Ambioryks - 9 Lutego 2009, 15:06
Państwo to instytucja i ludzie rządzący mieszkańcami. A Piotr I dążył do tego, żeby zrobić z Rosji drugie Niemcy. Może z wyjątkiem języka mieszkańców, to przecież nie dało się zmusić ludzi, by nagle przestali mówić po rosyjsku. Ale urzędy i stanowiska wojskowe obsadził w dużej mierze Niemcami i zreorganziował (lub zorganizował) je na wzór niemiecki - podałem już nazwy takie jak "sałdat", "feldmarszałek" czy miast: Petersburg, Schlisselburg, Kronschtadt itd.
Zniknął problem dla rzymian, ale tym samym Celtowie zaczęli mieć problem - rzymską okupację. To nie było rozwiazanie problemu, tylko go zastąpienie go innym problemem - tyle że w drugą stronę.
"Jakiś poważny problem" nie równa się "każdy problem". Ja mwiłem o skali terytorium zamieszkałego przez jakiś lud, a nie o skali jednej rodziny, którą obrabowano. Łupieżczy najazd na pewno jest mniejszym problemem niż stała okupacja i stałe wymuszanie i wykorzystywanie.
A co z trzecią możliwością: postawienie na swoim i odparcie ewentualnego ataku niemieckiego?
Lepsza jest dobrowolna organizacja. Państwo z definicji jest instytucją przymusu. A przymus wobec niewinych jest zły. Przymus powinien istnieć wyłącznie jako kara za coś.
Można np. zawiązać luźną koalicję wielu plemion i po odparciu ataku ją rozwiązać. Tak właśnie w 1260 zrobili Prusowie i na jakiś czas udało im się zrzucić z siebie jarzmo krzyżackie, ale, niestety, szwargoczące szkopstwo ściągnęło posiłki z Niemiec i pokonało koalicję Prusów - nawiasem mówiąc, przy niemałej pomocy witingów, czyli Prusów walczących u boku rycerzy zakonnych jako knechtowie. Poza tym, bodajże dwa całe plemiona pruskie (nie pamiętam, które, czytałem o tym dość dawno temu) walczyły po stronie krzyżackiej. Adanedhel - 9 Lutego 2009, 16:19 
Pucek - 9 Lutego 2009, 16:21
Czasem można...
walczyły po stronie krzyżackiej. ... ale zdaje mi się, że jak historia długa i szeroka to z tą jednomyślnością kiepsko było. Jak sam zresztą zauważyłeś. Co do Mieszka - nie wiem, czy znał wielce starożytne porzekadło "NEC HERCULES CONTRA PLURES" ale sądzę że swoją sytuację był w stanie ocenić. Pewnie czegóś Niemców nie lubił . Gustaw G.Garuga - 9 Lutego 2009, 16:25 Rozmowa profesorsko-doktorska o tym, czym było "państwo" w okresie tworzenia się Polski: http://www.polskieradio.p...t.aspx?id=15052 Przy okazji feldmarszałka i sołdata - do zrobienia z Polski drugiego czego dążono, kiedy wprowadzono do naszego języka hetmana, dragona, husarza...? 
Dyskusja ciekawa, ale przybiera formę strzelania do jednej bramki 
Ambioryks - 9 Lutego 2009, 18:16 Adanedhel, do którego konkretnie fragmentu mojego posta to się odnosi? I dlaczego nie napisałeś nic więcej, tylko wstawiłeś tę emotkę?
A czy ktoś te nazwy oficjalnie wprowadził, tak jak w Rosji zrobił to Piotr I? Zdaje się, że te nazwy były raczej zwyczajowe niż określane urzędowo, z góry. Adanedhel - 9 Lutego 2009, 18:49 Poza tym, co napisał Adon.
Dobrze. I co z tego? Oczywiście poza Twoją nienawiścią do Niemców? Zrobił to, żeby państwo było nowoczesne. Tak samo, jak później np. Japończycy. Potrafisz wskazać inną drogę dla Rosji, niż taka przebudowa? Jak by bez tego wygrali ze Szwedami, a potem z Napoleonem? Rosja stała się potęgą właśnie za Piotra.
Zwykle tak jest - gdy problemu nie da się rozwiązać innymi metodami, wchodzi rozwiązanie ostateczne w polityce, czyli wojna. Rzymianie wygrali, rozwiązali swój problem. Galia zresztą dość szybko została zromanizowana.
Dla najeżdżających najeżdżanie to żaden problem. Ale dla tych drugich w tym wypadku mniejszym problemem jest podbicie najeżdżających i okupacja. Dlaczego mieliby się przejmować tymi, którzy wcześniej ich grabili?
W jaki sposób mieliby postawić na swoim bez przyjęcia chrześcijaństwa i rozwoju? Bo:
Nie jest żadnym rozwiązaniem. Sam zaznaczyłeś, że Prusom udało się tylko na chwilę. W takim związku, o ile w ogóle byłby możliwy (a różne słowiańskie plemiona nie kochały się, o nie, często wolały z Niemcami trzymać, nawet Mieszko ile razy atakował Połabców razem z nimi), na pewno powstałyby spory choćby o to, kto ma dowodzić, zapewne do tego stopnia silne, że w końcu by się rozpadł. A wiesz, jak fajnie wygrywa się jednych przeciw drugim? Poza tym w historii masz mnóstwo przykładów, że scentralizowane państwo wygrywało z takimi koalicjami. Na razie jakoś nie mogę znaleźć wielu przykładów w przeciwną stronę. Kwestię tego, czym jest państwo już pomijam... A emotka dotyczyła całości jako pięknego myślenia życzeniowego. Choć najbardziej szwargoczącego szkopstwa. Jakbym słyszał bierutowską propagandę 
Czasem nie da się inaczej. Gustaw G.Garuga - 9 Lutego 2009, 18:57
Fakt. W każdym razie czyta się 
Wilson - 9 Lutego 2009, 22:31
No niezupełnie Adnehelu.Elity i mieszkańców miast istotnie juz po 100-200 latach można uznać za zromanizowanych ale jak było z pozostałymi 90% to juz można tylko zgadywać.Wg Roberta Browna do ich romanizacji doszło prawdopodobnie w III-IV stuleciu wraz z "ucieczką" elit z miast na wieś.Inni przesuwaja zakończenie tego procesu na V-VI wiek i upowszechnienie się chrześcijaństwa.W dodatku owa romanizacja dotyczyła przede wszystkim dzisiejszej Langwedocji i Akwitanii oraz nadrenii gdzie stacjonowały legiony.Generalnie im dalej na północny zachód tym było jej mniej -Bretonię na przykład zromanizowano dopiero w XIX wieku metodami podobnymi do tych z Wrześni. Co do owego dłuuugiego pokoju to istotnie w latach 70(bunt Juliusza Windeksa oraz Helwetów)-182("wojna dezerterów") w Galii panował spokój ale może jest to głównie zasługa marności źródeł-zachowana narracja Tacyta sięga roku 70 a następni rzymscy historycy(poza Ammianem Marcellinusem)pisali wyłącznie biografie cesarskie. W Brytanii natomiast od jej podbicia przez Rzymian aż do roku 410 kiedy rzymska administracja wyniosła się stamtąd, średnio raz na pokolenie miał miejsce bunt,uzurpacja lub wojna.Od III wieku częściej.(Szczegółowa wyliczanka w :"Narodziny cywilizacji Wysp Brytyjskich"Lipońskiego).Tam również obszar prowincji można podzielić na zromanizowany częściowo południowy wschód,słabo zromanizowaną północ oraz Walię i Kornwalię,gdzie władza Synów Wilczycy była mocno teoretyczna. Pominę juz fakt,że jak pisze Plutarch z Cheronei Boski Juliusz wg własnych przechwałek wymordował w Galii MILION ludzi a drugi milion sprzedał w niewolę.Jakieś 25% ludności.Nikt nigdy nawet częściowo nie dorównał mu pod tym względem.Nawet jakobińscy wielbiciele Rzymu byli o połowę gorsi.
Nie dokońca Dalembercie-żarna to były w Cesarstwie Rzymskim.W średniowieczu stosowano juz młyny wodne i wiatraki.  .Nie tylko zresztą do mielenia zboża.
dalambert - 9 Lutego 2009, 23:22 Drogi Wilson, chałupę oswietlaną łuczywem i włościan używających żaren mój św. pamięci ojciec to widzial na bialostoczczyźnie w roku 1946, jedno i drugi było jak najbardziej stosowane. To, że coś wynaleziono wcale nie znaczy , że wszystko inne co było wczesniej używane ulegało natychmiastpwemu przekazaniu na śmietnik historii. Co zaś do nudnych doktrynerów to w tamtych szlachetnych czasach można ich było rownież zastosować jako napęd koła w foluszu lub czymś równie pożytecznym
nie będę sie przy żarnach upierał 
Ambioryks - 22 Lutego 2009, 20:17
Rozumiem organizację armii, administracji itd. - ale po jaką cholerę na dodatek nazywać miasta w Rosji po niemiecku i kazać przymusowo golić brody i nosić inne stroje? To nie ma żadnego wpływu na siłę państwa. Żadnego. Ma tylko wpływ na poczucie swojskości lub brak tego poczucia. Nie wiem, jak Ty, ale ja nie chciałbym, żeby nagle jakiś debil zmienił nazwę mojego miasta na Bromberg, kazał mi mieć określony wygląd i nosić określony strój zamiast takiego, jaki ja chciałbym mieć. Już pomijam kwestię bezrozumnej masakry bazylianów w Połocku, jakiej dokonał Twój ukochany i uwielbiony car.
Niz przebudowa pod pewnymi względami taka, jaką przeprowadził Piotr I, nie. Powtarzam: największe pretensje do cara Piotra mam o sztuczność, przymus i zamordyzm. Nie o reformy same w sobie.
Za to stworzyli nowy problem Celtom, których podbili.
Po cholerę o tym piszesz? To truizm. Mnie chodziło o problem dla najeżdżanych.
Celtowie, jeśli się nie mylę, grabili Rzymian w IV-III w. p.n.e. Zaś Rzymianie podbili Celtów w I w.p.n.e. Czyli to nie byli ci sami Celtowie, tylko najwyżej ich dalecy potomkowie.
I to była wielka wada wzajemnych stosunków tych słowiańskich plemion. Szkoda, że nie udało się jej zlikwidować.
Ja nie pisałem, czym jest państwo, tylko napisałem, jakie jest i co robi. A do tego mógłbyś się odnieść.
Chodzi o koalicję tych plemion? To nazwałeś "myśleniem życzeniowym"?
Jaką bierutowską propagandę? A co takiego bierutowska propaganda mówiła na temat Niemców? Mówiła coś? Wiadomo, że mówiła coś przeciwko "obszarnikom", "kułakom", "kapitalistom" i "zachodniemu imperializmowi", ale o Niemcach? Ja w każdym razie miałem na myśli Niemcy od roku 928 do roku 1945 - z krótkimi przerwami. przez ten okres - a więc bez mała tysiac lat - Niemcy były rakiem toczącym Europę. Były najbardziej zaborczym, agresywnym i imperialistycznym państwem w Europie - co udowadniali na każdym kroku, podbijając Słowian Połabskich, Pomorze Zachodnie, Pomorze Gdańskie, Prusy, Łotwę, południową Estonię, Żmudź, Czechy, Węgry i kawałek Bałkanów. Co prawda, tych podbojów dokonywały różne kraje niemieckie (najwięcej Brandenburgia oraz "Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego"), ale jednak - wszystkie te kraje były niemieckie. Adanedhel - 23 Lutego 2009, 18:07 Weź se chłopie poczytaj o historii a nie pieprz głupot i nie obrażaj moich przodków przy okazji. Ambioryks - 23 Lutego 2009, 22:45
To zdanie jest ad personam i przy tym jest zaprzeczeniem merytorycznej dyskusji. Nie odniosłeś się do najważniejszych fragmentów mojej wypowiedzi.
A od kiedy to mieszkańcy danego państwa są tożsami z samym państwem i jego władzami? Tak przy okazji: ja sam mam dalekie korzenie niemieckie (bawarskie). Jestem w 1/128 Bawarczykiem (siódme pokolenie wstecz). Jednak to nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Pisałem o Niemczech jako o państwie, a nie o wszystkich mieszkańcach wszystkich krajów niemieckich (a nie wiem, z którego kraju niemieckiego pochodzą Twoi przodkowie). dalambert - 24 Lutego 2009, 08:16 Adanedhel, świętej cierpliwości człek z Ciebie, że Ci się chciało podejmować jakąkolwiek dyskusję z tym zadufanym wodolejstwem
Toudisław - 24 Lutego 2009, 08:25
Ambioryksa, znam od lat i wiem że co jak co ale jest on raczej treściwy nie przesadzajmy. A że burzy wasz porządek świata ? No i dobrze Nocturn - 24 Lutego 2009, 08:30 Toudisław, bah. Nie rozmawiamy tu o Ambioryksie nie ? Tylko o średniowieczu. A może Ambioryks czeka na topik poświęcony jemu właśnie? Patrz podpis! dalambert - 24 Lutego 2009, 09:07
raczej to może i jest, ale treściwy 
wylanie wulkanu nie powiązanych ze sobą faktów / byle dużo/ i wyciąganie z nich wniosków których wcale nie potwierdzają jest bełkotem, a ilość wydalanych stron tekstu nie świadczy wcale o ich merytorycznej jakości, zaś wdawanie się w dyskurs poprostu mija się, z rozsądkiem. 
dareko - 24 Lutego 2009, 12:56
Bardziej nie mogles go przecenic. Nic nie zburzyl, jak na razie nic z tych rzeczy. Jedyne co sie, udalo, to skupic na sobie uwage czesci uzyszkodnikow, o co przecie chodzi.
Strasznie duzo energii zmarnowanej na blysniecie, no to i blyszczy nam gwiazda.
dalambert - 25 Lutego 2009, 11:01 A tak na marginesie ja w sredniowieczu cenie próbę stworzenia i wprowadzenia w życie całościowej koncepcji funkcjonowania znanego świata czyli Pełną wersję feudalizmu , który w/g mnie był ostatnią naprawdę humanistyczną utopią! Cień - 5 Marca 2009, 02:21 ciekawe jak wytłumaczycie wojny a raczej jak nazywał to kościół w tamtych czasach krucjaty przeciw innym krajom nie wyznającym religii chrześcijańskiej dla mnie to była głupota tych Ludzi ginąć w imię kościoła tylko dla tego że potępiał on inna wiarę i nie akceptował jej, gdyż twierdził że tylko nawraca państwa na słuszna wiarę co było równo znaczne z mordami w imię boga i z bogiem na ustach a nie nawracanie na jedyną słuszną wiarę. Ja wierzę raczej w to ze to była możliwość Bezkarnej grabieży kosztowności tych państw a nie nawracanie. Bo nigdy żaden bóg nie nakazał by mordować w jego imię ludzi, żadnych krajów z powodu tego że w niego nie wieżą. Fidel-F2 - 5 Marca 2009, 05:45
Nutzz - 5 Marca 2009, 08:25
Przeczytałem poniewczasie i az sie plasknałem w gębę... 
Ten człowiek podejmuje sie dyskusji nie mając podstawowej wiedzy... Przecież przez znakomitą większośc tego okresu Niemcy nie istniały jako jednolite państwo
Może mi ktos powiedziec kiedy to niby "podbili" Pomorze Zachodnie, Czechy i Węgry?
Dla pewnej części rycerstwa z pewnością dalambert - 5 Marca 2009, 08:47
od czasu gdy niejaki Mahomet zorganizował za pomocą instrukcji tworzenia organizacji panstwa zaborczego zwanej Koranem, pustynnych bandytów i rzezimiszków w sprawną agresywną organizacje, mamy doczynienia z tym co byłeś laskaw określić: wojnami przeciw innym krajom - tym które instrukcji panstwo-twórczej zwanej Koranem za słowo przez Boga zesłane nie uznawały. A krucjaty miały wiele powodów i to co podałeś, chęć zysku,przeludnienie Europy i chęć odbicia tego co wyznawcy Machometa uprzednio zagrabili. Toż to nie chrzezścijaństwo zaczeło te podboje jeno ówczesne agresywne muslimy.
Fidel-F2 - 5 Marca 2009, 08:52
Adanedhel - 5 Marca 2009, 08:56
Poczytaj Stary Testament.
A co tu jest do tłumaczenia?
Dziś też nazywają się "krucjaty"
Agi - 5 Marca 2009, 08:59 Fidel-F2, bez wycieczek personalnych proszę, obserwuję to w różnych wątkach dalambert - 5 Marca 2009, 09:09 oj Fidel-F2, młody a.... Agi, on tak już ma, ja z resztą czasami tyż, a tu jak Fidel-f2 Bogu tak ....
Nocturn - 5 Marca 2009, 09:15 Cień, zredaguj proszę swój post, bo bez interpunkcji można go na kilka sposobów czytać. A swoją drogą śmieszy mnie jakakolwiek próba oceny takiej zamierzchłej historii z poziomu dzisiejszej hm.. .etyki. Według takiej miary wikingowie to byli socjo i psychopaci, maniakalni mordercy i notoryczni kłamcy, których się powinno pozamykać w pokojach bez klamek na atomowych psychotropach drugiej generacji. Zresztą nie dotyczy to tylko wikingów. Pffff Adanedhel - 5 Marca 2009, 09:17
A widziałeś Eryka Wikinga? No właśnie. Masz dowód, że byli
dalambert - 5 Marca 2009, 09:23
ale tu ogólnie toNocturn, ma racie w wielu dyskusjach o przeszłości na Forum dyskutańci z lubościa przykręcają obecne miary i kryteria od zachowań ludzi kierujacych się zupełnie inną etyką i potrzebami niż dzisiejszy rozgadany neciarz
Fidel-F2 - 5 Marca 2009, 09:24 Agi, ja tak z sympatii do dalamberta |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
