elam - 16 Stycznia 2007, 19:33
w pewnym wieku jedno wyklucza drugie... 
Rafał - 17 Stycznia 2007, 08:24 Na szczęście skończyliśmy dawno te sześć latek 
Anko - 17 Stycznia 2007, 13:51 W wątku o Dukaju 1 stycznia napisałeś:
 No, chyba że zmieniło się miejsce, to poproszę link/namiar. 
Orbitoski - 17 Stycznia 2007, 14:54 wypowiem się w tekście dla nf za jakies 1,5 miecha (marcowy nr) Anko - 17 Stycznia 2007, 15:13 
I tak trzymać! Niech się polemika kręci. A ja się muszę teraz pilnować, żeby nie przegapić.
hrabek - 17 Stycznia 2007, 15:27 Yeah, yeah, ja tez czekam! Przegapic, nie przegapie, bo prenumerate mam. gorat - 17 Stycznia 2007, 19:57 To tylko pięć tygodni, zacieram rączki. I może pójdę z wątku, zanim wszystko obślinię... Ziuta - 17 Stycznia 2007, 22:11 Może wreszcie się dowiem co to jest ta kiepska polszczyzna w polskiej fantastyce, pisana (jak to określiłeś) pod panie polonistki. Mnie się zawsze wydawało, że panie polonistki lubią zdania wielokrotnie złożone i dużo przymiotników. A tego raczej w wielu fantastycznych czytadłach nie spotkałem. Orbitoski - 18 Stycznia 2007, 09:55 Właściwie pogląd jest przeniesieniem i wzmocnieniem oceny Dunina. Język polskiej fantastyki jest "hiperpoprawny" i zupełnie nie zróżnicowany. Weź sobie kilka książek choćby z Fabryki i porównaj je na poziomie akapitu. Jeśli zobaczysz różnicę, będzie ona wyłącznie jakościowa. Jeden jest lepszy a drugi gorszy, ale wszyscy dążą do jednego ideału. Jeden umie lepiej drugi gorzej, ale chcą tego samego. brak zindywidualizowania wypowiedzi, a przedcież nawet nie autor, ale każda historia opowiadana przez autora ma swój własny język, którym powinna zostać wyrażona. Dalej, kompletna aczasowość. Język polskiej fantastyki mógłby pojawić się i pół wieku temu, jakby w prozie nic a nic nie uległo zmianie. I tu obwiniam Kresa, który wychował wielu dzisiejszych pisarzy w swoim "Kąciku". Chłop w sumie zrobił świetną robotę, respect, ale zaszczepił ludziom organiczną niechęć dol wszelkich formalnych eksperymentów i nagadał głupot obśmiewając postawę "artysty". Tak to widzę. Kruk Siwy - 18 Stycznia 2007, 09:59 Orbitoski, a do kogo mówił o tych głupotach? No? Do kolesi co to sklecić zdania nie potrafili a już eksperymenty fanzolili. Chłopie nie dorabiaj komuś gęby i nie orbituj bez zensu. Z tym hasłem pozdrawiam i kłaniam się nisko... Orbitoski - 18 Stycznia 2007, 10:08 to czemu nie pokazał, jak to robić prawidłowo? poza tym nie wiem co gorsze: artystowska grafomania wielopiętrowa, gdzie autor nie umie stworzyć normalnego zdania, czy to co mamy teraz, autora, który jedno, powtarzam JEDNO zdanie opanował, przepisuje je kilkaset razy i nazywa książką. a, jeszcze jedno - mimo wszystko, czuję zażenowanie, bo sam przecież jestem młodym autorem, hai! gorat - 18 Stycznia 2007, 10:17
Bo miał na głowie całą hordę takich, co to nawet tego jednego poprawnego sklecić nie potrafili. Zarzut niezróżnicowania języka rzeczywiście poważny  Mam nadzieję, że zostaną przynajmniej zasugerowani Ci, którzy zachowują indywidualizację...
Kruk Siwy - 18 Stycznia 2007, 10:24 Rozumiem, że jak to w dyskusji wyostrzasz sprawy, aby były bardziej widoczne. Bo z tym jednym zdaniem to przesada. Z drugiej strony nie czytam zbyt wiele "młodych" tekstów, więc może nie powinienem się wypowiadać. Odrobię lekcję i wrócę... za czas jakiś. Kres wg. mnie pozkazał wszyskto co w przyjętej formie było możliwie do pokazania, no jeszcze gołą rzyć mógł pokazać ale nie sądzę żeby to coś autorom pomogło. Trzeba się przyjrzeć redaktorem i szerzej wydawnictwom ich roli w wymuszaniu takiego a nie innego sposobu pisania. Orbitoski - 18 Stycznia 2007, 10:57 oczywiście, że wyostrzam. są zresztą twórcy od tego wolni, nawet młodzi, młodsi nawet ode mnie . A Kres wdał się w wykładnie pewnej filozofii i rostrzygał spory nie mające nic wspólnego z nauczaniem w pisarskim przedszkolu. Nie zmienia to oczywiście faktu, że był dla mnie szalenie pomocnym, ważnym nauczycielem. Z tym, że nie chcę już być jego uczniem. Niektózy są do dziś
gorat - 18 Stycznia 2007, 10:58 To nie tęp Kresa, tylko tych, co nie potrafią ocenić, kiedy warto iść swoją drogą ze spokojnym sumieniem, że się potrafi operować językiem. mert - 18 Stycznia 2007, 11:36 Nie zmuszajmy pana Kresa do pokazywania jak się eksperymentuje, wtedy to raczej już nie byłby eksperyment - tylko pokazywanie czarno na białym - zrób tu tak, tam tak i masz świetny eksperyment. Poza tym każdy ma inny styl, inną świadomość i inny pomysł na całość. Eksperymentowania nie można nauczyć, można tylko mieć nadzieję, że ktoś to podchwyci w wydawnictwie, czy czasopiśmie - zechce wydać. Niektórzy czekają długo na taką szansę, niektórzy krótko, niektórzy nigdy się nie doczekują. Najlepiej na tym wyszedł R. Kosik, który sobie sam wydaje książki... może eksperymentować do woli - no chyba, że boi się o wyniki sprzedaży. Ziuta - 18 Stycznia 2007, 15:49
A to racja. Tych młodych [Himmelherrgott, jak to brzmi w moich ustach!] nie odróżniam bez spojrzenia na okładkę. Jeden styl.
Tu bym polemizował. Taka "Lalka" ma bardzo współczesny, podobny do naszego, język. Różnice są, rzecz jasna, ale o wiele mniejsze niż u później piszących modernistów. Swoje robią też media. Filmy, radio, telewizja, rosnąca długość życia sprawiają, że język sprzed 50 lat jest bliższy nam, niż Orzeszkowej styl Lelewela. (o! ja bym tu Kresa nie winił, on wszak tylko rozdzielał porażki od dobrze rokujących amatorów; dużo więcej zła czyni wyznaczająca standardy polszczyzna TVP). Jeszcze jedno. Wielkie harcerskie 'przepraszam' za nieprzyjście w poniedziałek. Zwykle cieszę się z zaproszen imiennych, ale na zaliczenia też wypada przyjść. dzejes - 18 Stycznia 2007, 19:56
Naprawdę to tak współczesny język? Chyba nieco przesadziłeś. PS> Sorry Orbit za offtopa. gorat - 18 Stycznia 2007, 20:24 Jakby ktoś dzisiaj napisał takim językiem książkę, to by nikt nie miał nic przeciwko. A czytałem dość niedawno powieść (krótką na szczęście) napisaną coś w połowie XIX wieku i w wydaniu z początku XX. Ło Kresie, nawet Ty byś nie okazał miłosierdzia w Kąciku dla czegoś takiego. Jak skończyłem to się cieszyłem nie dlatego, że fajnie było, ale że fajnie, bo się skończyło i chęć poznawania dawnej literatury została zaspokojona. Anko - 19 Stycznia 2007, 14:55
 Ja np. jestem właśnie w fazie oduczania się zdań wielokrotnie złożonych, odkąd zobaczyłam, ile osób narzeka na zdania zbyt skomplikowane, zagmatwane i przekombinowane. I do dzisiaj nie wiem, czy to problem mojego słabego wyczucia stylu i małego doświadczenia, czy też po prostu, hmm, jakby to ująć - pod żadnym pozorem nie należy pisać długiego zdania tam, gdzie mogą być 3 krótkie. "Ideałem" jest tu "mainstreamowa" Grochola, która przecinki zamienia na kropki. No i co, ona nie jest "sprzed pół wieku".
Później doszłam do wniosku, że właściwie tekst jest zdeczka niewydarzony, ale to z powodu braku jakiejkolwiek puenty, zakończenia... Ale nie to podano jako przyczynę, gdy mi tekst odrzucano.
A co do "formalnych eksperymentów", to żeby ich efekty nie wyglądały czasem, jak efekty rządowych reform Polski...
Przecież też o to mi chodzi w tej dyskusji nad redagowaniem SFFH (w wątku o opowiadaniu nru 14). Nie żeby wkurzyć NURSa i nawet nie żeby sobie ponarzekać - ale żeby pewne sprawy poznać, spróbować zrozumieć... Ale jeśli się dowiaduję od NURSa, że "pani z powaznego wydawnictwa stwierdziła, że ktos, kto używa takich form [zanimby - przyp. mój] zasługuje na biczowanie publiczne", to pomijając ewentualną żartobliwość tego stwierdzenia, znaczy, że powinnam po prostu wszelkie wygibasy tępić, ot co. I powoli kołomyjki dostaję, bo jedni mówią "tak, tęp, to może wreszcie zaczniesz pisać po ludzku" - a drudzy "co za ch*lerne szkolne wypracowanie, jaki nieciekawy język". Zakładam, że jedni i drudzy dobrze mi życzą, ale jednocześnie nie potrafię zaimplementować obydwu tych rodzajów uwag naraz. 
Adaam - 20 Stycznia 2007, 19:52 Może i polska fantastyka współczesna, poza kilkoma chlubnymi wyjątkami, nie cechuje się jakimś odkrywczym, oryginalnym stylem, i chociaż jakiś autor na językową miarę Stasiuka czy Pilcha na pewno byłby mile widziany, ale akurat jak dla mnie osobiście nie jest to najbardziej parząca kwestia. Czemu proza fantastyczna korzysta z iście hoolywood’dzkich zagrywek – czegoś sprawdzonego, gładkiego, przewidywalnego, rozrywkowego. Spodziewanych łez na pstryknięcie palcem i akcji jaką lubimy, a to wszystko po to, żeby czytelnik mógł uciec w świat, który ma oderwać go choć na chwilę od tak zwanej „szarości życia”. Prawdę mówiąc, zaczytywałem się w fantasy i s-f naukowej w podstawówce, żeby pomarzyć o życiu „gdzie indziej” pomiędzy nauką robienia balona z gumy a klasówką z ortografii, później, choć nie odcinam się nawet teraz od swoje młodzieńczej fascynacji, tak cała ta iluzja coraz mniej zaczęła mnie interesować... aczkolwiek świadomość siły fantastyki w oddziaływaniu na wyobraźnie pozostała. Dlatego brakuje mi teraz w tej prozie tego, by właśnie poprzez pryzmat wyobraźni, wiary w niemożliwe, próbowała pisać o tej „szarości życia”, a nie od niej uciekać. Nie zapomnę „Opowieści taksówkarskiej” Orbitowskiego i fragmentu, kiedy bohater opisuje swojego pierwszego browara z ojcem czy „Mordestwa i tajemnice” Gaimana, gdzie bohater ma dziewczynę rozwódkę z dzieckiem – „mogę zrobić ci tylko laskę, ponieważ mam okres”. Te dwie sceny bardziej do mnie przemówiły niż wszystkie wojny elfów. Gaiman, Carroll, King tak wspaniale się u nas sprzedają, ludzie walą do kina na filmy Shyamalana, a prawie nikt nie stosuje u nas tak wymieszanych proporcji – szczerość, nawet fikcyjna, kawałek konkretnej rzeczywistości, ludzi wziętych „z chodnika” i przenikającej tego wszystkiego magii. Nie twierdzę, że polska fantastyka jest płytka i nieprawdziwa, a postawy, uczucia bohaterów plastikowe, ale niech rozgrywa się to na innej scenie, scenie tego co za oknem. Niech nawet będą sprawni, podobni do siebie rzemieślnicy, ale żeby chociaż ich proza przesiąknięta była szczerością, nawet własnej słabości, błędów w życiu, po któż ich nie popełnia. Powiecie, ale przecież tak jest, zobacz, tutaj, tutaj, i nawet tutaj. Nie zaprzeczę, nie piszę tego sformułowania jak jakieś oczywistości, ale jeśli chodzi o nieszczerości w prozie, wbrew pozorom bardzo łatwo ją wyłowić. Marzy mi się polska powieść fantatsyczna na miarę dokumentu "Tarnation" - świeża, odkrywacza, rzucająca na kolana, aż do bólu szczera... bólu oczyszcającego. Lecz to tylko moje, może i bezsensowane, życzenie, a mój wywód przerodził się najprawdopodobniej w coś bardzo bełkotliwego, lecz chyba szczerego i zaangazowanego... PS Już pół żartem, pół serio - po paszporcie Polityki i nagrodzie Nike dla Marka Krajewskiego wielu polskich prozaików zaczęło "przyznawać się" do swoich fascynacji czarnym kryminałem, co zaowocowało tym, że zaczęli je pisac (np. poetycki kryminał Świetlickiego, bardzo dobry). Mam nadzieję, że niedługo i jakiś nasz ukochany fantasta sięgnie po podobne laury i inni podchwycą temat... w ten sposób wszyscy będą najedzeni
Orbitoski - 21 Stycznia 2007, 10:54
Na językowej niezgrabności i na autotematycznym podejściu do fantastyki. To znaczy, czytują tylko fantastykę i inspirują się tym, co przeczytali.
bez przesady, Stasiuk jest taki se.
szit. ja zapomniałem 
moim zdaniem nie da się fantatsyki dłuiżej ignorować. ale żyjemy w Polsce. I tu obowiązkuje skrótowe myślenie: czyli cała krytyka literacka znajdzie se jednego, dwóch łebków, namaszczą go, powiedzą, ze fantastka spoko a kolega wporzo, do czegoś nominują a nawet coś dadzą. Pewno takie szczęście spotka Dukaja. reszta będzie po staremu, ew. jakaś gwiazdeczka skrobnie powieść fantastyczną, jak lata temu Redliński. Orbitoski - 21 Stycznia 2007, 10:55 btw, baja na blogu Adaam - 21 Stycznia 2007, 12:22 Łukasz, praca nad "Drzewami..." idzie wolno do przodu, czy raczej przeznaczony jest im już inny los... ścięcia i na wióry? Agi - 21 Stycznia 2007, 12:23 Przeczytałam baję - sympatyczna, jak zawsze. Aga - 21 Stycznia 2007, 12:34 Podpiszę się pod tym, co napisała Agi. Przesympatyczne, jak zawsze. Ziuta - 21 Stycznia 2007, 13:07
Fakt, to widać. Trza każdemu rokującemu nadzieje debiutantowi fundować zestawik klasyki: Borgesa, Haska, Hemingwaya, Faulknera, Kossak-Szczucką, Piaseckiego, Waltariego, siostry Bronte i paru innych. A potem odpytywać z treści. dzejes - 21 Stycznia 2007, 17:34 Tak tak, koniecznie taki zestaw... Hm... A może ja zaproponuję 17 innych zestawów? I co teraz? Na gołe klaty, czy jak? 
Jak ktoś chce pisać to jego problem, a takie propozycje jak Twoja jak dla mnie są bardziej straszne, niż śmieszne. Ziuta - 21 Stycznia 2007, 21:03
Tak! Po stokroć lepsze to niż jakieś polemiki po gazetach. I hostessy w przerwach między rundami... mniam!
Też dobra idea. Byle nie było tam tej zgniłej, autotematycznej fantastyki.
Wiesz, mój pomysł świetnie wpisuje się w ideę państwa solidarnego i rządó PiSu do 2035. Utworzy się Instytut Wspierania Rozwoju Literatury Fantastycznej, a Kaziu Marcinkiewicz pójdzie na prezesa.
Jeszcze raz do słów Orbitoskiego
Prawie w ogóle nie czytuję literatury współczesnej. Ostatnio, poza starszymi łysiakami, miałem w rękach "Zwał", "Białe Zęby" i "Ulicę Marzycieli". "Ulica..." była świetna, ale już "Białe Zęby" miały schrzanioną końcówkę, a "Zwał" sprawiał wrażenie monologu zioma z osiedla wkurzonego robotą w supermarkecie (co, poza supermarketem, jest prawdą). A tak, poza powższymi, karmię się klasyką. Dlaczego tak? Po pierwsze, mam jez za darmo w bibliotece osidlowej. Zaś po drugie: odnoszę wrażenie, że większa część literatury, nie tylko fantastycznej, cierpi na ciężki autotematyzm. Nie mam nic do brania natchnienia z własnych przeżyć ("Kochanek Wielkiej Niedźwiedzicy", czy "Komu Bije Dzwon" lub "Moby Dick" są świetne), ale wielbiony tu i ówdzie Gombrowicz nudzi mnie. Nudzi, gdyż facet pod pretekstem rozważania fundamentalnych kwestii, całe życie pisał o sobie. Andrzejewski w "Ciemności Kryją Ziemię" nie poruszył problematyki relacji reżim-intelektualiści, lecz napisał jak to z kumplami zrobił się bardziej stalinowski niż Josif Wissarionowicz. Et caetera, et caetera. Jak przeżyję sesję, to dopadnę "Disneyland" Dygata. Ponoć dobre, a naprawdę chciałbym poczytać sensowną polską książkę napisaną po 1940 roku. Dalej; Wiem, że Swój artykuł opublikujesz dopiero w marcu, ale zauważyłem, iż Dukaj do nielubianego przez Ciebie autotematyzmu w gruncie rzeczy zachęca (pisze, że, niestety, nie ma ani naśladowców ani kontestatorów Brzezińskiej, Szostaka, Twardocha, Ciebie et consortes). Orbitoski - 22 Stycznia 2007, 09:49
nie znam Brzezinskiej. Ale Twardocha mozesz zapytac, to powie ci, co czyta i co go fascynuje. Zreszta, zagadnij na jego watku, albo sprawdz strone/dziennik wyjdzie mniej wiecej to co mowilem. To samo dotyczy przeciez Szostaka. Ja robie jeszcze inaczej, bo fantstyki, ze wzgledow zawodowych czytam sporo, ale podarowalem sobie wspolczesna polska literature obyczajowa jak ktos zajrzy do moich tekstow to zaraz zalapie, jak wazne tam sa odniesienia do codziennosci. Nietzsche isal: zle sie mistrzowi odwdziecza ten, ktory zawsze bedzie uczniem. Innymi slowy: jesli czytasz tylko (80%) fantasy to nigdy dobrego fantasy nie napiszesz. Co czytal Tolkien - Howarda czy mitologie/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
