GAndrel - 5 Stycznia 2006, 10:06
Jakie są te inne traktaty i umowy? Szybko googlają znalazłem: "Zgodnie z ust. 1 art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych (Nowy Jork, 1966 r.) każda istota ludzka ma przyrodzone prawo do życia. Prawo to powinno być chronione przez ustawę. Zgodnie z ust. 2 tego art., w krajach, gdzie dalej może być orzekana kara śmierci — wyrok skazujący na śmierć może być wydany jedynie za najcięższe zbrodnie, na podstawie ustawy, która obowiązywała w chwili popełnienia tej zbrodni. W ust. 5 przewidziany został zakaz orzekania kary śmierci w stosunku do osób, które popełniły zbrodnię przed ukończeniem 18 roku życia oraz zakaz wykonywania kary śmierci w stosunku do kobiet ciężarnych." Źródło oraz: "Czy wprowadzenie w Polsce kary śmierci jest prawnie możliwe? Tak, ale musielibyśmy wypowiedzieć podpisane przez Polskę protokoły do europejskiej konwencji praw człowieka, które znoszą karę śmierci. Zostały one sporządzone pod auspicjami Rady Europy. Przeszkodą nie jest natomiast członkostwo w UE. Zawarta w unijnej konstytucji Karta Praw Podstawowych mówi co prawda, że nikt nie może być skazany na karę śmierci, tyle że podczas negocjacji ustalono, iż po ratyfikacji konstytucji Karta nie będzie prawnie obowiązująca." Źródło Czyli przeszkodę jest tylko protokoły do europejskiej konwencji praw człowieka. Niech się specjalista od prawa międzynarodowego wypowie czy to dużo. Ja się nie znam. Gustaw G.Garuga - 5 Stycznia 2006, 10:16 Ja też nie  Opinię o niemożności (politycznej) powrotu do kary śmierci przez jakikolwiek kraj europejski powtarzam za artykułem w Polityce. Wyniosłem zeń przemożne wrażenie, że powrót do KS wymagałby wypowiedzenia wielu umów i sprowadziłby na nas swoisty ostracyzm. Poza tym nie te czasy, nie ta cywilizacja.
NURS - 5 Stycznia 2006, 10:59 Dajcie ludziom jeszcze 10 lat, a wróca te czasy i ta cywilizacja. NURS - 5 Stycznia 2006, 11:15
Ale ty nie piszesz o faktach, tylko o ich interpretacji. Twierdziłeś, przypomnę, że za komuny nie było afer. Otóż były, tylko nie było wolnych mediów, ktore z igły robia teraz widły. znajomy lekarz twierdzi np. że pobitych dzieci było niewiele mniej 10 lat temu, ale teraz to modne, więc sie pokazuje. A wracając do twojej wypowiedzi. Napisaleś, że każdy trzeźwo patrzący widział, że system sie sypnie, a pośrednim dowodem na to, jest fakt, że decydenci wysylali swoje dzieci na zachód. A to mozna zinterpretować tez inaczej, wysyłali, bo znali sytuację gospodarczą kraju i wierzyli, że może nastapic interwencja bratnia, która uniemozliwi taki wyjazd i normalniejsze życie. rozpad Sowietów był absolutnie nieprzewidywalny jeszcze dwa lata przed tym faktem, nie mówiąc juz o poczatku lat 80-tych. I to nie mówię ja, ale historycy. A wracając do tematu rozmowy. Ktoś widział te odnowe moralna w szeregach władzy?  Może to Dorn straszący lekarzy wcieleniem do wojska Albo Mikosz podpisany pod umowa matki
Mija miesiąc za miesiącem i jest jak było a nawet śmieszniej. PiS zadławił się władzą. Nie ma kadr do rzadzenia, co widać, słychac i czuć. GAndrel - 5 Stycznia 2006, 11:36
Wystrczy spojrzeć jakiemu ostracyzmowi paddawane są USA, Japonia czy Chiny. Może na ich traktowanie wpływa to, że te kraje nigdy nie zrezygnowały z kary śmierci i nie musiały do niej wracać. A może duży może więcej?
TA cywilizacja wróci tylko na południe Europy. W inne miejsca to ona przyjdzie. ;) NURS - 5 Stycznia 2006, 12:22 Nie mówię o _tamtej_ cywilizacji. Kara śmierci zostanie przywrócona, sam zobaczysz. GAndrel - 5 Stycznia 2006, 14:14 Mam nadzieję, że egzekucje nie będą publiczne i nie zobaczę. ;) I najpierw cywilizacja zachodnia musi prztrwać. A można mieć co do tego wątpliwości. Zagrożeniem są "cywilizacje" arabska i chińska. Obie nie mają nic przeciwko karze śmierci. Powiedziałbym że są nawet bardzo za. Gustaw G.Garuga - 5 Stycznia 2006, 15:34 Nie wiem, jak Wy, ale ja uważam się za wielkiego szczęśliwca, że przyszło mi żyć w Europie, nawet w tej "gorszej" wschodniej połowie:-) Pisząc o ostracyźmie, pisałem GAndrelu o krajach europejskich i Europie, nie o innych kontynentach. Na forum NF ktoś zaczął wątek o przywróceniu kary śmierci. Padło wiele przedwczesnych i emocjonalnych uwag; głosu nie zabrałem, bo już jestem zmęczony takimi dyskusjami. Osobiście jestem przeciwko i nie chcę, byśmy równali do takich rajów na ziemi, jak Arabia Saudyjska, Korea Północna czy Chiny. GAndrel - 5 Stycznia 2006, 18:17
Pewnie masz rację. By nas napiętnowali, odebrali prawo głosu i nie dali funduszy strukturalnych.
Ja chyba też jestem przeciw. Czasami tylko gdy jest głośno o jakims brutalnym morderstwie myślę sobie że przydałaby się jakaś kara bardziej dotkliwa niż dożywotnie utrzymywanie przez podatnika. NURS - 5 Stycznia 2006, 18:22
albo USA
Gustaw G.Garuga - 6 Stycznia 2006, 04:30 Dobry żart tynfa wart, NURSie  A serio, to przy obecnym tempie wykonywania wyroków śmierci Amerykanom nie starczyłoby pół wieku, żeby dorównać rocznym "osiągom" Chińczyków. Od przywrócenia kary śmierci w USA (to był '76 czy '79?) wykonano 1000 egzekucji (na mordercach i zwyrodnialcach), tymczasem w Chinach w samym 2004 roku w majestacie prawa zabito 3400 osób (w tym skorumpowanych urzędników i tzw. "zdrajców ojczyzny").
Rodion - 6 Stycznia 2006, 10:12
Jakie to kuszące! 
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 10:25
Tylko pod warunkiem, że bylibyśmy po stronie tych oceniających, czy to naprawdę korupcja, czy tylko bunt przeciw złej władzy 
Rodion - 6 Stycznia 2006, 10:30 I znowu podniesiona zostałaby kwestja: Kto ma pilnować pilnujących i oceniać oceniających. Ech... 
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 10:40
Ona nawet została podniesiona według organizacji międzynarodowych, choć tu chyba Gustaw wie lepiej, znaczna część tych straconych poszła do piachu w ramach porachunków albo bycia drzazgami w partyjnym tyłku
Ja się boję takich prostych rozwiązań. NURS - 6 Stycznia 2006, 10:48
ależ ggg, czy morderca, który zabił 6 osób jest moralnie gorszy od tego, który zabił 2? Nie liczy sie liczba, tylko fakt, ze karę taka sie wykonuje. Podałeś najgorsze przyklady, by zilustrować jak to kara smieci jest wykorzystywana, przez reżimy i służy złu. No to przyjmij do wiadomości, że w ostoi demokracji ta kara istnieje i jest tez wykonywana. to psuje generalny obraz czarno-białego widzenia problemu, nieprawdaż? Rodion - 6 Stycznia 2006, 10:50 Romek. Co do Chin to pewnie masz rację. Ale u nas prawdopodobnie doszloby do aefry korupcyjnej przy ustalaniu czy korupcja ma być karana śmiercią.
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 11:08
Wiesz, jakoś nie jestem pewien, czy u nas występuje znacząca różnica. Serio 
Wydawało mi się, że występuje, ale - zachowując wszelkie proporcje pomiędzy przykładami chińskim i polskim - zajęcie sie polskiej prokuratury sprawą tzw. wanny Wassermana i trwające właśnie dochodzenie, jak bardzo tamten niesolidny rzemieślnik chciał zabić pana ministra, pozbawiło mnie pewności, czy my się od tych Chin tak bardzo różnimy
Rodion - 6 Stycznia 2006, 11:30
Oni wydają się (mimo wszystko) iść do przodu, a my się cofamy!
Gustaw G.Garuga - 6 Stycznia 2006, 12:23
Prawdaż, jeśli kto taki ma. Rozumiem, że ten morderca, co zabił 6, to Chiny, a ten, co 2, to USA, dlatego stawiasz znak równości - obu należy się kula w łeb. Abstrahując już jednak od liczb (bo tak w drugą stronę przejaskrawiając, to USA jawi się po prawdzie bardziej jako zabójca w afekcie, a Chiny jako ludobójca rodem z hitlerowskich Niemiec), powiem, że niegodnie próbujesz NURSie sugerować, jakobym to ja miał czarnobiałą wizję świata, gdzie USA to szlachetny wojownik na białym rumaku, a inni to złachamione trędowate bestie. Otóż nie. Po pierwsze, za ostoję (a i kolebkę) demokracji osobiście mam naszą kochaną Europę, a nie USA. Po drugie, od pewnego czasu jestem przeciwny karze śmierci jako takiej, czy się ją wykonuje szablą na targu w Arabii Saudyjskiej, czy na krześle elektrycznym w Teksasie, i z tego powodu wypraszam sobie imputowanie mi podwójnych standardów i naiwnego dualizmu w postrzeganiu świata. Otóż warto dostrzegać różnice tam, gdzie one naprawdę są, a nie niwelować je w imię prostoty myślenia. Inaczej niż Ty uważam, że przy takiej różnicy skali oczywiście mamy już do czynienia z innymi faktami. Porównać USA i Chiny pod względem kary śmierci można jedynie przy dużej dozie złej woli lub niewiedzy. Wściekam się, że Schwarzenegger nie ułaskawił ostatnio tego Murzyna, który odsiedział już w celi śmierci 25 lat. Z drugiej strony morderca albo łapownik w Chinach z sali sądowej gdzie nie ma nawet obrońcy wędruje prosto na dziedziniec i dostaje kulę w łeb nie mając najmniejszych szans na apelację czy widzenie z rodziną. Komuś się podoba kara śmierci za łapownictwo? Kłania się afera mięsna (jeśli kto pamięta albo czytał). No i warto pamiętać, że mimo tak drakońskich kar korupcja w Chinach nadal ma zastraszające rozmiary. Romek P. słusznie robi, bojąc się prostych rozwiązań. GAndrel - 7 Stycznia 2006, 15:52 No to Zyta Gilowska została wicepremierem i Ministrem Finansów. Sam nie wiem co o tym myśleć, więc z wyrobieniem sobie opini na ten temat trochę poczekam. Kilka pierwszych decyzji jako MF będzie kluczowych. Ale jakoś wielkich nadziei nie mam. Romek P. - 7 Stycznia 2006, 16:20
Dla mnie to przykra sprawa już teraz. Bo ten przykład pokazuje, że nawet polityk uchodzący za honorowego, uczciwego i racjonalnego... i tak dalej... wystarczy mu pomachać odpowiednio wysokim stołkiem, a da się kupić
NURS - 7 Stycznia 2006, 20:33
i nadal relatywizujesz. kara śmierci, to kara smierci. Te USA przywołałem, bo pieknie pokazałeś, że to broń w rekach niegodnych reżimów. I powiem wiecej, nie ma dla mnie róznicy z jakich pobudek jest kara śmierci wykonywana, bo z moralnego punktu widzenia albo ta kara jest, albo jej nie ma. I nie liczy się za co ją dają. I w jakiej ilości. Skazanie na smierć 1 100 czy 1000 ludzi jest tym samym. z moralnego punktu widzenia. Nie dorabiaj ideologii to tego. Posiadam odpowiednio duzo wiedzy, żeby widzieć, iż i USA i Chiny maja swoje za paznokciami. I nie porównałem tych krajów, uświadomilem ci tylko, ze relatywizujesz problem, przedstawiajac tylko jego wycinek, który ci pasuje
NURS - 7 Stycznia 2006, 20:33
Mógłbym powiedzieć: a nie mówiłem (na poczatku tego wątku
Gustaw G.Garuga - 8 Stycznia 2006, 05:49
Skorzystam z Twojego porównania i przywołam przykład dwóch zabójców. Jeden to jednokrotny zabójca w afekcie, drugi wielokrotny bestialski morderca. Rozumiem, że gdybyś był sędzią, to powiedziałbyś "nie ma dla mnie róznicy z jakich pobudek kto kogo zabił, bo z moralnego punktu widzenia albo się zabija, albo nie. I nie liczy się, za co zabito. I ile ludzi zabito. Zabicie 1 czy 1000 ludzi jest tym samym z moralnego punktu widzenia. Dlatego obu oskarżonym wymierzam kary bezwzględnego dożywotniego wiezenia." Na szczęście sędzia z prawdziwego zdarzenia ma obowiązek trochę wnikliwiej sprawie się przyjrzeć, przyznasz. I to nie jest żadne dorabianie ideologii czy relatywizowanie, tylko widzenie faktów takimi, jakie są. Nie wiem, o jaki wycinek rzeczywistości, który mi rzekomo pasuje, Ci chodzi. Wierz mi, że potępiam karę śmierci bez względu na to, gdzie się ją wykonuje. A jednak widzę różnicę miedzy straceniem psychopatycznego mordercy, którego nawet najbliżsi krewni nie będą opłakiwać, a skorumpowanego "białego kołnierzyka", który zostawia po sobie rodzinę, czy aktywisty społecznego, który miał pecha nie zgodzić się z reżimem. Widzę też różnicę w prawie do adwokata i apelacji, a tych praw brakiem. Dlatego potępiam USA, ale Chiny potępiam jeszcze bardziej. A Tobie wsio rawno. I tu się różnimy. dzejes - 8 Stycznia 2006, 12:53
Widzę, że zapominamy o pewnym drobiazgu : USA to federacja. Zakres kompetencji władzy stanowej jest naprawdę duży, włącznie z możliwością rozstrzygnięcia co do obowiązywania kary śmierci na terenie poszczególnych stanów. AFAIR kary śmierci nie ma w 13 stanach, a w kolejnych ok. 13-15 (pisze z głowy, mogę nie być dokładny) od 1977 nie wykonano żadnej (pomimo takiej możliwości). bądź wykonano jedną, czy dwie. Tak więc kara śmierci jako realny instrument systemu sprawiedliwości występuje na obszarze mniej więcej połowy kraju. Potępianie USA to nieporozumienie, władze federalne nie mają realnego wpływu na ten problem, a już porównywanie sytuacji w USA do chińskiej to grube nieporozumienie. Chiny za to uczą nas jednego : kara śmierci ma jedynie iluzoryczne znaczenie odstraszające. GAndrel - 11 Stycznia 2006, 21:37 Brak słów. Romek P. - 11 Stycznia 2006, 21:52
O nie... ciśnie się ich na usta aż za dużo. Tyle że bardzo brzydkich. GAndrel - 11 Stycznia 2006, 22:30 Mi brzydkie przez usta nie przechodzą i dlatego mi brak. Romek P. - 11 Stycznia 2006, 22:42
To jasne
A swoją drogą, ciekawe, co teraz myślą ci, co to chcieli tej IV RP... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
