Fidel-F2 - 9 Stycznia 2007, 11:18 Czwarty już raz piszę, że kłamstwo Wielgusa mam za karygodne. I nie zamierzam się o to spierać. Romek P. - 9 Stycznia 2007, 11:23 Fidel-F2:
Ale się spierasz, bo relatywizujesz, zobacz:
Można oceniać. Norma pozostaje normą. W dodatku te warunki w przypadku Wielgusa wcale nie były nieludzkie, to mit. NURS - 9 Stycznia 2007, 12:59 Albo można to porównac do tych, którzy podobne propozycje dostali, i odmówili, i zostali za to ukarani. Fidel-F2 - 9 Stycznia 2007, 13:59 Romek dlatego dzisiejsze kłamstwo mam za karygodne a wczorajszą współpracę już nie tak bardzo Vykosh - 9 Stycznia 2007, 14:37 No wlasnie, problemem nie jest to ze byl TW, ale ze bardzo temu zaprzeczal. A mogl sie przyznac, uderzyc w piersi, przeprosic - i on i KK by wtedy na tym wyszli znacznie lepiej. A tak sie tylko chryja zrobila.... NURS - 9 Stycznia 2007, 15:58 Dzisiaj pokazuja proboszcza z Waweku, ktory tez twierdzi, że nigdy nic nie zrobił, ani nie podpisał. Gustaw G.Garuga - 9 Stycznia 2007, 21:20
Dokładnie o to chodzi. I dla mnie jest problemem, że Wielgus był TW. Karol Wojtyła NIE współpracował. Franciszek Macharski NIE współpracował. Isakowicz-Zaleski NIE współpracował. Mógłbym pewnie tak wymieniać jeszcze długo. Tak znaczącego stanowiska w Kościele, organizacji, której celem jest krzewienie dobra (duszpasterstwo) nie może zajmować osoba o wątpliwych kwalifikacjach moralnych. Co innego, gdyby chodziło o inne stanowisko, wtedy liczą się inne kwalifikacje. Np. gdyby Skrzypek, przyszły szef NBP, podjął był współpracę z SB po to, by móc wyjeżdżać na Zachód i tam studiować nauki gospodarcze, dzięki czemu dziś byłby świetnym fachowcem w dziedzinie gospodarki, nie miałbym nic przeciwko jego kandydaturze, tak samo, jak nie oburzyło mnie, że Marek Belka w młodości musiał zobowiązać się do dostarczania informacji wywiadowczych z pobytu na stypendium naukowym w USA. To były inne czasy, trudniejsze czasy, to fakt, ale byli i są ludzie, którzy wyszli z tej próby z czystym sumieniem i nie widzę powodu, żeby dziś na wysokie stanowisko w Kościele mianować osobę, która tego sumienia czystego nie ma. Anonymous - 9 Stycznia 2007, 21:39 Gustaw G.Garuga
To jest hipokryzja. Usprawiedliwiać, że nasi naukowcy i ekonomiści wyjeżdżali na stypendia do USA w zamian za szpiegowanie. (A M. Belka IMO wcale nie jest takim znowu specjalistą.) I niby czym to różni się od bycia "współpracownikiem" przez abpa Wielgusa? Dla mnie niczym. Gustaw G.Garuga - 9 Stycznia 2007, 21:55 Chyba jasno wyłuszczyłem, czym? Tak, wyłuszczyłem. W części posta, której nie byłeś łaskaw zacytować  Chodzi o kompetencje moralne. Belka czy ktokolwiek inny nie naucza ludzi o moralności, nie ma być pasterzem prowadzącym owieczki we właściwym kierunku, nie poucza wiernych, jakimi zasadami w życiu mają się kierować, by dostąpić zbawienia. Wielgus tak. I TO dopiero jest hipokryzja.
Aha, i ani Wielgus, ani Belka tak naprawdę nie szpiegowali, podjęli tylko pewną grę ze złym systemem. Różnica polega jednak na tym, że Wielgus podjął ją, bo chciał za granicą zgłębiać nauczanie Chrystusa. Nie widzisz tu fundamentalnej skazy?? Anonymous - 9 Stycznia 2007, 22:30 Gustaw , to, co Ty nazywasz kompetencjami moralnymi ja nazwę etyką zawodową . I w tym momencie rozmywa się różnica między Belką a Wielgusem. Widzisz? Bo czego taki student ekonomii może się nauczyć dzięki szpiegowaniu, nawet pozorowanemu? Że uchodzi mu to na sucho. Ma rozmyty światopogląd. A ilu naukowców "wiernych systemowi PRL" naprawdę szpiegowało? Tego nie wiemy. A ilu z nich potem przełożyło doświadczenia ze stypendium na pracę w zawodzie i szpiegostwo przemysłowe? Nie wiemy. A podciąganie tego wszystkiego pod "grę z systemem" jest IMO uproszczeniem i prowadzić może do patologii w myśleniu nad podobnymi sprawami. Jest to naganne. Ixolite - 9 Stycznia 2007, 22:43 Ekhm, z innej beczki, może ktoś polecić jakiś dobry bank za granicą? Taki co to nie operuje złotówką? 
Adashi - 9 Stycznia 2007, 23:53 Może coś na Kajmanach albo chociaż na wyspie Jersey 
A w sprawie Wielgus vs Belka; różni się szpiegowane nawet pozorne zgniłego kapitalizmu od szpiegowania wewn. instytucji (kościoła), która niby z komuną walczyła, no przynajmniej się przeciwstawiała, IMHO krisu nie masz racji. NURS - 10 Stycznia 2007, 01:27 BTW, może mi ktos wytłumaczyć, jak absolwent uczelni w Stanach może nie znać angielskiego w stopniu wystarczajacym do przeczytania nazwiska? Skrzypek to kolejny Gosiu, sądząc z dzisiejszego przesłuchania. Ja bym go nie zatrudnił na ciecia z takim stanem wiedzy 
Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2007, 09:50 krisu, mylisz się fundamentalnie i to nawet nie IMO. Według Ciebie zatem ksiądz to taki sam zawód jak minister, drwal czy kucharz? No to tu się rożnimy. Ja nie uprawiam urawniłowki na zasadzie "wszyscy współpracujący to gnidy", nie rozgrzeszam też wszystkich hurtem, bo "to trudne czasy były". Mój osąd zależy od tego, kim taki człowiek jest dziś. I jeśli ktoś, kto szedł na układy z tajną policją komunistycznego reżimu dziś ma zajmować wysokie stanowisko w organizacji będącej z zasady krzewicielem dobra, strażnikiem moralności i nauczycielem życia (a przecież taką rolę Kościół pełnił i chce nadal pełnić) to ja mówię nie. Ty rozumiem mówisz "nie" bez względu na to, kim taki ktoś ma dziś być. No cóż. Gratuluję wyśrubowanych standardów i dobrego samopoczucia przy wrzucaniu wszystkich do jednego worka 
EDIT: Adashi podniósł ważną kwestię. Adashi - 10 Stycznia 2007, 15:31 Leżała taka bidulka, to co miałem zrobić, podniosłem.
Vykosh - 10 Stycznia 2007, 15:34 To ze KK ma byc moralnie czysty to chyba oczywiste. W sumie parlament i rzad tez powinien byc - tak samo jak wiekszosc osob na wysokim szczeblu - tyle ze w Polsce to chyba niemozliwe. I o czym juz bylo tluczone wczesniej - ktos mogl byc agentem, ale o ile od Belki nie mozna oczekiwac, ze przyzna sie, ze byl agentem i szpiegowal, to od Wielgusa raczej tak. Pojechal uczyc sie i prze to szpiegowac, ale w 89 roku powinien powiedziec "Musialem i zaluje - prosze o wybaczenie". W 89 roku kazdy z TW - powinien przyznac sie ze byl TW i wtedy moglby sprawowac funkcje - a jesli klamal - nie - zreszta chyba tak wlasnie wygladala lustracja - a przynajmniej miala wygladac... Adashi - 10 Stycznia 2007, 15:44 Chodzi o to, że PRL był be i fe, ale to był nasz kraj, prawda? Jaki był, ten kto pamięta ten wie, niepodległy owszem, suwerenny raczej nie. No i PRL tak jak każdy cywilizowany kraj na świecie posiadał (oprócz departamentu inwigilacji kościoła) wywiad i kontrwywiad wojskowy, no i zwykły wywiad gospodarczy, współpraca z takimi agencjami ku chwale PRL to może obecnie nie budzi powszechnego zachwytu, ale nie powinna być IMHO traktowana nagannie. Dlatego tak trudno oceniać ś.p. płk. Kuklińskiego np. Piech - 10 Stycznia 2007, 17:03 Adashi, peerelowski wywiad zajmował sie głównie Polonią. Adashi - 10 Stycznia 2007, 17:57 a ja myślałem, że szpiegowali głównie Peru, Ekwador i Mongolię
hjeniu - 10 Stycznia 2007, 19:33 kradli jeszcze plany rakiet, czołgów, radyjek tranzystorowych i czego tam jeszcze na chwałę Układu Warszawskiego
Anonymous - 10 Stycznia 2007, 19:41
A od kiedy to minister jest zawodem.
Gustaw G. Garuga,
Strasznie łatwo wychodzi Ci wydawanie osądów. Gustaw G. Garuga
Ty... tak serio o tych strażnikach i krzewicielach? Nie, ja się nie śmieję. Tylko mam wrażenie że wciskasz mi tu wydumane frazesy dla poparcia swojego zdania. A wychodzi dziwnie i nadęcie. A sądzisz że naukowiec albo ekonomista nie może być autorytetem? Bo dla wielu studentów autorytetami są ich profesorowie.Tylko księża mają być czyści, tak? A ja sobie nie wyobrażam takiej rozmowy na przystanku autobusowym:
-Słyszałeś? Nasz minister XYZ był TW na studiach w USA. -No i co z tego że był? Ale już nie jest. W końcu jest teraz wybitnym ekonomistą i naszym ministrem. A do tego można sprowadzić twoje poglądy. Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2007, 20:16 krisu, napisałeś:
Udowodnij, że powyższe wypowiedzi nie są przejawem wkładania ludzi do jednego worka. Druga sprawa - ja autentycznie uważam, że celem i zadaniem Kościoła jest krzewienie dobra i wszystko to, co wcześniej napisałem. Ty możesz uważać, że Kościół z zasady powinien zajmować się przemytem ludzi, handlem narkotykami i czymkolwiek jeszcze przeciwnym do tego, co ja podałem, Twój problem. Naukowcy, ekonomiści mogą być i są autorytetami. O ile jednak można być dobrym ekonomistą nie będąc dobrym człowiekiem (jeśli przyjmiemy, że bycie współpracownikiem SB czyni z człowieka moralną szmatę), to nie można być dobrym duszpasterzem mając na koncie niewyznany i nieodpokutowany grzech! Moralność to główna kompetencja księdza. Ale rozumiem, że znowu moje przekonanie, że od pewnych grup ludzi można wymagać więcej, wyda Ci się żartem.
Ojej, jaka riposta, poległem z kretesem! A biskup to zawód? Bo sam pisałeś o etyce zawodowej w kontekście arcybiskupa. Zacieram ręce czekając na Twoją odpowiedź
dzejes - 10 Stycznia 2007, 20:34
Zasadniczym celem KK jest krzewienie wiary, nie dobra. Te dwie rzeczy, jak dowodzi historia, często nie idą w parze. Jak wyglądałby bilans ofiar wirusa HIV gdyby KK prezentował inne podejście do tematu antykoncepcji i używania prezerwatyw? Jak najbardziej rozumiem dylematy moralne, które przeżywała masa ludzi w okresie PRL-u, wiem że zawieranie zgniłych często kompromisów było "życiowe" dlatego właśnie uważam, że odbieranie byłym TW podstawowych praw przysługujących innym obywatelom jest niedopuszczalne - jako przykład mogę wskazać próby wprowadzenia nakazu (!!) zwalniania z pracy byłych TW. Przepis ten zaistniał również w łagodniejszej wersji - pracodawca mógłby zwolnić pracownika jedynie dlatego, iż ten był TW. Obie te propozycje są żenujące i nigdy nie powinny opuścić chorych głów ich twórców. Ale jednocześnie uważam, że sprawowanie niektórych funkcji jest nie podstawowych prawem, a zaszczytem, przywilejem - i tu rózne ograniczenia się już usprawiedliwione. Jak mają one wyglądać - to już temat na długą rozmowę, ja w każdym razie nie neguję sensu takowych. Dodam jeszcze, że w Polsce nie ma zakazu sprawowania funkcji publiczynych przez byłych TW. Tak dla jasności. Gustaw G.Garuga - 10 Stycznia 2007, 21:13 Czy nie jest tak, że Kościół krzewi wiarę dla dobra? Przecież przeciwstawiajac się antykoncepcji Kosciół utrzymuje, że jest ona złem, i promuje moralne, 'dobre' alternatywy: wstrzemięźliwość seksualną i życie w rodzinie. Żeby była jasność - uważam, że Kościół robi w tej kwestii błąd, ale czyni to, po staroświecku rozumiejąc dobro. NURS - 10 Stycznia 2007, 21:21 Dobro kościoła nie zawsze jedt dobrem człowieka. Patrz szpitale odbierane przez zakony, które ida potem pofd młotek i do likwidacji. Anonymous - 10 Stycznia 2007, 21:30
A dlaczego przypisujesz mi takie poglądy? Przecież ja tak nigdzie nie napisałem. dzejes,
No w ramki i na ścianę. Thx Dzejes . W pełni się zgadzam. A jeśli chodzi o krzewicieli dobra, to mógłbym wymienić, przepraszam, każdy mógłby wymienić, wielu ludzi świeckich, mających tyle z KK wspólnego, że są ochrzczeni i chodzą do kościoła. Gustaw G. Garuga
Szkoda, że KK tak nie uważa. Tzn. uważa teraz, ale przedtem...hmm... Przypomnij sobie inkwizycję. krisu,
To nie miała być riposta. Przypomniał mi się film z PeRueLu," Poszukiwany poszukiwana" gdzie pani bogatego domu mówi kwestię:
Ale ja nic nie mam do udowadniania. Ja przecież z premedytacją wrzuciłem ich do jednego gara. Obaj, Belka i Wielgus, byli prominentami państw. Jeden Watykanu a drugi Polski. I tyle.
Trochę się zagalopowałem. Zgadzam się z kolegą dzejesem. I tak jak On uważam, że pełnienie pewnych prominentnych stanowisk jest przywilejem. A tam pełno takich umoczonych. Powiedzą przepraszam i myślą, że sprawa jest zakończona.
dzejes - 10 Stycznia 2007, 21:41
Problem w tym, że dobro to zasadniczo pojęcie niedefinowalne. Człowiek jako jednostka ma prawo wybierać systemy wartości, którym chce być podporządkowany, które chce uznawać za swoje. Jednak gdy ten wolny wybór jest zachwiany - to wówczas nie jest to już dobro jednostki, a organizacji, która narzuca system wartości. Czy to jest islam z zabójstwami honorowymi (które w pewien "staroświecki" sposób również są czynieniem dobra), czy KK z odcinaniem mas ludzi od prezerwatyw, czy wręcz edukacji seksualnej - wciąż zasada jest ta sama. Przykro mi tylko, że Polak, który jest przez wielu rodaków uważany za największego w historii odegrał w tym tak dużą rolę. Gustaw G.Garuga - 11 Stycznia 2007, 09:32 NURSie, Kościół jak wszystko podatny jest na wypaczenia. Wiem, czytywałem kiedyś Nie Nie powiesz jednak, że Kościół z zasady dąży do zła.
krisu, kiedy ja pozwoliłem sobie napisać parę pozytywów o roli Kościoła, wyśmiałeś mnie tak oto:
Skoro uważasz, że to nie na serio, to jak mam to inaczej rozumieć, niż jako zaprzeczenie przez Ciebie tej roli Kościoła? Widzisz, Kościół zdecydowanie uważa, że czyni dobro. I tak uważał nawet w czasach inkwizycji - oficjalnie chodziło o ochronę maluczkich przed złem, o uratowanie opętanych dusz przed potępieniem (chrzest przez ogień) itp. Ja wiem, że płaszczyk dobra często służył czynieniu zła. Wiem, że w Kościele było, jest i będzie wiele hipokryzji. Nigdy jednak w swej historii Kościół nie opowiedział się oficjalnie za złem, nie ogłosił, że od teraz krzewił będzie zło. I wierz mi, że wielu ludzi w Kościele szczerze wierzy, że np. prezerwatywa jest złem i namawianie ludzi na kalendarzyk jest dobrem. Oni są w tym szczerzy. Błądzą, ale na celu mają dobro. Skoro teraz przyznajesz, że "z premedytacją wrzuciłeś ich do jednego worka", to skąd wcześniej, kiedy właśnie to ci zarzuciłem, napisałeś "Strasznie łatwo wychodzi Ci wydawanie osądów"?? Trzeba było powiedzieć, że osąd mam dobry 
dzejesie, z wyborem systemu wartości racja, ale mimo postulowanej niedefiniowalności dobra, przyznasz chyba, że właśnie dobro Kościół zawsze miał na ustach? Obłudnych ustach często, ale jednak. I dlatego obecność w jego szeregach ludzi moralnie wątpliwych jest problemem. Problemem, którego by nie było, gdyby Kościół oficjalnie opowiedział się za złem. Rafał - 11 Stycznia 2007, 10:09 Gustaw, jesteś członkiem Kościoła? Gustaw G.Garuga - 11 Stycznia 2007, 10:22 A jak sądzisz? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
