problem jest z okresem po maksimu bo wygląda że zjeżdżało w tempie 3,3 ppm/rok. Zauważ jednak, że to jest prędkość rzędu 30 GT rocznie co ciągle nie wygląda na jakieś fenomenalne zjawisko w skali globu gdzie mamy 440 GT szacowanej emisji biologicznej lądów. Gustawie, niestety, elektryk jest przekonywujący po włączeniu prądu.
BorysGodunow - 15 Sierpnia 2010, 21:03
"Zapomniałeś" dodać, że musiałeś przy okazji wymieszać ocean. Po drugie. Sam nie raz wspominałeś, że po latach 40-tych się nieco ochłodziło. To prawda - po tym ochłodzeniu temperatura była w miarę stała w okresie 1960-1980 http://www.woodfortrees.o...om:1960/to:1980 W tym samym czasie zawartość CO2 rosła http://www.woodfortrees.o...om:1960/to:1980 Czyli co - do roku 1960 poziom CO2 idealnie reagował ze zmianami temperatur, a potem przestał?
Nie rozśmieszaj mnie. Mniejsze niż obecnie? Chyba czytamy różnych Becków: 
Teraz przyjrzyj się temu obrazkowi. Powiedz mi, czy Beck zajmował się również rekonstrukcją temperatury w XX wieku? Wymyślił jakiś nowatorski sposób przeliczania danych? Nie. To skąd mu wyszło, że temperatura w 2006 roku była niższa, niż w latach 40-tych? Ach, no tak. Powołuje się na temperaturę skorygowaną względem UHI. To zabawne, bo nie widzę nigdzie opisu jak to zrobił. Jeszcze bardziej zabawne jest to, że nikomu nic takiego nie wyszło. Spróbuj usunąć ze zbioru stacje, gdzie UHI może mieć znaczący wpływ. Zostaw te stacje, gdzie UHI niema żadnego wpływu (stacje górskie, lub na terenach gdzie gęstość zaludnienia jest niewielka). Wyjdzie Ci zupełnie co innego. Co więcej - zostaw tylko temperaturę oceanów, gdzie UHI nie występuje. Nadal nie będzie tak, jak u Becka. Wiec może Beck sobie po prostu "dofitował" temperaturę do przebiegu CO2? Czemu nie, skoro skleił rekonstrukcję Angella z tym, co mu pasowało. Jego wykres temperatury nie pasuje ani do HadCRUT ani do rekonstrukcji Angella, którą masztutaj (Journal of Climate, 1985) Zrobił to tak sprytnie, by temperatura w okolicach 1820 była niemal tak wysoka, jak obecnie - co jest bardzo zabawne, gdyż wcale tak nie było. Widać to chociażby na rekonstrukcji Angella, która już w 1980 roku zatrzymuje się na wartości o ~0.1 wyższej od tej z okolic 1820. A skoro widzę, jak radośnie Beck traktuje rekonstrukcje temperatury, to jaką mam podstawę do tego, by twierdzić że zrobił to dobrze z CO2, a nie z góry dopasowywał dane do teorii? Bo to, że robił tak z temperaturą, widać gołym okiem. Nie jest on (Beck) zresztą jedyny. Podobnie robił prof. Easterbrook, tylko jeszcze bardziej bezczelnie. Sztucznie obniżył on temperaturę w latach 2001-2008 tak, by pasowała mu do zmiany anomalii PDO. Co łączy Becka i Easterbrooka? Oboje manipulują rekonstrukcjami temperatury i oboje wieszczą rychłe ochłodzenie. Beck nawet szumnie opisał wykres jako "New Ice Age" circa od 2012 (ciekawe co na to Majowie).
Chodziło mi o silniejszy wzrost temperatury w latach po 1980 od tego w latach przed 1940. Mimo to wg. Becka wzrost CO2 był znacznie szybszy w latach przed 1940. Wzrost temperatury po 1980 jest u Becka słabszy, bo zastosował "UHI corrected". Jak to zrobił? Nie wiadomo, bo testowanie szeregów danych dla stacji na które UHI mieć wpływ może i stacji na które wpływu nie ma absolutnie żadnego, nie daje takich wyników. Żeby było wyraźnie wiadomo, jak Beck radośnie potraktował HadCRUT - oto oryginalne dane: 
Porównaj se NH z wykresem NH Becka. baron13 - 15 Sierpnia 2010, 22:34 Rms, ciekawa wypowiedź, ale nie na temat. Chwilowo czepiłem się tego
http://meteo.lcd.lu/paper...d_klima2009.pdf artykułu. Nie zajmuję się reputacją Becka. Tamże mam policzone trzy pomiary chemiczne. Nie zajmuję się detalicznie tym, skąd i jak się co2 w powietrzu bierze. Zajmuję się na razie tezą, że zmiany które wynikają z pomiarów chemicznych, nie tego co pisze Beck, są zupełnie nieprawdopodobne. BorysGodunow, to zupełnie inne zagadnienie, niż udowadnianie, że Beck nie ma racji. Ja szukam WYJAŚNIENIA, a nie ZAPRZECZENIA. Na razie chcę sprawdzić czy mamy jakiś zasadniczy problem. Otóż powiadam Ci, że pomysły, że ROZKŁAD temperatur w oceanach utrzyma się z dokłądnością 0,05 stopnia C w przeciągu 50 lat są szalone. Zmienia się średnia temperatura, zmienia się rozkład. Mamy już wstępnie rozwiązany problem skąd mógłby się co2 brać. Zmiana MOŻE, ale NIE MUSI ściśle korelować ze zmianą średniej temperatury mórz. Wymieszać morza? Obawiam się, że pomysł, że się nie mieszają w okresie półwiecza jest także szalony. Zwłaszcza, że wystarcza że się trochę wymieszają. BorysGodunow, wyszukiwanie kawałków wykresów, które do siebie pasują, lub nie pasują, to nie jest metoda na sprawdzanie poprawności modelu. Sprawdzamy po pierwsze, czy się mieści w granicach błędu pomiarowego dopuszczanego przez model. Nieszczęście z modelami klimatycznymi jest takie mniej więcej, jak nieszczęścia z modelami wszelkich złożonych układów. Na jakąś wartość może mieć wpływ wiele czynników. Abyś mógł zakwestionować jakiś mechanizm w modelu, musisz mieć pewność, że masz kontrolę nad resztą parametrów, obserwując jeden wybrany. Otóż, pomysł, że masz obserwując zjawiska na Ziemi jest szalony. Powtórzę Ci to z czego śmiał się Rms: jestem ze wsi i wiem, że zastąpienie pszenicy burakami cukrowymi daje chyba (z pamięci, mogło się pomylić ale to są podobnej wielkości zmiany) czterokrotną zmianę produkcji węgla z haktara (w odróżnieniu od hektara). Co Oznacza, że kiwnięcie się produkcji biologicznej jest bardzo prawdopodobne i z paluszkiem może dać poważny wkład w poziom co2 w atmosferze. Może zakumulować węgiel na lata np w masie drzew, albo uwolnić na skutek rozwoju różnych grzybków. Nie , nie twierdzę, że to ten mechanizm. Ja cały czas pokazuję, co jest na wlocie i wylocie tych wszystkich teorii. Pokazuję, w tym momencie, że poszukiwanie ścisłych korelacji nie ma sensu, bo zakłada pełną kontrolę nad układem. Może się zgadzać czasami i pi razy drzwi. Mając tyle danych ile mamy możemy sobie sprawdzić, czy zjawiska są wogóle możliwe. Zapomnij o Becku posłuchaj co mówi baron. Na początek sprawdzamy czy możliwym jest aby w ciągu powiedzmy 60 lat poziom co2 poszedł w górę o 60 ppm? Jakiś problem skoro obecnie jest około 1,8 ppm rocznie? Spokojnie możemy założyć, że wystarczyło 30 lat. Wystarczy nam, że krzywe trochę do siebie pasują. Bo założyliśmy, że chodzi o ROZKŁAD temperatur, a nie o np średnią temperaturę oceanu. Wniosek barona jest taki, że na wlocie nie widać niczego niemożliwego, niezwykłego, co zaprzeczało by wartości chemicznych pomiarów w tym kawałku, który mamy opracowany. Zaletą tych wyników jest to, że trochę pasują do reszty scenariusza, jaki znamy. BorysGodunow - 16 Sierpnia 2010, 07:09
Jak najbardziej na temat, jeśli mamy sprawdzać, czy Beck jest rzetelny, czy nie. Jak widać nie bardzo.
Czy Ty w ogóle zrozumiałeś, co ja napisałem? Przecież to o czym mówiłem, to żaden "model" klimatyczny. To dane obserwacyjne. I nie, nie można go sobie zmieniać tak, by pasował do z góry ustalonej teorii. U Ciebie się tak robi?
Owszem, pod warunkiem, że zmodyfikujemy tak krzywą temperatury, by "trochę pasowała". Łapiesz istotę problemu? Teoria pasuje tylko wtedy, gdy Beck pobawi się danymi i zastosuje "Urban Heat Island Correction".
Oczywiście, że się zmienia. Nawet więcej. Tyle, że nie raczyłeś odpowiedzieć na proste pytanie. Mianowicie - dlaczego poziom CO2 u Becka skacze jak szalony, a w pomiarach współczesnych nie. Jest to tym bardziej zaskakujące, że wg tych ludzi temperatura przestała rosnąć już w 1998. Poziom CO2 nadal jednak rośnie. U Becka zależność temperatura-poziom CO2 jest niemal natychmiastowa. Jak to się stało, że system działał wtedy, a nie działa obecnie? Jeśli Twoja teoria miałaby działać, to od ładnych paru lat poziom CO2 powinien spadać. Tak się nie dzieje. Zauważyłem jeszcze jedną rzecz - Beck nie dość, że sztucznie obniżył wzrost temperatury, to usunął jeszcze jej zmienność w latach pokrywanych przez bieżące obserwacje CO2. baron13 - 16 Sierpnia 2010, 08:26 BorysGodunow, nie chciałem nikogo urazić, ale gdzieś tam wyżej napisałem o "teologicznej dyskusji". Tak nigdzie nie zajedziemy. Wszystkie te wykresy nie mają zaznaczonych uchybów pomiarowych. Jeśli chcesz coś porównywać musisz znać zakres tolerancji elastyczności jak sobie nazwiesz modelu. Jak go nie ma, model do wyrzucenia. Z drugiej strony na wykresach realnych danych muszą być uchyby pomiarowe. Jak nie ma tego, nie ma na czym za bardzo pracować. Zaczął w ogóle od tego, że Beck mnie wogóle nie interesuje. Powtarzam to chyba po raz dziesiąty. Popełnił jakąś pracę, która jakoś daje się zweryfikować. Dotyczy ona chemicznych pomiarów. Owszem bezpośrednie pomiary zawartości co2 w powietrzu są interesujące. Jest pytanie: czy z tych trzech serii pomiarowych co są jako tako opracowane wynika jakaś katastrofa? BorysGodunow, nie tworzymy od razu kompletnych teorii fizycznych. Nawet tak matematyczną teorię jak mechanika newtonowska tworzono w sumie kilkaset lat. Pomału. Dlatego zaczynam od odpowiedzi na pytanie czy z opracowanych danych wynika coś niefizycznego? Co to będzie coś niefizycznego? Mamy problem, bo w rzeczywistości nie ma modelu skąd się bierze co2 w powietrzu. Jest trochę teorii, ale wszystkie ona dobrze są zweryfikowane na odcinku zmienności w którym zakłada się dominacje jednego zjawiska. Jest problem, bo obserwacje jak na zjawiska geofizyczne są bardzo krótkie. Można jednak na czuja założyć pewne ograniczenia. Na przykład że tempo zmian poziomu co2 nie powinno "za bardzo odbiegać". To jest właśnie opowieść o tym dramatycznym wzroście o tych gigatonach wyemitowanych "nagle" do atmosfery. Otóż, czy wobec tego, razy dwa wobec tego, co obserwujemy jest do przyjęcia? To jest ok 30 GT rocznie. To jest kilka procent z emisji samych lądów. Można powiedzieć, że dowolne zjawisko, po jakie sięgniemy da taką zmienność. Teraz spójrz na te wykresy które przedstawiasz, a o których ja akurat nie chciałem mówić. Tak pi razy drzwi na jednym z nich masz wzrost pomiędzy 1930 a 1940 rokiem dramatycznie o 50 ppm. To są tak naprawdę "grafiki biznesowe" nie wykresy, ale pi razy drzwi. Teraz pytanie, skoro zgadzamy się że x2 może być to, czy x3 będzie katastrofą? Mniej więcej wychodzi x2,8. Zagadnienie jest takie, czy to tempo wzrostu co2 w atmosferze wymaga jakiś niemożliwych fizycznych zjawisk np wzrostu natężenia promieniowania słonecznego, katastrofalnych, czy choćby tylko trudnych do przeoczenia zmian na powierzchni? To Edit: co jest na wykresie wymaga by np emisja lądów kiwnęła się ok 8,4 %. Z punktu widzenia takiego wsioka, jak ja, to było by trudne nawet do zauważenia w produkcji masy roślinnej. Rok do roku potrafi się kiwnąć nawet x 5. Nie chciałbym analizować takich dokładnych wykresów, bez zaznaczonych błędów, bo to zawracanie kijem Wisły. Diabli wiedzą gdzie wyłazi się poza zakres błędu pomiarowego, co jest wynikiem jakiś przypadkowych procesów. A najważniejsze, że mamy do dyspozycji tak naprawdę tylko trzy serie pomiarowe. A powyższe rozważanie jest po to by pokazać, jak szeroki może być zakres dopuszczalnych zmian analizowanych wielkości. Diabli wiedzą co się działo pomiędzy 1884 rokiem a 1940, ale co widać "zmieszczą się" różne scenariusze. Mogło być tak, że poziom był niski do 1930 roku i "wystrzelił" a mogło być tak, że wzrastał powoli od połowy XIX wieku. Diabli wiedzą, bo mamy na tym odcinku dwa punkty "jako tako". A z drugiej strony scenariusze nie łamią praw fizyki, nie wymagają jakiś nadzwyczajnych zdarzeń, upadku komety, czy czegoś podobnego. Edit: Gdyby było jakieś fizyczne ograniczenie można by powiedzieć: Beck coś sknocił, pomiary NIemców są do bani, czy coś w tym stylu. Nie widać jednak, by cokolwiek łamało np prawo zachowania masy, czy chćby wymagało rekordowego wzrostu temperatury. Nie mają sensu analizy co kto wyrysował, bo nie ma danych. Możemy powiedzieć tylko tyle, że to co mamy nie daje podstaw do wypieprzenia chemicznych pomiarów do kosza, wbrew temu co twierdzisz. BorysGodunow, krok po kroku, pomału. Najpierw te trzy punkty pomiarowe, potem zajmiemy się całą resztą. Inaczej utoniemy w powodzi faktów papierów i domysłów. BorysGodunow - 16 Sierpnia 2010, 10:40
Zakresy niepewności masz tutaj: http://hadobs.metoffice.c...s/global/nh+sh/
Stworzyłeś hipotezę w oparciu o dane Becka i konsekwentnie unikasz odpowiedzi na pytanie co się stało z "Beckowską" zmiennością zawartości CO2 w atmosferze. baron13 - 16 Sierpnia 2010, 13:28 BorysGodunow, dobrze, że są dane pod ręką zwłaszcza że są w plikach tekstowych. Ale ja tym zajął bym się dużo później. Mówiłem o tym, że jeżeli powiedzmy Beck wysnuł jakąś hipotezę, jak działa mechanizm regulacji poziomu co2 w powietrzu, to sie to może przydać do jej zweryfikowania. Na tym etapie ograniczyłby się tylko do tych trzech serii, które są jakoś opracowane i sprawdzania, czy to faktycznie mechanizm niemożliwy. Myślę, że widać, że nie aż tak bardzo, jak to się zwykło wypisywać. Tym, że zmiany zawartości co2 w powietrzu nie podążają za temperaturą powierzchni, nie przejmujemy się, bo po pierwsze nie wiemy jaki jest naprawdę mechanizm. Może temperatury mórz, a może coś innego. Na tym etapie należało by odkopać te historyczne dane i się za nie wziąć.Powtarzam że kluczowe jest pytanie, czy historyczne pomiary co2 są cokolwiek warte. Edit: Można się zająć weryfikacją tez Becka, potrzebna jest tylko ich jakaś matematyczna postać Można ale nie w tym problem, nie wiem czy jasno wyłożyłem swoją intencję. Jest to zupełnie poboczna kwestia wobec tego, czy np Niemcy coś zmierzyli. Bo jak zmierzyli, to zmierzyli, choćby do niczego nie pasowało.
BorysGodunow - 17 Sierpnia 2010, 08:15
Problem polega na tym, że Beck jest znany z manipulacji. Ot, choćby ten wykres: 
Jeśli nie wiedziałeś do tej pory, jak manipulować danymi - ucz się. baron13 - 17 Sierpnia 2010, 13:26 BorysGodunow, wracamy do tematu, czy Beck jest tematem. Może i oszukuje. Obejrzałem rysunek. Po mojemu rodzaj grafiki biznesowej. Domyślam się, bo nie jestem pewien, że chodzi ci o wykres temperatury, który jeszcza ma nieopisaną oś. Na mojego czuja to w nauce 99% problemu stanowi głupota. Ludzie nie dlatego konocą prace, ze chcą osukać, ale dlatego, ze nie potrafią nic dobrego zrobić. Dlatego, zawsze zaczynam od założenia, że skonocone pomiary, źle opracowane wyniki, źle zinterpretowane. Jak się to wszystko sprawdzi, można dopiero cos zaczynać robić. BorysGodunow, albo się te wyniki sprawdzi, albo nie ma co jęzorów strzępić. Akurat to to jest robota do wykonania. To jest zadziwiające, że temat wisi od wielu lat i nikt go nie chce ruszyć. To powinno być zobione na samym początku a dziś już powinniśmy mieć do każdej serii pomiarowej kilka prac historycznych. BorysGodunow - 17 Sierpnia 2010, 16:32
Celem tego wykresu Becka jest pokazane, że biezace ocieplenie jest zdarzeniem cyklicznym. Rzeczywiście, na pierwszy rzut oka wychodzi nam ładna cykliczność. Okresy ciepłe następują po okresach zimnych, a odległość pomiędzy szczytami wykresu jest zbliżona. Tak się wydaje dopóki nie spojrzymy na oś czasu. A wykres jest skierowany do tych, którzy nie patrzą. No i próbuje nam tu wmówić związek ze oscylacjami Dansgaarda - Oeschgera. I to nie jedyny wykres zbajerowany przez Becka. Temat nie wisi od wielu lat, a co najwyżej od sześciu. Wtedy wyniki Becka były całkowicie irracjonalne. Tak irracjonalne, że sam Beck je szybko zmienił. Jego kolejne wyniki również nie oparły się krytyce, więc zmienił je po raz kolejny. Ostatnia praca pochodzi z 2009 roku. Jeśli zdobędziesz dane dotyczące predkości wiatru, jego kierunku przy WSZYSTKICH pomiarach CO2 (również tych przez Becka odrzuconych) - można to poddać analizie. Wątpię jednak, by Beck te dane Ci udostępnił, a zbieranie ich samemu może zająć wiele lat. A nawet jak Beck Ci cokolwiek udostępni, to biorąc pod uwagę jego dotychczasowe zabawy z danymi i tak będziesz musiał wyrywkowo sprawdzić, czy to co dostałeś ma jakikolwiek sens. baron13 - 17 Sierpnia 2010, 17:39 Po mojemu coś tu na przykład jest. http://www.biomind.de/rea...ta1800-1960.xls Ledwie zerknąłem i nie wiem czy to się nada. Ale chyba nie jest tak calkiem źle z danymi
Edit: Wiatru nie ma niestety, ale jest od groma nazwisk. co do tego, kiedy się zaczęło z chemicznymi pomiarami, to ten rysuneczek z pracy Calendar'a z 1938 pojawiał się już w Problemach. No więc pierwsze podejście w 1938 drugie w 1957 http://onlinelibrary.wile...6.tb01208.x/pdf może link zadziała. Edit Po założeniu okularów rysunek zrobił chyba jednak Stig Fonselius.
BorysGodunow - 18 Sierpnia 2010, 08:55
Jest źle. To nie są "raw data", jak chce Beck.
I co on takiego ciekawego pisze? Mianowicie: The highest vaIues are found in the beginning of the 19th century, but from 1860 the means are concentrated around 300 ppm. This scatter in early values probably depends on the rather crude and incomplete techniques of analysis used during the first fifty years, possibly with systematic positive errors. As the technique improved the resulting values tended to decrease to about 300 ppm or lower. baron13 - 18 Sierpnia 2010, 10:19 BorysGodunow, ja wiem, że to nie są raw data, w sensie spisane z miernika. Nie ma też wiatru. Ale są autorzy. Obstwiłbym pół litry, że z takim opisem jak bym się udał do naszej biblioteki, to w ciągu kilku dni miałbym albo papier w garści, albo odpowiedź, że coś takiego nie istniało. Nie zrobię tego, bo to psu na budę, ci ludzie są zatrudnieni do tego by zwiększać liczbę punktów za cytowania i prace a nie do tego by jakiś fajans dochodził prawdy 
Można jeszcze grzebać tu: http://www.biomind.de/rea...re1800-1960.pdf Nie przekopałem tego, bo dużo
Nie chcę się w puszczać w robotę której wyników i tak nikt nie chce. Tak z głupoty i rozpędu porobiłem już wykresy z tych danych z arkusza kalkulacyjnego. Z pewnością bardzo przypomina to te wykresy z prac Beck'a. Z pewnością nie są to dane po prostu rozsypane przypadkowo. Na mojego czuja kwestionowanie tego , że wyszło z realnych obliczeń i poszukiwanie dowodów zdrady naukowej jest dobrą metodą na stracenie kupy czasu. Ale mamy wiele danych w sieci. Akurat praca Fonselius'a to dowód na to, że te dane są powszechnie znane i wleką się od dziesiątek lat po bibliotekach. Beck nie może być ich jedynym właścicielem. Wystarczy zerknąć do bibliografii i ruszyć tropem. W tejże pracy prócz wyrażonych przekonań jest ten chyba już słynny rysunek, który obrazuje, jak wybierano dane do umotywowania tezy o antropogenicznym pochodzeniu co2. Po mojemu, to dowodów na złośliwą działalność Beck'a jest niewiele, raczej facet przy tej ilości publikacji, jaka się pałęta po sieci tu i ówdzie coś zawalił. Ale to są wpadki, jakie zdarzają się każdemu i nie mają prawie żadnego znaczenia dla zasadniczego dorobku. Myślę, że publiczności, o ile ktoś wogóle nas jeszcze czyta dobrze zrobi na ocenę faceta zerknięcie do tej pracy. Nie widzę w niej mitomana, czy sprytnego oszusta. Raczej faceta, który wykonał potężną robotę. BorysGodunow nie zamierzam się wpuszczać w udowadnianie, że Beck jest fajnym gościem. To jest sprawa zupełnie poboczna. Co widać: sprawę chemicznych pomiarów co2 zaczęliśmy od stanu, że to kompletnie niemożliwe. Mi się zdawało, że wystarczy argument, że pomiary są. Powtórzę to raz jeszcze, pomiarów się nie kwestionuje bez powodu. Na pomiary jest odpowiedź w postaci innych pomiarów. Nie można pomiarów odrzucać bo nie pasują do teorii, za małym argumentem jest że nie pasują do innych pomiarów. Zwykle nie pasują, ani do innych pomiarów, ani do teorii. TAK MA BYĆ. W związku tym odrzucanie pomiarów to w moim odczuciu koniec nauki. Gorzej, może zabić, bo nie wetknę palucha do gniazdka, jak woltomierz pokazał 110 V mimo, że to nie Ameryka. Otóż pokazałem, że pomiary Niemców dość dobrze pasują do naszych teorii , lepiej niż 110 V gniazdku do polskiej sieci energetycznej. Wyszliśmy od tezy, że to fizycznie nie możliwe, chyba jesteśmy w punkcie, że jednak by się dało. Beck zaś oszukuje i nie udostępnia danych. Przypadkowy wpis w googla na w jakąś "naukową wyszukiwarkę" i z domu nie z uniwerka, gdzie mam opłacony dostęp, mamy jakieś dane. Kupę danych, z którymi da się już coś zrobić. O ile ma się tylko chęć.Jeszcze raz praca Beck'a BorysGodunow - 18 Sierpnia 2010, 15:51
Jakoś mnie to nie dziwi.
A na co komu takie wyniki? Równie dobrze mogę próbować sprzedać komuś wyniki temperatury mojej lodówki. Będą jak najbardziej poprawne i całkowicie nie przydatne, jeśli ktoś będzie chciał z nich wyciągnąć informacje na temat przebiegu temperatury w Polsce.
Bo tu niema zdrady naukowej. Czytałem gdzieś stwierdzenie, że Beck ma poprawne wyniki, ale błędne interpretacje. Nikt nie przeczy, że ktoś zmierzył 500 ppm w Hamburgu w latach 40-tych. Tylko nie ma to przełożenia na dane aktualne.
I to zdanie pokazuje dobitnie jak próbujesz przemycić sobie znane prawdy objawione. Dlaczego dobierano dane tak a nie inaczej masz w cytacie, który wkleiłem poprzednio. Zapytaj raczej dlaczego Beck uznał te dane za poprawne.
Chyba żartujesz. Cofnij sie o kilka stron i przeczytaj o tzw. "climategate". Jonesowi kazali się powiesić, bo nie zrozumieli na czym polega problem rozbieżności pomiędzy danymi dendroklimatologicznymi a mierzoną temperaturą. Ty tez nie zrozumiałeś, co pokazałeś dobitnie wcześniej. Wcześniej też obśmiałeś blog "Doskonale Szare" i jego autora. To dość dziwne, skoro o tym samym blogu bardzo pozytywnie wypowiada się chociażby prof. dr hab Krzysztof Haman - też facet od fizyki. Zabawne jest jeszcze co innego. W pewnym punkcie całkowicie dezawuujesz pomiary meteo. Taką temperaturę na przykład. To jest zabawne dlatego, że skoro masz takie podejście do tych danych, to powinieneś mieć jeszcze bardziej krytyczne podejście do prędkości wiatru - ona zwykle jest jeszcze bardziej problematyczna do zmierzenia, szczególnie ze starych danych - jakie wartości były brane pod uwagę? Średnie minutowe, dziesięciominutowe? Wartości chwilowe? Jakim instrumentem? Do tego wszystkie dane z lat 40-tych w Europie są problematyczne z wiadomych względów. A dane dotyczące wiatru są niezwykle ważnym składnikiem analizy Becka. Dodatkowo - jaki był kierunek adwekcji? Wzory Becka nie wspominają o kierunku wiatru - a to ma szalenie duże znaczenie w analizie poziomu CO2 w pomiarach przyziemnych. Nie przeszkadza Ci to w żaden sposób bronić wyników Becka - wydaje się wręcz, że wiesz o nich wszystko.
Przecież odrzucono je zanim pasowały do jakiejkolwiek teorii. I jakiś powód był - zresztą cytowany przeze mnie wcześniej.
Znaczy, jeśli 70 lat temu odrzucono jakieś wyniki, bo uznano je za nieprawidłowe z przyczyn podanych wyżej, to jest koniec nauki. A jeśli Beck je przywraca to wraca nauka? Tobie to nie przeszkadzało odrzucać pomiarów odchyleń temperatury globalnej.
Jakiej teorii? Tej w której tajemniczo wypuszczasz CO2 z wymieszanego oceanu a później równie tajemniczo je chowasz? I nadal nie dajesz odpowiedzi co się stało ze zmiennością w naszych czasach? Wybacz, nie masz żadnej teorii. Być może miałeś opierając się na wykresach temperatury Becka, ale niestety, te są do bani.
Owszem, oszukuje w wykresach. A danych zapewne nie udostępni - ale to akurat nie jest dziwne. Napisałem jedynie, że będziesz je musiał szukać samemu.
Masz strasznie dziwne podejście do jakichkolwiek danych. Wg. Ciebie jakakolwiek liczba opublikowana gdziekolwiek to już "dana". Dziwi Cię wcześniejsze ignorowanie danych z wysokim poziomem CO2 w szczególności w XIX wieku. Ignorowano je na długo przed tym, zanim ktokolwiek pomyślał o czymś takim, jak globalne ocieplenie. I nadal czekam na odpowiedź odnośnie zależności zmienności CO2 względem temperatury - Twoja teza. Jeszcze nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego owa zmienność nagle znika w momencie, gdy Beck urywa swe dane. Fajnie by było, żebyś jeszcze odpowiedział na pytanie, dlaczego obecne stężenie CO2 nie wynosi 500 ppm, lub więcej. Bo jeśli weźmiemy dane temperatury przy których Beck nie grzebał, to właśnie tak wg. Becka powinno być. baron13 - 18 Sierpnia 2010, 18:16 Może dla publiczności o ile ktokolwiek jeszcze czyta bardzo subiektywne podsumowanie dotychczasowego przebiegu części dyskusji. Ano mamy informacje o chemicznych pomiarach stężenia co2 w atmosferze. Do momentu do którego nie rozpoczęto pomiarów na Mauna Loa nie zwracano na nie specjalnej uwagi bo były strasznie rozrzucone. W tej pracy: http://meteo.lcd.lu/paper...d_klima2009.pdf podana jest metoda, jak cokolwiek sensownego z tymi danymi zrobić. Metoda z grubsza opiera się na tym , że im szybszy wieje wiatr, tym bardziej mamy wymieszane powietrza i mierzone wartości zbliżają się asymptotycznie do wartości "dobrze wymieszanej". Jak dobrze działa ta metoda, oraz dlaczego strasznie rzuca wartościami co2 w warstwie przy powierzchni Ziemi, można sobie poczytać choćby tu: http://meteo.lcd.lu/paper...2_patterns.html Nie wiem po co mi była ta praca, ale ma te zaletę, że nie wojuje z nikim. Z pracy Becka wynika, że poziom co2 był zupełnie inny niż wymierzono z rdzeni lodowych. Zmieniał się w czasie i tak np ok roku 1940 mogliśmy mieć poziom gdzieś 395 ppm, czyli tyle co obecnie. Wniosek jest taki, że antropogeniczne pochodzenie zmian poziomu co2 w atmosferze można sobie na kołku powiesić. Co chcę podkreślić, podstawowy powód odrzucenia wyników, a mianowicie, że są rozsmarowane, zniknął: o ile mamy dane dotyczące prędkości wiatru podczas pobierania próbek, potrafimy sobie poradzić. Jeśli więc chcemy "obalić" pracę Beck'a trzeba by pokazać, że np z większości pomiarów otrzymamy inne wyniki. W międzyczasie udało się pokazać, że nie prawdą jest, jakoby wyniki chemiczne stwarzały jakąś fizyczną niemożność, która ma polegać na tym, że w bardzo krótkim czasie do atmosfery miały się wydostać niemożliwe do znalezienia na globie ilości co2. Mówimy o ilości ok 500 GT co stanowi ok 1,3% z ilości co2 zawartego w morzach (szacunki). Do wyemitowania tej ilości gazu wystarczyła by zmiana rozpuszczalności co2 wywołana zmianą rozkładu temperatur w akwenach wynosząca ok 0,05 stopnia Celsjusza, lub Kelwina. Zmiany wedle dostępnych opracowanych pomiarów mogły zachodzić pomiędzy około 1884 a 1940 rokiem. Ich tempo mogło być wyraźnie mniejsze (ok 1,1 ppm/rok) od obserwowanych obecnie (mierzone na "oko z wykresu 1,8 ppm/ rok w ostatnim okresie) . Co warto podkreślić, ocean jest jednym z możliwych źródeł co2. Mogą także nim być zmiany w środowisku biologicznym. Możemy przypuszczać, że powodów zmian stężenia było jednocześnie kilka. Ostatnie kilka postów poświęciłem dostępności danych. Jak mi się zdaje trochę danych już znalazłem, pokazałem gdzie można kopać dalej. Pokazałem , że autor starannie dokumentuje źródła, jego prace są świadectwem tego, że włożono w nie dużo wysiłku. Zawierają przydatne dane historyczne. BorysGodunow: nie zajmuję się zgodnością przebiego zjawisk na Ziemi z poglądami Beck'a. Dlatego nie wiem po co mamy się zajmować uzasadnianiem jego tez. Interesujące jest tylko to, czy przeprowadzone przez niego szacunki historycznego stężenia co2 są prawdopodobne. Są, bo nie burzą podstawowych praw fizyki potrafimy sobie wyobrazić jak mogło dojść do tego i dlaczego nie zgadza się z pomiarami temperatur powierzchniowych powietrza. Wreszcie mamy błędy pomiarowe, które dają wyobrażenie o pewności całego procesu. BorysGodunow - 18 Sierpnia 2010, 19:38
Ekstrapolacja tej metody na warunki wsteczne jest bardzo wątpliwa, bo: - nie wiemy które z setek tysięcy pomiarów CO2 (sam Beck napisał gdzieś o 200 000 próbek) Beck dopuścił, a które nie - Nie znamy dokładności pomiarów - nie mamy informacji o tym, czy pomiar wiatru był dokonywany dokładnie w czasie pomiaru CO2 - Nie wiemy z jaką dokładnością wykonywany był pomiar prędkości wiatru - Metoda nie obejmuje kierunku wiatru - co jest dość istotne. Wręcz zakłada ona, że wiatr przeważnie napływa z kierunków zachodnich. Przeważnie, ale nie zawsze. Szczególnie kilka lat w latach 40 w Europie dominowała cyrkulacja odwrotna.
Przebieg zawartości CO2 w rdzeniach lodowych zgadza się z obserwowaną dziś zmiennością zawartości dobrze wymieszanego CO2. Z wynikami Becka nie. Dodatkowo całkowicie pomijasz izotopowe dowody na to, że aktualny wzrost poziomu CO2 pochodzi ze spalania paliw kopalnych.
Nie. Skoro tak mocno ufasz szacunkom Becka, to musisz brać dane od Becka. A Ty mieszasz Bóg wie co z czym. U Becka jest: - wzrost z 290 na 440 ppm w około 15 lat (po 1810), co daje średni wzrost 10 ppm/rok - wzrost z 330 na 410 ppm w 12-13 lat (1930-1942), co daje wzrost rzędu powiedzmy 6.5 ppm / rok - bieżący wzrost z 330 na 410 ppm w około 32 lata, co daje wzrost rzędu 2.5 ppm na rok. Obecne badania pokazuję nie 410, a 390 ppm. W każdej kolejnej pracy Becka bieżący wzrost stężenia CO2 był najwolniejszy, wbrew temu co piszesz.
Chcesz mi wmówić, że nie widzisz tu gwałtownego wzrostu poziomu CO2 po 1810 i 1930? I chcesz powiedzieć, że był on mniej gwałtowny, niż obecnie? Teraz dalej. Skoro uważasz, że ocieplenie oceanów w latach 30/40-tych spowodowało taki wzrost CO2, to nie masz wyjścia - musisz wyjaśnić te rzeczy: - musisz wyjaśnić, jak to się stało, że w czasie obecnego wzrostu temperatury, który wbrew temu, co twierdzi Beck jest znacznie wyższy, niż ten z lat 40-tych (oraz ten w XIX w.) nie zostało uwolnione znacznie więcej CO2 - musisz wyjaśnić co się stało z tym CO2 z lat 40-tych (nagle utonęło?) - musisz wyjaśnić, jak to się dzieje, że nie obserwujemy tak znaczącej zmienności CO2, tym bardziej, że u Becka lag pomiędzy zmianami wynosi mniej, niż 5 lat. Jeśli teoria miałaby być prawdziwa, obecnie obserwowany poziom CO2 w żadnym wypadku nie powinien mieć takiego przebiegu, jaki ma. Wniosek? Obserwacje Becka - prawdziwe, wnioski błędne.
Od paru ładnych stron próbuję się właśnie od Ciebie dowiedzieć, jak to sobie wyobrażasz. oczywiście nie napisałeś na ten temat ani słowa, tylko napisałeś, że potrafisz sobie to wyobrazić. Gratuluję wyobraźni. Za to po raz kolejny dałeś wykład na temat kontaktów i napięcia 110V. Nie zarzucaj więc na drugi raz komu innemu odbiegania od tematu. Edit: No i na sam koniec krytyka samych metod dokonywania pomiarów CO2 we wcześniejszych latach: http://rabett.blogspot.co...i-has-been.html "The right way to sample is to use large evacuated bulbs which you open rapidly to sample. You always use carefully calibrated mixes to calibrate your measurements. You really want to understand and eliminate wall effects by making the volume large compared to the surface, optimizing pumping, etc. Keeling, for example, used 5 L bulbs when he started his California measurements. The Buch method is an invitation to error. They have a small 250 cc cylinder filled with air one end of which is connected to a rubber bulb. They opened both stopcocks and held the bulb outstretched in Mr. Roland Ploennige's arm and pumped the thing a 150-200 times. The flow of air through the cylinder is not constant. This (a) is pretty close to Mr. Roland Ploennige, (b) does not guarantee a complete exchange of air in the bulb, (c) encourages backflow from the opposite end which is pretty close to Mr. Roland Ploennige's armpit if not his mouth (d) is not much volume to work (e) it is not clear if the measurements were calibrated against standard samples. That is for starters." Dziwi mnie Twoje bezkrytyczne podejście do wyników Becka na podstawie tego typu pomiarów. baron13 - 18 Sierpnia 2010, 20:31 BorysGodunow: raz jeszcze, mamy wyliczone to nieszczęsne "R". Wiemy co to oznacza. Jeśli chodzi o tysiące próbek i wątpliwości co zrobił Beck, nie ma innej możliwości jak samemu zabrać się za te wyniki. Pokazałem jak się zabrać za znalezienie tych danych. Argument z rdzeniami lodowymi, to niestety wejście na kolejny temat. Ale metoda chemiczna była BEZPOŚREDNIĄ metodą pomiaru. Metoda bezpośrednia weryfikuje metody pośrednie. Nie na odwrót. Z izotopowymi dowodami uważałbym. Raczej są dowodem na to, że ludzie używają paliw kopalnych. O ile mamy mętne pojęcie co powoduje wzrost poziomu co2, to prawie w ciemno można założyć, że jeśli coś zmniejsza tempo pochłaniania, to ilość węgla z paliw kopalnych będzie rosła jak pomiarach. BorysGodunow: nie zajmuję się Beck'iem. Jako tako mamy opracowane trzy serie pomiarowe. Detaliczne analizowanie wykresów nie ma sensu. Mogę Ci tylko pokazać, że nawet one (te które uparcie wklejasz) nie implikują jakiś katastrofalnych warunków. Tym niemniej opracowane są tylko trzy serie pomiarowe. Ten gigantyczny wzrost po 1810 przypada na okres któremu sam Beck przypisuje wielką niepewność pomiarową. Powiem tak, że sam fakt istnienia tych pomiarów chemicznych jest poważnym kłopotem. Wystarczy, że kilka serii daje się zweryfikować i opracować. BorysGodunow: do znudzenia powtarzam, nie wyjaśniam teorii klimatycznych. Starasz się tego nie rozumieć. Przyjmujesz metodologię, że jeśli coś się nie zgadza, to do wyboru pozostaje tylko ludzkie globalne ocieplenie. Bez sensu. Też mogę powiedzieć, że ni czorta nie można pokazać działającego mechanizmu oddziaływania co2 na wymuszenie radiacyjne, bo efekt cieplarniany jest nasyceniu. Na przykład. Nie nie wyjaśniam mechanizmów klimatycznych, tylko sprawdzam na ile to łamie lub nie jakieś prawa przyrody, wymaga powstania jakiś niezwykłych warunków. Dlatego nie mówię o wzroście średniej temperatury oceanów, ale szerzej o zmianie rozkładu temperatur. Dlatego na przykład wzrost poziomu co2 nie musi się zgadzać ze wzrostem średniej temperatury oceanów, ani tym bardziej warstwy powierzchniowej powietrza. Wręcz uznałbym taki pomysł za naiwny. Naiwny może być pomysł, że istnieje jakaś jedna łatwa do uchwycenia przyczyna. Raczej mamy regułę, że w złożonych układach taka "jednoparametrowa" przyczyna jest nieprawdziwa. Banalny przykład: dlaczego rośnie lub maleje amplituda wahań wahadła potrójnego? Bo akurat tak wygląda trajektoria całego układu. Nie dlatego, że trzy okresy się złożyły w fazie bo wahadła są ze sobą sprzężone. Zapewne mamy do czynienia z rodzajem zjawiska chaotycznego, bynajmniej nie typu "efektu motyla" ale właśnie wahadła wielokrotnego i po prostu taka jest trajektoria układu. Nie nie muszę wyjaśniać co się stało z tym całym co2. Pi razy drzwi wyliczyłem, że wystarczyło tempo zmian na poziomie 3,3 ppm/rok. To nie jest katastrofalna wartość. Raczej powiedziałbym, że zacząć trzeba od dowiedzenia, że niestabilność zawartości co2 w morzach na poziomie 1,3 % na 18 lat jest czymś niezwykłym. Teoria z kapelusza. Rozpadł się jakiś prąd morski wywaliło z głębin zimną wodę na wierzch. Masz wynik w postaci ochłodzenia się klimatu i jednocześnie zeżarło co2. Nie całe 500 GT bo ochłodzenie klimatu powoduje spowolnienie przemiany materii u wszystkich grzybków, także mrówków i bakcyli. Efekt dodatniego sprzężenia zwrotnego i co2 mogło zniknąć. A o 110 V przypominam ciągle, bo chodzi o poszanowanie rzeczywistości. Powtórzę raz jeszcze, cała ta dyskusja z chemicznymi pomiarami ma sens tego zawołania na widok żyrafy "Icek ty nie wierz oczom, taki zwierz nie może być!" Edit: Do edit. BorysGodunow. Jak się zabieramy za pomiary musimy określić dokładność pomiaru. Bez znajomości uchybów pomiarowych nie ma pomiaru. To się opowiad studentom na I pracowni. Nie ma opracowanych "błędów", wykidka z labki. Czy wywalenie z zajęć. Opracowywanie uchybów jak się to dziś nazywa, to od dwustu lat podstawa. Najprościej jest określić "uchyb maksymalny". Zwykle robimy to metodą różniczki zupełnej. W pewnych wypadkach określa się faktyczną fizyczną wielkość uchybu. Wykonujemy na przykład bo można inaczej serię pomiarów tego czegoś, co chcemy mierzyć i malujemy rozkład, w uproszczeniu histogram wyników. Metoda MUSI być po względem uchybów skalibrowana. Ma sens rozmowa tylko o skalibrowanych uchybach. Edit: Opowieści, co może się zepsuć? No cóż, Zawsze się może "obserwator" szpetnie pomylić. http://www.pracownia.ifd.uni.wroc.pl/html/ONP.doc Bez złośliwości, akurat pod ręką. BorysGodunow - 18 Sierpnia 2010, 21:24
Przecież to Ty zaproponowałeś mechanizm. Teraz nie chcesz tego wyjaśniać? Wypadałoby.
Odsyłam wtedy do Instytutu Geofizyki, oni myślą inaczej, niż Ty. http://www.igf.fuw.edu.pl...AN_2007_IIa.pdf http://www.igf.fuw.edu.pl...ian_klimatu.pdf No, ale zapomniałem. Tego się wg Ciebie nijak policzyć nie da, a ci fizycy to najpewniej ekolodzy, albo budowniczowie perpetum mobile. Za to doskonałe są pomiary chemiczne CO2. Bomba.
Świetne podsumowanie. Teoria z kapelusza, dokładnie. Co więcej - co parę lat rozkład temperatury w oceanie zmienia się znacznie - chociażby w czasie różnych faz ENSO. Nie miesza się cały ocean, ale znaczna część wody przypowierzchniowej. To powoduje efekty rzędu 1 ppm. Jakieś jeszcze genialne pomysły?
A ja pokazałem, że dane są wątpliwe, bo sama metoda pomiaru może być obarczona znacznym błędem.
taaa Wiedeń 1957-8, Liege 1883-4, Giesen 39-40. I Tobie - pomiarowcowi (!) nawet przez myśl nie przeszło, że Beck porównuje jabłka do pomarańczy. Czepialstwo jest Twoją główną domeną, a jednak nie zwróciłeś uwagi, że by udowodnić, lub zaprzeczyć tezie, że metoda Becka dobrze aproksymuje zawartość CO2 dla MBL wystarczyło zrobic porównanie tych trzech stacji dla tego samego okresu. Mamy podobne wartości - metoda najprawdopodobniej działa, choć wypadałoby zbadać więcej. Daje różne wartości - metoda jest do bani. W ogóle co to ma być - wyznaczanie asymptoty dla pomiarów dokonywanych za pomoca MIR 9000 i wywlekanie wyników na metody chemiczne, które są obarczone nie wiadomo jakim błędem i dodawanie do tego wartości wiatru, które nie wiadomo czy sa z tego samego terminu? Przecież już Keeling pokazał, że pomiary w odstępach 5 minutowych mogą dawac bardzo różne wyniki! Dodatkowo stacja na podstawie której Beck dał wywód jest oddalona od ośrodków przemysłowych. Inne stacje z serii Becka nie - tam istotny jest kierunek wiatru, który Beck olał. Dopóki Beck nie daje miarodajnych porównan (ten sam okres, różne, ale niezbyt oddalone od siebie stacje), nie poda danych na których to badał, to wyniki nie mówią zupełnie nic. I nie masz co się zbytnio podniecać ogromem pracy, jaką w to włożył. baron13 - 18 Sierpnia 2010, 22:11 BorysGodunow, nie jest dobrą metodą dyskutowania wkładanie w usta komuś czego nie powiedział. Wiele razy to już pisałem: nie wyjaśniam efektu cieplarnianego. Jest bardzo głupią metodą zabieranie się za całość, gdy można coś rozłożyć na kawałki. Jeszcze raz: była teza, że wyniki Becka prowadzą do jakiejś katastrofy. No to przyglądnąłem się temu. Jeśli się uprzeć i przedstawić to źle, to będzie katastrofa. Powiedzmy że uprzemy się, że wzrost zawartości co2 nastąpił w ciągu 1 roku, albo przyczepimy się pomiarów z początku XIX wieku. Jeśli szukać tak by nie znaleźć, to nie znajdziemy. Nie ja nie proponowałem mechanizmu, ja sprawdzałem niemożność. A co do nasycenia, no cóż, jak sobie weźmiemy absorbancję co2 jego zawartość w atmosferze i wyliczymy realny zasięg wiązki promieniowania w ośrodku to wychodzi kilka metrów dla fali w zakresie pasma pochłaniania. Nikt temu nie przeczy. Owszem próbuje się różnych teorii, że wielokrotne pochłanianie i promieniowanie, ale działaniu prawa Lamberta - Beera nikt jeszcze nie przeczył. Może Ty? BorysGodunow, enuncjacje, że metody MOGŁY zawieść, że masz jakiś super-analizator gazów na 380 woltów i takie rzeczy świadczą o tym że nie bardzo rozumiesz po kij są metody opracowania wyników. No i co z tego, że można by było porównać serie pomiarowe? Ale mamy co mamy. No i co z tego, że masz zautomatyzowaną stację pomiarową? No to co, pomiary Galileusza go kitu, bo używał zamiast stopera własnego pulsu? Mamy metodę, mamy jej uchyb pomiarowy. Na podstawie tego oceniamy, czy zmieściliśmy się w wartościach niezbędnych do rozstrzygnięcia czegoś, czy nam dokładności brakuje. Mam ochotę też zawołać co to za argumenty?! Ja także mierzę za pomocą komputera. Uśrednianie daje mi poprawę dokładności, realnie tak o jedno miejsce. Tyle to daje. Problem polega na tym, że jedyne co można zrobić, to pokazać, że te pomiary chemiczne są do bani. A zdecydowanie łatwiej to wykazać w przypadku poziomów wyznaczonych metodami pośrednimi. Nie BorysGodunow, nie argumentów, że mogli się pomylić, że wiatr nie ten, że mamy teraz takie pudełka z wyświetlaczami ciekłokrystalicznymi, a oni czytali za jakiegoś papierka. To bez sensu. Są wyniki jest opracowanie. Nad tym dyskutujemy. Edit, co do 1 ppm, jeszcze raz: zakłada się stałość parametrów układu na poziomie znacznie mnie niż 1,3 % na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Tyle wymaga teoria globalnego ocieplenia. Aby zawartość co2 w oceanach zmieniała się w ciągu nawet stuleci znacznie mniej niż ten 1%. Tak to wygląda na wlocie. BorysGodunow - 19 Sierpnia 2010, 06:53
A gdzie napisałem, że wyjaśniasz efekt cieplarniany?
W tych tzw. raw data mamy wzrosty o 150 ppm w ciągu roku i więcej. Pomiędzy 1940 a 1941 jest to blisko 500 ppm.
I nic logicznego Ci nie wyszło, bo patrząc jak duże zmiany w oceanach obecnie powodują minimalne zmiany zawartości CO2, właśnie proponowałeś niezłą zadymę w latach 30-40.
To ja pytałem, czy wg. Ciebie ci fizycy nie wiedzą co mówią. Nie zmieniaj tematu.
Nie. To oznacza, że nie czytasz tego, co Ci podsyłam w linkach. Masz analizę tych metod. Tak trudno Ci przyjąć do wiadomości, że mogły zawodzić? Jednocześnie wyjątkowo łatwo było Ci przyjąć, że różne aktualne badania są zawodne i czegoś się nie da zmierzyć.
No pewnie, po co porównywać serie pomiarowe w celu sprawdzenia poprawności metody.
No pewnie nic. Wiesz co? Może oddamy te stacje pomiarowe do recyklingu i wrócimy do metod z XIX i I połowy XX wieku?
No litości, nie masz tego uchybu. Masz coś, co uważano za uchyb, lub coś co Beck uważa za uchyb. Jak chcesz zmierzyć uchyb tamtych metod pomiarowych, jeśli nie możesz ich porównać z obecnymi pomiarami? W latach 50-tych Keeling uznał, że metody chemiczne są obarczone dużym błędem. Napisał parę zdań na ten temat. Od tego czasu nie używa się metod z lat wcześniejszych. W szczególności zauważono, że szalone znaczenie ma kierunek wiatru. Nie tylko jego prędkość, co ma szalone znaczenie dla metody Becka.
Można również pokazać, że metoda Becka jest niewystarczająca dla wyciągnięcia poprawnych wniosków.
Acha i guzik Cię obchodzi, czy to co masz na papierku jest poprawne. Zapominasz, ze dyskutujemy również nad tym, czy na podstawie tych wyników możemy zaproponować dostatecznie dokładny model tego jak te wyniki przekładają się na wyniki bieżące, tj. czy możemy określić jaki był poziom dobrze wymieszanego CO2. I niestety Beck zamiast pokazać, że tak jedynie twierdzi, że tak. Piszesz "po co porównanie serii". To jest podstawa, żeby sprawdzić, czy wyniki są poprawne, inaczej otrzymujesz liczbę, co do której nie masz żadnej pewności, czy jest poprawna. A wystarczyło pokazać, że jest, podać dane tak by każdy mógł sobie to policzyć. Skoro żąda się tego od klimatologów, to wybacz, w drugą stronę działa to tak samo. Co dzięki temu mamy? W przypadku klimatologii, a konkretnie serii przebiegów temperatury bardzo dużo: - Mogę pobrać dane meteo . - Mogę wyrywkowo sprawdzić poprawność tych danych. - Mogę napisać własny gridder, który wykona to co robiono w CRU. - Dzięki temu mogę się odnieść do tego, czy klimatolodzy oszukują, czy nie. Wymagam tego samego od Becka. Metoda pomiarowa jest poprawna wtedy, gdy znamy uchyb pomiaru, ale jeszcze wtedy, gdy pomiar wykonany tą metoda da się powtórzyć na dowolnych danych. Wtedy, gdy dla tego samego okresu dla różnych stacji otrzymujemy zbliżone wyniki. A tu co mamy? Guzik. Wyznaczone przybliżenie w oparciu o jedną stację i przerzucanie tego na inne. W dodatku z pokazaniem, że to nie działa do końca poprawnie, gdyż ewidentnie poziom dopasowania jest znacznie mniejszy dla innych stacji, niż bazowa. Co należało zrobić? Należało: - Wyciągnąć podobne wzory dla kilku stacji osobno - Sprawdzić, jakie daje wyniki w ciągu kilku lat w oparciu o bieżące pomiary na Mauna Loa - Porównać wyniki dla tego samego okresu, dla różnych stacji To, że Beck tego nie robi mnie jakoś specjalnie nie dziwi. Dziwi mnie natomiast, że Ty, jako pomiarowiec nie widzisz uchybu w samej metodzie, oraz w tym, że Beck co parę lat zmienia metodę i za każdym razem dostaje inne wyniki. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
