Rafał - 11 Stycznia 2007, 10:53 Poza. Gustaw G.Garuga - 11 Stycznia 2007, 12:26 Masz na myśli, że jestem "poza" Kościołem, czy że moje poglądy to jakaś "poza"? 
Serio, to jak chyba gdzieś już pisałem, jestem "poza". Miałem w swoim życiu pewien okres antyklerykalny, miałem też okres ogromnego szacunku, dziś dawno już ochłonąłem i ochłodniałem, stąd rozdzielam antyklerykalne (i często słuszne) zarzuty np. hipokryzji pod adresem Kościoła od celu i zasad, jakimi Kościół się kieruje (przynajmniej oficjalnie). Przejrzałem jeszcze raz swoje posty w tej kwestii, myślę, że widać to wyraźnie. A Ty? Rafał - 11 Stycznia 2007, 12:29 Też myślę, że to widać wyraźnie. Adanedhel - 11 Stycznia 2007, 14:23 IMO Gustaw ma rację pisząc, że kościół zajmuje się krzewieniem dobra, ale nie zawsze mu to wychodzi. Sprawa antykoncepcji jest tu koronnym przykładem. Ale zazwyczaj ma jak najlepsze intencje. krisu jako kontrargument wyciągnął sprawę inkwizycji. Cóż mogę dodać do tego, co napisał Gustaw? Może to, że inkwizycja naprawdę nie była taka, jak sobie większość osób wyobraża. W wyobraźni większości ludzi funkcjonuje wyobrażenie inkwizycji oparte o wizerunki organizacji, stworzonej m.in. przez Torquemadę. Myślą o inkwizycji, widzą w myślach "Płonące Toledo". Otóż uczyłem się co nieco o inkwizycji i jedno mogę stwierdzić z całą pewnością. Tak nie wyglądała praca prawdziwej inkwizycji. Hiszpańska inkwizycja była tak naprawdę instytucją państwową, która miała nie dopuścić do rozpadu niedawno powstałego państwa. Bardziej adekwatne byłoby porównanie do NKWD lub Gestapo. Jeśli ktoś chciałby poznać jak wyglądały działania prawdziwej inkwizycji, to proszę, niech przeczyta książkę "Montaillou - wioska heretyków". W skrócie, mieli oni za zadanie wytłumaczyć ludziom (konkretnie katarom), że są w błędzie. Jeśli byli oporni karano ich - musieli nosić czerwone krzyże naszyte na ubrania, albo odbyć pielgrzymkę. Stos był jedynie ostatecznością, gdy zatwardziałego heretyka oddawano władzom świeckim. To tyle jeśli chodzi o dobro krzewione przez Kościół. Oni naprawdę chcą prowadzić świat na lepszą drogę, ale, niestety, zbyt wiele jest tam zakutych łbów. Moim zdaniem KK nie wyszedł za bardzo poza mentalność średniowiecza. I jeszcze jedna sprawa. Nie wiem jak Was, ale mnie straszliwie raziły słowa wielu polskich biskupów, na czele z kardynałem Glempem, broniących Wielgusa. Od samego początku, gdy Wielgus szedł w zaparte, popierali go. Wówczas popierał go też Watykan. Ale gdy okazało się, że Wielgus jednak był agentem, gdy Watykan wycofał poparcie, a on sam w końcu przyznał się, wielu biskupów dalej upierało się, że jest niewinny. Przypomnijcie sobie słowa Glempa. Cała afera, mimo oczywistych dowodów, miała być według niego nagonką medialną na biednego biskupa. Nie obchodziło go, że ów biskup kłamał. Biskup jest w porządku, to wszyscy, którzy ujawniali materiały, powinni się wstydzić. Wierni, którzy są chyba najbardziej zainteresowani kto ich będzie nauczał, maja według niego trzymać się z dala od Kościoła. Kościół musi być nietykalny. Czy więc Wielgus jest odosobnionym przypadkiem? Po pierwsze, jeśli chodzi o współpracę już teraz wiadomo, że prawdopodobnie nie. Zapewne znajdzie się jeszcze kilku TW, dzisiaj na wysokich stanowiskach kościelnych. I po drugie, polski kościół powinien, nie oglądając się na inne instytucje, oczyścić się sam. Ale, co najgorsze, oni nie chcą tego zrobić. Wygląda to tak, jakby najważniejsze dla wielu, zbyt wielu, polskich biskupów, były ich własne stanowiska. Na ich tle Wielgus wcale nie jest wyjątkiem. Na szczęście nie wszyscy są tacy. Adashi - 11 Stycznia 2007, 19:21 Piszecie o kościele jakby to była jednostka, ma na celu itd. To nieporozumienie, bo jeżeli chodzi o kościół jako ogół wiernych to zapuście sobie "Stygmaty"  cała ta otoczka jest IMHO zbędna, po co kolejne kamienne pałace, po co kapłani jako wybrańcy Boga, skoro Bóg istnieje to jest wszędzie. Jeśli zaś idzie o kościół jako instytucję, to Gustaw mimo, że Cię lubię, mylisz się niezawodnie... to zepsute jabłko.
Piech - 12 Stycznia 2007, 09:37 Przewiduję wielką zadymę w obronie ubekistanu. Ta sama klika co zwykle będzie pisać co zwykle, czyli o zoologicznym anty..., o odpowiedzialności zbiorowej, itd. Ale to za mało. Wszyscy już się przyzwyczaili i mało kogo to rusza oprócz tradycyjnej klienteli red. Michnika. Więc potrzebne będą środki nadzwyczajne. Ciekawe co wykombinują. dzejes - 12 Stycznia 2007, 10:39 Te wszystkie ubekistany, deubekizacje, obrona życia poczętego - to cyniczna zadyma wywołana w celu zamaskowania syfu związanego z obsadzeniem stołka w NBP. Howgh. Adanedhel - 12 Stycznia 2007, 11:34 W innym okresie powiedziałbym, że po prostu realizują punkt ze swojego programu wyborczego. Ale tak zgadzam się z dzejesem. PiS, jak to ma w zwyczaju, nagłaśnia jeden temat, żeby ukryć inny, dlań niewygodny - czyli w tym wypadku kupczenie stanowiskami w TVP, i kto wie gdzie jeszcze, w zamian za szefa NBP, który nadaje się do budowania dróg 
Ale jest też inna strona medalu. Czy mimo wszystko sama idea nie jest słuszna? Odebrać najgorszym komunistycznym oprawcom dodatkowe emerytury? Wydaje mi się, że jest słuszna, z tym, że jest jedno duże ALE. Znając sposób, w jaki wielu polityków PiS (zresztą nie tylko) zabiera się do delikatnych spraw, pójdą oni po łebkach i nie będą patrzyli komu zabierają. Jak ich znam ucierpi w tym wypadku sporo osób uczciwie pracujących dla Polski. GAndrel - 12 Stycznia 2007, 13:45 Niech mi ktoś mądry napisze dlaczego bez deubekizacji nie można przeprowadzić deregulacji gospodarki, uprościć podatków, zmniejszyć kosztów pracy, naprawić finanów publicznych itp. itd.? Dlaczego do powszechnej szczęśliwości ma nas doprowadzić dopiero zmniejszenie emerytur byłym ubekom i esbekom? Rafał - 12 Stycznia 2007, 13:57
To nie będę ja, ale spróbujmy sprowadzić rozumowanie ad absurdum. Współpracujących z UBecją było w porywach do 20 % społeczeństwa. Roczny budżet ZUS to 50 mld zł. Budżet przypadający na UBecję to 10 mld zł. Dochody z prywatyzacji sięgają 10 mld zł. Zatem emerytury UBecji są pokrywane z prywatyzacji majątku państwa. Zatem jak się skasuje emerytury ubecji oszczędzi się 20 mld zł (10 z prywatyzacji i 10 z ich emerytur). Gdyby przeznaczyć te pieniądze na ZUS, to składki spadłyby min. do 1/3 obecnej wysokości (łatwo policzyć ) gospodarka dostałaby kopa, PKB wzrósłby o ponad 300%, wtedy można uprościć podatki i naprawić finanse publiczne. Zatem zmniejszenie emerytur ubekom jest warunkiem koniecznym naprawy Państwa Polskiego, a samo istnienie ich jest błogosławieństwem losu - gdyby ich nie było, zaprawdę powiadam, należałoby ich stworzyć!
GAndrel - 12 Stycznia 2007, 14:06 To chyba nie tak. Emerytury ubeków są i są wysokie ale jednocześnie pozostałe są za niskie, więc to co się zaoszczędzi na ubekach zostanie natychmiast przeznaczone na podwyższenie emerytur osobom przez ub pokrzywdzonym. A tych pewnie jest nawet więcej niż ubeków. Nici z oszczędności. Rafał - 12 Stycznia 2007, 14:28 Ty to wiesz i ja to wiem. To już jest nas dwóch. Powiemy kaczorom? GAndrel - 12 Stycznia 2007, 14:49 Będziemy musieli chyba. Powinien wiedzieć takie rzeczy nadzorując ZUS. Piech - 12 Stycznia 2007, 15:41 GAndrel, a czy nie można zrobić deubekizacji niezależnie od tych innych rzeczy? GAndrel - 12 Stycznia 2007, 18:40 A czy zauważyłeś, żeby obecny rząd robił te inne rzeczy? Ziuta - 12 Stycznia 2007, 18:52 Obecny rząd nawet tego nie robi. NURS - 12 Stycznia 2007, 19:25 Czy martwy szczur może kąsnąć kaczkę? GAndrel - 12 Stycznia 2007, 19:46 To pytanie w stylu zenowskich "jak brzmi klaskanie jedną ręką"? EDIT: AAAaaaaaaa..... cha.
NURS - 13 Stycznia 2007, 00:31 No własnie, az taki transcendent to ja nie jestem 
A wracając do Wielgusa. Bóg nie mieszka w domach z kamienia. I ja go tam nie szukam. Ktoś niedawno napisał, w odpowiedzi, na mojego posta, że chyba nie ma juz prawych hierarchów, że byl Macharski, albo Wyszyński. Człowiek czysty moralnie. Ale ja mam wątpliwośc. Kościelne struktury nawet w tamtych czasach kryły swoich - homoseksualistów, pedofili, alkocholików - nie ma chyba grzechu śmiertelnego, którego księza nie popelnili itd. Szczerze wątpie, aby którykolwiek z hierachów nie wiedzial o takich działaniach, jak przenoszenie umoczonych księzy na inne parafie. w tego typu instytucji jest to niemożliwe. A jesli zgadzał sie na krycie zbrodniarzy, to jesli nawet cały dzień spędzał faktycznie na modłach, to pomiędzy nim a Bogiem więzi już nie było. Przypomnę, że także Watykan wypieral te wiedze aż problem nieomal oderwał (a może własnie to uczynił, tylko inercja potrwa jeszcze lata, zanim proces się zakończy) Ameryke spod wpływu papieża. no i wielgus chcąc nie chcąc obalil dogmat o nieomylnosci papieża. Zgoda wydana, pełne poparcie i... wyszło, że papież się pomylił. Można z tego kpić, ale reperkusje mogą być ogromnę dla instytucji, o której mowa. Fidel-F2 - 13 Stycznia 2007, 11:44 NURSie ale dogmat o nieomylnosci papieża ograniczony jest jedynie do spraw wiary i nie znaczy, że papież wie wszystko. Nominacja Wielgusa to sprawa personalna, czysto techniczna i z tym dogmatem nie ma związku. Ziemniak - 13 Stycznia 2007, 11:50 Moim zdaniem dyskusja jest bezprzedmiotowa - nuncjusz Kowalczyk powiedział przecież wyraźnie, że Wielgus zataił fakt współpracy z SB.
Fidel-F2 - 13 Stycznia 2007, 11:55 wcześniej Wielgus też wyraźnie powiedział, że nie współpracował 
NURS - 13 Stycznia 2007, 11:56 No to jeszcze mamy krzywoprzysięstwo wobec papieża
Fidelu, ale przyznasz, że Watykan chyba jeszcze nigdy, przynajmniej w czasach nowoczesnych, nie anulował decyzji papieskiej. A jak juz sie zaczęło... Romek P. - 13 Stycznia 2007, 12:03
Robert, ale to jest jednak nadinterpretacja. To nie było anulowanie decyzji - w sensie formalnym. Wielgus objął stanowisko, a potem zaraz zrezygnował, a Watykan tę rezygnację zatwierdził. To po pierwsze. Po drugie, załóżmy, że nieformalnie była to oczywiście błędna i anulowana decyzja. Nie masz racji twierdząc, że to procedens, takich historii w historii było sporo Tylko przyjęło się myślenie, że jak nas przy tych decyzjach nie było (fizycznie czy medialnie), to one nie istnieją polecam Ci lekturę dziejów Kościoła, tam się zdarzały wycofywania się papieża z jakiejś decyzji z uzasadnieniem, że choć myślał, że właściwą decyzję podszepnął mu Duch Święty, w istocie były to słowa Szatana 
Edit: chyba że uznasz te czasy nowoczesne jako np. ostatnich 50-60 lat. Ale to w dziejach Kościoła nic. To tak, jakbyś powiedział, że na forum SF ważne są te wydarzenia, które nastapiły nie dalej jak tydzień temu
Pako - 13 Stycznia 2007, 12:06 NURSie, ale fakt jest faktem, że nieomylności papieża nijak tutaj podciągać nie możesz, bo to zupełnie inna sprawa. Papież podjął decyzję zgodną ze swoim stanem wiedzy, potem ją zmienił, kiedy wiedza się zmieniła i tyle. A Ty jakoś tak na siłę szukasz chyba, jakby tu udowodnić, że obalono właśnie całą instytucję Kościoła i wszystko w gruzach leży. A nie, bo tylko się umocniono. Pokazano, że nie biorą każdego i że jak już co do czego, to się do błędu przyznają i naprawią. Chociaż nie zawsze, ale to temat na dyskusję, która już kiedyś była. Adashi - 13 Stycznia 2007, 12:22
Tak, tak zgarnijcie wszystkie śmieci pod dywan, żeby nie było widać i będzie po staremu. To już nawet nie jest śmieszne, to jest tragiczne... Romek P. - 13 Stycznia 2007, 12:30
Niestety nie, Pako. Homilia Glempa była kuriozalna! Wyznaczenie teraz Głódzia na łącznika pomiędzy tą zdyskredytowaną przez Glempa w homilii komisją historyczną (kościelną) a Episkopatem, jest jasnym sygnałem. Przecież arcybiskup G. do upadłego bronił Wielgusa, był w szpicy Radia Maryja. To jest jasny sygnał - zły sygnał. Lepszy może niz wielu myślało okazał sie Watykan. Bo mieli tam odwagę naprawić własny błąd. Ale polski Kościół okazał się TRAGICZNY! Fidel-F2 - 13 Stycznia 2007, 12:32 IMHO, histeryzujecie chłopaki NURS - 13 Stycznia 2007, 12:55 OK, nadinterpretowałem. Natomiast romek nie ma w jednym racji, Dziwisz przyznał, ze Wielgus zrezygnował po interwencji papieskiej. Romek P. - 13 Stycznia 2007, 13:02 Robert, ale ja nie twierdzę, że nie było interwencji papieskiej, nawet wręcz przeciwnie, posunę się do twierdzenia, że gdyby nie ona, to by ingres się odbył i polski Kościół grałby na przeczekanie, aż sprawa przyschnie. Tylko nie widzę w tym takiego niezwykłego precedensu, bo to precedens z polskiej perspektywy i z perspektywy ostatnich 50 lat. A jeszcze bardziej odczuwamy to jako coś niezwykłego i szokującego, bośmy mieli Jana Pawła II. |
||||||||||||||||
