Anonymous - 11 Września 2010, 20:50 W porządku, dzięki za wyjaśnienie. Sądzę, że mających znaczenie czynników mogło być mnóstwo i chyba nie ma potrzeby się nad tym rozwodzić, ale nie znam sytuacji psów w Szwecji, więc nie będę się mądrzyć. Osobiście przekonana nie jestem, nie zamierzam bronić suchej karmy jak niepodległości, ale potrzebuję konkretów, żeby wyrobić sobie zdanie. A do żadnych badań na ten temat się nie dokopałam, niestety. Wydaje mi się, że najbezpieczniejsza jest dieta zróżnicowana, a więc nie tylko sucha karma, ale i świeże mięso lub jedzenie gotowane. To daje dużą szansę na dostarczenie zwierzakowi wszelkich potrzebnych składników odżywczych, nie wspominając o tym, że ma on więcej radości z życia. 
dzejes - 11 Września 2010, 20:51
Świetnie to sobie wyobrażam, bo u nas koty też wychodzą. Jednakże jeszcze raz zacytuję ci twoją własną wypowiedź:
To nie jest opis kota regularnie obserwowanego i wożonego do weta.
Uważaj co chcesz, ale jeśli piszesz na forum chciałbym, żeby było jasne, że wyrażasz opinię swojego nosa, popartą tylko nim.
Ilu masz tych znajomych? Jakie badania przeprowadziłaś? Czy to znów opinia podobna do tej powyżej, opartej na twoim nosie?
Chemioterapia ma teoretycznie wszystkie składniki, by pokonać raka, a ludzie jakoś dalej umierają. Ergo chemioterapia jest bez sensu. Widzisz swój błąd?
Ja jednak ufam bardziej etykietom, niż swojemu nosowi. I mam nadzieję, że już więcej nie będziesz pisać o wyzłośliwianiu się, bo do tej pory w twoim poście było tego na kopy.
Wstydzić się swojej wiedzy przestałem w wieku ok. 16 lat, więc jeśli chciałaś być złośliwa, to strzał kulą w płot.
Wprost przeciwnie, ja zachowuję zimną głowę i nie miotam złośliwości i drobnych przytyków, których twój post jest pełny. Opisane dowody anegdotyczne są zaiste wzruszające, ale mają zerową wartość w dyskusji. Skąd wiesz, że te same zwierzaki karmione suchą karmą nie przeżyłyby dłużej, w lepszym zdrowiu? A może karma w ogóle by nic nie zmieniła? Wiesz to? Czy kotka, którą znam, po sterylizacji i karmiona suchą karmą, a licząca sobie 18 lat cokolwiek zmieni?
Temat zwierząt jest mi bliski i jeśli ktoś opowiada głupoty w tym właśnie temacie, to będę to prostował. Nie wiem, jak cię obraziłem, a co do żartobliwości, to nie widziałem tam jej.
A ideologia „suche karmy są złe”? Przecież nie masz żadnych dowodów, tylko swój nos i dowody anegdotyczne.
Z uwagi na twoje wykształcenie z trudem czytam powyższe, przecież to chyba niemożliwe, żebyś próbowała wywołać poczucie winy i ustawić się w pozycji skrzywdzonej. Nie mam pojęcia skąd ci się wzięła ta „durna baba” i czuję się obrażony takim postawieniem sprawy.
To, co właśnie powyżej zrobiłaś jest zwykła manipulacją. Nie masz żadnych danych, żadnych dowodów. Nieładnie.
Ja tam wolę wiedzieć, nie wierzyć.
Popiół surowy – nieorganiczna część paszy, która pozostaje po spaleniu jej organicznej substancji w piecu muflonowym w temp 500-550 przez 3-5h. Zalicza się do niego zawarte w paszy składniki mineralne różnej postaci i niektóre zanieczyszczenia (piasek). Makroelementy stanowią ponad 95% całego popiołu surowego (Ca, P, Na, K, Mg, Cl, S). Sprawdzenie tego w googlach zajęłoby ci mniej czasu, niż napisanie zacytowanych przeze mnie głupotek. ilcattivo13 - 11 Września 2010, 20:55 Kai - Kitekat
Miria - właśnie się zastanawiałem, jak słowa znajomego weta nimfy mają się do mojej wiedzy. Trzy odnogi mojej rodziny mieszkają na wsi, odkąd zacząłem jeździć do nich na wakacje przewinęło się w tych trzech gospodarstwach przynajmniej ze 20 psów. Poza jednym przypadkiem wszystko to były kundle. Wszystkie były karmione tym, "co ze stołu pańskiego spadnie". Do tego nocami polowały na zające, bo w okolicach Suchowoli jest zwyczaj, że na noc psy się spuszcza z łańcuchów. Wszystkie psy, poza myśliwską suką, były na wsi od szczeniaczka. Z tych wszystkich psów tylko trzy żyły krócej niż 15 lat. Myśliwską sukę odstrzelili myśliwi, bo płoszyła i mordowała im zwierzynę. Drugi pies był taki cwany, że nocami "częstował" się tym, co znalazł w kłusowniczych wnykach, w których zresztą sam skończył. Trzeciego psa użądliła wieczorem jakaś osa czy coś podobnego, dostał wstrząsu anafilaktycznego i się przez noc udusił. Były za to dwa psy, które zdechły w okolicach dwudziestego roku życia. Z tego co pamiętam, u sąsiadów mojego nadbiebrzańskiego brata psy żyły podobnie długo i ew. wcześniejsze zejścia prawie zawsze oznaczały "zatrucie myśliwskim ołowiem" albo wnyki. Co innego miejskie psy. W domu KWSuwałki było ich przez 15 lat chyba ze sześć (może jak to przeczyta to zweryfikuje). Nie pamiętam, żeby któryś przekroczył 10 lat. To samo dotyczy psów moich znajomych i sąsiadów. Jeden przez drugiego zdychają na raka, zapalenia opon mózgowych, wątroby im wysiadają albo mają uczulenie na zderzaki samochodowe i trzeba je usypiać sporo przed 10 rokiem życia. Uważam, że znajomy nimfy ma rację. nimfa bagienna - 11 Września 2010, 20:57
Faktycznie - żadnych. Poza zdaniem człowieka, którego uważam za kompetentnego w tej sprawie. Pocieszam się tym, że nie jestem na egzaminie, tylko prowadzę niezobowiązującą wymianę poglądów. 
dzejes - 11 Września 2010, 21:00 Przeciwstawiasz badaniom dowód anegdotyczny sugerując tym samym, że jest jakiś związek, a później zapytana wprost - zaprzeczasz temu związkowi. To nimfo jest manipulacja. nimfa bagienna - 11 Września 2010, 21:00 Jakim badaniom? Dlaczego uważasz wypowiedź weterynarza za anegdotyczną? Anonymous - 11 Września 2010, 21:04 ilcattivo13, nie będę się licytować na tego typu dowody, bo to nie ma sensu. To są obserwacje na bardzo niewielką skalę i nie są dla mnie przekonywające, chociaż nie dziwię się, że dla Ciebie są. Ja z kolei widziałam umierającego na raka psa karmionego resztkami, drugiego, który był tak bardzo chory na stawy, że trzeba go było uśpić, i znam sporo ciężko chorych psów ze schroniska, które były karmione "naturalnie" - czy powinnam z tego wyciągnąć wniosek, że zachorowały z powodu karmy? Myślę, że w przypadku wiejskich psów większe znaczenie niż karma ma dobór naturalny (nieodporne, chorowite psy nie wychodzą z wieku szczenięcego). ale kończę dywagacje, bo to właśnie tylko dywagacje,co tu sobie piszemy. dzejes - 11 Września 2010, 21:05 Masz rację, dałem się złapać - napisałaś "średnia długość życia..." i sugerując się tym przyjąłem, że masz jakieś twarde dane. Także cały wywód ma jedynie wartość przy "niezobowiązującej wymianie poglądów". Jednak budować na czymś takim przekonania, to jak dla mnie kiepski pomysł. A weterynarze są różni, mają swoje pomysły i nie wiem, czemu mam akurat wierzyć temu, a nie innemu mówiącemu coś kompletnie odmiennego. ilcattivo13 - 11 Września 2010, 21:06
gęsi, kaczki czy łabędzie jedzą piach właśnie po to, żeby trawienie było możliwe. Ktoś z wygooglanym dorobkiem naukowym mógł wpaść na pomysł, że skoro ptakom nie szkodzi, to czemu miałoby szkodzić kotom. Czy psom. A ile można oszczędzić na niemyciu półproduktów... nimfa bagienna - 11 Września 2010, 21:10
Masz do tego prawo. Ja bardzo chętnie zapoznałabym się z twardymi danymi, zestawieniami naukowymi, na których ty opierasz swój pogląd. Przytocz mi je. Może mnie przekonasz. dzejes - 11 Września 2010, 21:17
Ja nie mam twardego poglądu w tej sprawie, to ty masz i od ciebie oczekiwałem dowodów. Nie uważam suchych karm za zbawczych dla psów, ale demonizowanie ich przyjmuję z nieufnością i pytam o dowody. ilcattivo13 czy na pewno zrozumiałeś czym jest ów popiół w karmie? Bierzesz 100 gram karmy, wypalasz ją przez kilka godzin w wysokiej temperaturze i to, co zostanie (składniki nieorganiczne) - to jest popiół. A te składniki nieorganiczne to pierwiastki różnej maści, a także zanieczyszczenia - 5% za przytoczonym tekstem. Czyli piasek w karmie to 5% z ok. 5%. nimfa bagienna - 11 Września 2010, 21:33 No tośmy sobie pogadali.
Anonymous - 11 Września 2010, 21:33
No i błąd, przynajmniej wg Doroty Sumińskiej. Mieszanie może zaszkodzić! Co też może wyjaśniać te obserwacje weterynarza w Szwecji, przy okazji... Człowiek się uczy ciągle i w sumie nie wiadomo, komu wierzyć. 
dalambert - 11 Września 2010, 22:41 wiecie tak sobie czytam powyższą dysputę i nurtuje mnie jedno pytanie: JAKIM CUDEM TE PSY I KICIE PRZEŻYŁY OKRES EWOLUCJI  
Anonymous - 11 Września 2010, 23:12 dalambert, doczytaj co nie co i wszystko będzie jasne. 
Virgo C. - 12 Września 2010, 07:42 @dzejes Skoro z tym popiołem jest tak jak mówisz, to wyjaśnij mi proszę jakim cudem w drogich i dobrych karmach (Royal) zawartość procentowa popiołu to 0,6%, a w tanich typu Whiskas 6%. Z Twoich postów wynika, że popiół to samo zdrowie i powinno go być jak najwięcej, a jak widać im lepsza karma tym mniej tego źródła makroelementów. dzejes - 12 Września 2010, 10:27
Zapewne nie do końca rozumiesz znaczenie słowa "makroelement", stąd ta pomyłka, bo oczywiście nic takiego, co napisałeś z moich postów nie wynika. Makroelement nie oznacza "coś zajefajnego", a pierwiastek, na który żywe organizmy mają duże zapotrzebowanie (w przeciwieństwie do mikroelementów). Tak więc duża ich ilość w kiepskiej jakościowo karmie nie oznacza, że jest ona lepsza, tylko że ma więcej makroelementów. Na przykład tych pochodzących z kości, a właśnie kości są często wkładem mięsnym w karmach z niższej półki. W karmach droższych używa się lepszego wkładu, stąd ilość popiołu (pozostałości nieorganicznych po spaleniu) jest mniejsza. A że makroelementy nie są z założenia zajefajne chyba nie muszę pisać, prawda? Anonymous - 12 Września 2010, 10:53 Virgo C., ja tylko dam cytat,który może lepiej wyjaśnia kwestię popiołu:
Wynika z tego, że karma popiół zawierać powinna, bo składniki mineralne są niezbędne w odżywianiu. Tyle że sama zawartość popiołu a nawet jego udział procentowy w karmie niewiele mówi, jeśli nie mamy analizy jego składu (a producenci tego nie podają). Na ogół im więcej popiołu, tym więcej kości użyto do produkcji karmy, a więc jest ona mniej wartościowa, w popiele też mogą być zawarte zanieczyszczenia, o tym było już wcześniej. Ale sam w sobie nie jest "dobry" ani "zły" jako składnik karmy. Podobnie jest zresztą z białkiem, sama ilość procentowa białka w karmie mało mówi, bo może być go dużo, ale jeśli to białko pochodzenia roślinnego, jest słabo przyswajalne i karma jest gorsza. Mam nadzieję, że nie zamotałam zbytnio. Virgo C. - 12 Września 2010, 11:03 Nie Miria, jasno i przejrzyście. Dziękuje za wyjaśnienie
Martva - 12 Września 2010, 11:07
Dodam tylko że w lepszych tabelach wartości odżywczych produktów popiół tez jest uwzględniany, jak byłam mała to za cholerę nie mogłam pojąć skąd popiół w pomidorach, dopiero na studiach mi wyjaśnili jak przygotowywałam próbki bakłażanów do badań na zawartość poszczególnych składników. Anonymous - 12 Września 2010, 11:39 Virgo C., cieszę się. BTW małe sprostowanie, Acana podaje analizę składu karmy pod kątem mikro i makroelementów, a w ogóle skład brzmi nieźle i chyba następnym razem zakupię kociambrom - zwłaszcza Orijen wygląda kusząco, bo nie zawiera zbóż. illianna - 12 Września 2010, 12:12
dzejes, nie jesteśmy w sądzie, nawet za bardzo nie chce mi się z Tobą gadać, bo ewidentnie dążysz do pokonania rozmówcy, a nie konstruktywnej dyskusji, nie mam potrzeby przyznawać się do widzenia swoich błędów, a na pewno nie po Twoim oświeceniu mnie, nie uważam, że zwycięstwo w dyskusji z Tobą zrobi ze mnie lepszą osobę i nie zamierzam jej ciągnąć, bo nic ona nie wnosi. Czuj się obrażony skoro wolisz to od czucia się winnym, mnie tam rybka jak się czujesz. Nie jestem ideologicznym przeciwnikiem sztucznej karmy i nigdzie tego nie napisałam, mam tylko ostrożny stosunek do każdej przesady, a za takie uważam Twoje wypowiedzi. Możesz sobie być ideologicznym zapaleńcem broniącym żołądków biednych zwierzątek i tępić głupotę okropnych forumowiczów, grożąc im placem, że coś jest nieładnie, na zdrowie Ci, ale taki znaczek: oznacza żartobliwość danej wypowiedzi, jakoś dotąd nie spotkałam się z inną interpretacją.
Ja też czytam różne badania na różne tematy, ale nie chciało mi się ich cytować, wolałam opisać własne doświadczenia, badania każdy może poczytać sam. Uważam, że moje doświadczenia, mimo że jednostkowe, są wartościowe, a badania naukowe nie zawsze są trafne i rzetelne tak jakbyśmy tego pragnęli i często są przez kogoś opłacane, biorę to pod uwagę analizując ich wyniki. Jeśli moje doświadczenia stoją w całkowitej opozycji do różnych badań, to nie ulegam owczemu pędowi fascynacją autorytetem i zaczynam się zastanawiać. Zwykle krytyczne podejście do zastanego stanu nauki owocuje czymś dobry. Patrząc na to jak inne osoby reagują na Twoje wypowiedzi, nie uważam żeby moja był specjalnie złośliwa. Widać sprawia Ci przyjemność słowna szermierka z innymi, mnie niekoniecznie. Zachowywanie całkiem zimnej głowy w dyskusji jest dobre w sądzie, wiem bo byłam biegłą, ale w towarzyskiej konwersacji emocje powstają w sposób naturalny, o czym często się na forum przekonujemy. Je nie jestem robotem i wcale się nie wstydzę swoich, więc powiem wprost: jestem na Ciebie rozzłoszczona, bo mam od dawna wrażenie, że Twoje wypowiedzi bynajmniej nie są po to żeby komuś coś przybliżyć, ale po to aby wygrać potyczkę słowną, stąd wzięło się moje określenie siebie jako głupiej baby, chciałam Ci to zwycięstwo oddać walkowerem, ale to Cię widać nie zadowoliło i musisz to dalej ciągnąć, ja nie muszę i nie będę. Koniec. Życzę miłego dnia. 
Anonymous - 12 Września 2010, 12:50 illianna, i po co ta agresja? Zapytałam spokojnie o chorobę Twojego kota, nie odpowiedziałaś - nie chcesz, ok, ale raczej nikogo nie przekonasz w ten sposób, że kastracja to zło. A ja jestem przeciwna rozpowszechnianiu takich szkodliwych memów typu "mój kot umarł, bo go wykastrowałam", bo to w najlepszym wypadku nadinterpretacja i wprowadzanie w błąd. Jak masz jakieś rzeczowe argumenty, to chętnie wysłucham, na razie żadnego nie przedstawiłaś, prezentujesz jedynie mało kulturalną postawę wobec rozmówcy, a ten sposób wiele nie zwojujesz. Czekam na konkrety. Godzilla - 12 Września 2010, 12:53 To był fajny wątek, ale idzie do ignorów. Nie odpowiadają mi wojenki i wzywanie do tablicy. illianna - 12 Września 2010, 13:14 Miria, Skąd wniosek, ze jestem agresywna? To ty mnie zaatakowałaś ciocią Krysią, cytuję po raz drugi: Chyba żaden rozsądny właściciel nie kieruje się jakąś tam ideologią, tylko dobrem zwierzęcia, dokonując możliwie szerokiego rozeznania w temacie a nie tylko słuchając porad cioci Krysi. Z tego zdania skierowanego przecież do mnie wynika, że jestem nierozsądna i nie dbam o moje zwierzaki, bo kieruję się opinią cioci Krysi, kimkolwiek ona jest. Wcale mi nie zależy żeby Cie przekonać, każdy ma swoje poglądy i swoje doświadczenia, ja mam takie, więcej kota nie wykastruję. Na pytanie odpowiedziałam, zresztą wcześniej napisałam o ty, choroba nerek typowa dla kastratów, już w momencie kastrowania kota weterynarz, inny zresztą, ostrzegł mnie, że prawdopodobieństwo krótszego życia z powodu częstych u kastrowanych kocurów problemów z powstawaniem kamieni jest duże, kazał stosować specjalistyczną karmę i wyjaśnił, że to ma temu zapobiec. Nie zapobiegło. jakbym to wiedziała, nie zdecydowałabym się na kastrację, kot żył tylko 6 lat, nigdy nie chorował na nic innego. Kamień utkwił w przewodzie moczowym i załatwił go w ciągu dwóch dni, szybka pomoc nie była skuteczna, nerki uległy zatruciu, kot nieziemsko cierpiał, wył z bólu. Teraz już chyba wiesz wszytko dokładnie. Jakoś tak w zeszłym roku gadałam z paroma osobami z podobnym problemem, koniec kotów tez był podobny, mnie to przekonuje. Nie mam nic do dodania, zdania nie zmienię. Nie muszę mieć kocura, moja przyjemność jest drugoplanowa. Mnie natomiast nie podoba się rozpowszechnianie memu " Wykastrujmy kotka dla naszej wygody, a reszta furda" zwłaszcza, że przymusu trzymania kocurów w domu nie ma. Badania naukowe mogą służyć najróżniejszym celom, niekoniecznie mającym na uwadze dobro, potrafią nieźle namieszać ludziom w głowach. Oczywiście jest to jedna z najlepszych metod poznawania świata dostępnych nam jak na razie, ale to nie znaczy, że są one ostateczną wyrocznią. Mogę podać co najmniej kilka opracowań, w których autorzy pokazują jak bardzo naukowcy się kiedyś pomylili. W nauce występuje coś, co nazywamy "Ojcostwem hipotezy", jest to bardzo niebezpieczne zajawko ignorowania danych, które nie potwierdzają naszej hipotezy. Czasami to właśnie doświadczenie tak zwane nienaukowe pozwala na stworzenie nowych hipotez i zweryfikowanie dotychczasowej wiedzy o świecie, ja go nigdy nie ignoruję, bo spotkałam się że zbyt wieloma przykładami wmawiania ludziom pod płaszczykiem nauki, że coś jest ok. illianna - 12 Września 2010, 13:18 Godzilla, szkoda, ja już więcej się odzywać nie zamierzam, ale przepraszam jeśli się przyczyniłam do tego:
A na dowód zmiana klimatu i parę fotek Kot na odwyrtkę. 
Ja tu tapetuję, no nie? 
Komitywa przed kompem. 
Virgo C. - 12 Września 2010, 13:24 To i ja coś dorzucę. Usypianie tygryska. Jeśli mnie nie ma w łóżku to będzie łaził po całym mieszkaniu, miauczał, ziewał, oczy mrużył ale spać nie pójdzie.
@illianna A ten drugi kot to kto? Anonymous - 12 Września 2010, 13:45 illianna, to ja o "cioci Krysi" pisałam w sensie ogólnym, żeby pokazać pewną tendencję, którą nie od dziś obserwuję, a nie w odniesieniu do Ciebie. Nie wiem po co bierzesz to do siebie, ale to już nie mój problem. O Twoim przypadku się nie wypowiadałam, bo nic wcześniej nie pisałaś konkretnego o chorobie swojego kota. Nie będę z Tobą dyskutować, bo nie potrafisz posługiwać się argumentami a także stosujesz manipulację, przypisując mi podejście "wykastrujmy kota dla własnej wygody" (chyba, że to nie do mnie było). Z ignorowaniem danych do chyba sama sobie czynisz zarzut. Kamienie tworzą się także u kotów niekastrowanych, a to co opisujesz, to w ogóle nie jest choroba nerek, tylko syndrom urologiczny kotów. Oczywiście kwestia podejmowania decyzji o kastracji bądź w ogóle posiadaniu kocura to Twoja sprawa i ja Cię namawiać nie mam zamiaru, ale temat kastracji uważam za istotny i zdaję sobie sprawę, że wiedza przeciętnego człowieka na ten temat jest niewielka, dlatego nie mam zamiaru milczeć wobec tak jednostronnych i według mnie mocno zafałszowanych opinii. Awantur wolałabym jednak uniknąć. Mogę sobie tylko życzyć, żeby każdy właściciel stający przed decyzją, wykastrować kota czy nie, przeczytał jak największą ilość opracowań na ten temat, porozmawiał z różnymi weterynarzami a także osobami zajmującymi się kotami i podjął decyzję mającą na celu dobro zwierzaka. Kai - 12 Września 2010, 13:51 illianna, bródka to najsłodsza część kota, jeśli nie liczyć noska i łapeczek. Odkąd czeszę moją kotę jest też bardziej jedwabista w dotyku. A co do Twojej wypowiedzi... 
illianna - 12 Września 2010, 14:10
Krysię wzięłam do siebie, bo niby do kogo, skoro było skierowana w wypowiedzi do mnie? Mówiąc o chorobie nerek, chodziło mi ogólnie o układ moczowy, może faktycznie nie było to precyzyjne
 ? Ograniczenie populacji to nadal interes człowieka, nie kota. Czemu jest zakaz kastrowania ludzi, nawet na życzenie? Cóż kota, psa można, siebie nie, taki nasz gorszy los. Kocury w warunkach domowych kastrowane są wyłącznie ze względu na zapach.
A miałam się nie odzywać, no cóż idę do ciekawszych zajęć.
 Virgo, Lesio super!
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
