Virgo C. - 26 Lutego 2009, 17:13 Raczej członkiem wesołej trupy trefnisiów. Jakieś dwa lata temu na innym forum spotkałem kolesia, który podobne brednie opowiadał, a każdy argument merytoryczny i ekonomiczny zbijał szkołą austryjacką i von Misesem. I szczyścił się przynależnością do Kolibra. Ambioryks, też stamtąd swoją wiedze wyniosłeś ? ihan - 26 Lutego 2009, 17:17 A ja chciałabym zobaczyć świat bez pracowników MPO, bo jako kowale własnego losu nikt śmieciarzem nie zostanie. Mogłoby być wesoło. Ambioryks - 26 Lutego 2009, 19:19
To nie jest wiara, tylko przekonanie wynikajace z logiki. Wiem, że dla osoby przyzwyczajonej do myślenia socjalnego taki punkt widzenia jest nie do przyjęcia, ale cóż... Dobrowolne płacenie - no, skoro teraz prawie każdy godzi się na przymusowe płacenie - narzucanie podatków - to logiczne jest, że na dobrowolne płacenie tym bardziej by się zgodził. Tak samo dobrowolna filantropia - tu chodzi o motywację. O tym też pisałem. Jak państw przymusowo zabiera ludziom część pieniędzy, a potem te pieniądze rozdziela, to w ten sposób nie motywuje ludzi do prywatnej i dobrowolnej filantropii. Jak ludzie są do czegoś za bardzo przyzwyczajeni, to w końcu stają się od tego uzależnieni. I tak samo jest z polityką państwa (w tym wypadku: z polityką socjalną). Ludzie zdążyli się przyzwyczaić do tego, że to "państwo daje" (czyli de facto oni sami dają, tylko pośrednio) pieniądze bezrobotnym czy innym potrzebującym.
Ile razy mam powtarzać, że ja wcale czegoś takiego nie zakładam? To nadinterpretacja.
Tego nie napisałem. Nie twierdzę tak.
Zamierzam zostać na uczelni.
Jasne. Ale chyb nikt nie zmusza nikogo do tego, by wykonywał takie zawody. Każdy powinien zajmować się tym, do czego odczuwa popwołanie i do czego najlepiej się nadaje - a jeśli się nie da, to niech wybiera istniejące alternatywy. Życie nie jest usłane różami i nigdy nie będzie. W moim sprzeciwie wobec podatków i przymusu ze strony państwa chodzi o zasady. Głównie o zasadę, że przymus ze strony państwa jest dopuszczalny tylko jako kara - bo w pozostałych przypdkach jest nieuzasadniony i prowadzi do wtrącania się państwa w sprawy prywatne obywateli.
Mylisz się.
To źle zrozumiałeś. Zresztą, to nie jedyna kwestia, w której mnie źle zrozumiałeś. Choć z drugiej strony trzeba przyznać, że jest na tym forum kilka osób, które rozumieją mnie jeszcze gorzej niż Ty. Osoby, które mnie w ogóle nie rozumieją.
A wyobraź sobie, że Thomas Edison chodził do szkoły zaledwie przez kilka miesięcy - był samoukiem, a mimo to dorobił się ogromnego majątku - wyłącznie dzięki swojej inwencji. A w dzieciństwie i wieku młodzieżowym pracował dorywczo i w ogóle jego przyszłość zapowiadała się nieciekawie. Oczywiście, mało kto jest tak zdolny jak Edison, ale fakt pozostaje faktem. Nawet z największego dołu społecznego i materialnego można diametralnie zmienić swoje położenie. Nikogo nie stać "na wszystko", ale wielu ludzi stać na bardzo dużo. Wystarczy chcieć. A żeby chcieć, trzeba mieć motywację. Ubóstwo jest jedną z takich motywacji. (oczywiscie nikomu nie życzę, żey był ubogi, nawet jeśli tak miałby tylko zaczynać - żeby nie było, że znowu coś sugeruję).
Tak? Więc ile według Ciebie zarabia taki ktoś, kto po uwzględnieniu wszelkich podatków zarabia 900 zł?
Odnosisz tą sytuację do warunków z podatkami, czy bez? Bo jak by nie było podatków, to więcej pieniędzy zostałoby w kieszeniach obywateli. (zresztą, od posiadania psa też teraz trzeba płacić podatek).
Na ogół jest tak, że prywatny właściciel lepiej dba o swoją własnosć niż państwo, które środowiskiem tylko "zarządza" - a "własność publiczna" jest czymś zupełnie innym niż "własność prywatna". Jeśli coś jest państwowe, to właściwie jest niczyje; jest tylko "zarządzane" przez państwo; jest to raczej traktowane jako "własność wspólna mieszkańców" niż jako "własność osób sprawujcych władzę".
Jesli mowa o pomocy rządowej, to nawet dobrze, że przestaje istnieć. Ponieważ jeśli rządy państw wysoko rozwiniętych udzielają pomocy rządom ubogich państw (np. reżimom), to tym samym osłabiają motywację mieszkańców krajów trzeciego świata, żeby zuntowały się przeciw władzom, żeby zakładały tam własne przedsiębiorstwa itd. Co innego pomoc prywatna.
Rzeczywistością, która wygląda tak, że ludzie są przyzwyczajeni do tego, że państwo wszystkim pomaga, więc że nie ma potrzeby pomgać im samemu. W którym większosć ludzi myśli: "Po co ja mam komuś dawać, skoro i tak muszę dawać państwu, a przecież to państwo powinno im pomóc - bo od tego jest". (nie twierdzę przy tym, że gdyby nie było podatków ani państwowej pomocy socjalnej, to każdy by sam chciał płacić - tego nie sugeruję. Po prostu, ludzie mieliby większą motywację do płacenia)
Skąd to stwierdzenie? Sugerujesz, że powstałyby układy i sądy nie chciałyby karać tych, którzy płacą więcej i są z tego powodu ściślej zwiazani z sądami?
Jak byś nie mógł zapłacić za operację od razu, to mógłbyś to rozłożyć na raty. Lub wziąć kredyt z banku, a potem stopniowo go spłacać.
Nie, Kolibrem nie jestem (a już na pewno nie jestem kolibrem takim jak Rafał Ziekiewicz (ultrakatolik i wybielacz inkwizycji) czy Stanisław Michalkiewicz (sympatyk RM). Ale jestem zwolennikiem Szkoły Austriackiej. Sandman - 26 Lutego 2009, 19:46
Nie mówimy o jednostkach.
Proste jak drut 900 zł płaca netto + 40 zł. zaliczka na podatek + 92,97 zdrowotne 9NFZ) + 164,13 ZUS (29,33 chorobowe, 17,96 rentowe, 116,84 emerytalne). W sumie płaca brutto 1197,10 zł.
Chodzi mi o zwierzęta potrzebujące pomocy np w schroniskach pisałem to dość wyraźnie.
Prywatny właściciel będzie sprzedawał drzewo, prowadził regularną wycinkę, potem ewentualnie sprzeda ziemię, lub coś na niej wybuduje. To najprostsza droga do pozbycia się lasów w kraju. Sprywatyzować je całkowicie.
Kuba jest tego najlepszym przykładem. Tyle lat, embarga, a nie pomoc i co? Przewroty za przewrotami, normalnie zmiana władzy co tydzień.
Po com dawać komukolwiek, skoro nie muszę nikomu??? Bo Tobie się tak wydaje. Śmiech na sali. Jeśli nie trzeba będzie płacić podatków to ile osób będzie chciało robić to dobrowolnie?
Jestem tego pewien. Skoro wsadzą głównego sponsora w okolicy nie będzie komu łożyć na sądy. Ergo nie sędziowie nie dostaną kasy. W świecie który przedstawiasz tylko idiota i to skończony podjął by się pracy na etatach zależnych od ewentualnego widzimisię lokalnych oligarchów. Dziś mają ochotę i dadzą kasę, to będę miał wypłatę, a w przyszłym miesiącu. Toż to zwykła bzdura. Adon - 26 Lutego 2009, 20:03
No a jak odnieść to do tego wszystkiego, co pisałeś wcześniej? Tego o kowalach losu i jak kiepska praca, to zmienić i żeby pracować tam, gdzie się super emeryturę będzie miało. Idąc tokiem rozumowania Twoim, to wszyscy powinni wykonywać, super mega *beep* zawody, a nie przejmować się jakimiś taksówkarzami, sklepikarzami, czy śmeiciarzami. I nikt się o nich nei powinien martwić, jak emerytury nie będą mieli - przecież mogli zostać prezesami banków - no tak, czy nie? [quote="Ambioryks"]Zamierzam zostać na uczelni. Bhehehehe czyli zawód: "Profesor"? Tak? A mówiąc krócej - darmozjad? A czemu poskąpiłeś nam wiedzy na temat kierunku i uczelni? I takie chody masz, że już możesz "zamierzać" zostać na uczelni? Pracowałem nieco na uczelni i wiem jak to jest. A może już upatrzyłeś profesora, który jest "chwastem, którego należy wyrwać" żeby zwolnił etat? I zapewniłeś sobie jeszcze łaski komisji rekrutacyjnej, żebyś to właśnie Ty, nikt inny, objął ten etat, gdy profesorek z małą pomocą kopnie w kalendarz? (czego Ci z całego serca życzę, pozostaniesz wtedy wesołym fantastą i bez bolesnego zderzenia z rzeczywistością zachowasz poglądy).
Jesteś niekonsekwentny. Pasjonuje mnie taksówkarstwo, ale wziąłem sobie do serca Twoje słowa o kowalach własnego losu i wiem, że z tego nie tylko nie będę miał emerytury, ale i nie utrzymam się, a zatem choć nie cierpię tego zawodu, ale jednak zostałem prezesem banku. A że ludzie niegłupi, to wszyscy zwyczajnie mówiąc brzydko olali takie zawody jak babcia klozetowa, czy szambonurek. Teraz żyjemy w pięknym świecie, gdzie każdy jest prezesem własnego banku, albo właścicielem giganta oprogramowania. Piękna wizja, co? A kogo w tych naszych firmach zatrudniamy? Sam muszę sprzątać, obsługiwać kasy, pilnować skarbca, programować etc. etc. bo nie ma kto u mnie pracować - wszyscy założyli konkurencyjne firmy.  Ale pięknie jest, nie musimy płacić podatków! Wynająłbym sobie chociaż kilka osób, żeby odgarnęły mi śmieci sprzed szałasu i zrobiły święcące logo banku nad wejściem, ale niestety nie ma kogo. Nikt do takiej pracy nie przyjdzie! 
Gustaw G.Garuga - 26 Lutego 2009, 20:09
Banki z radością będą dawać wysokie kredyty osobom w stanie zagrożenia życia, szpitale podejmować się drogiego leczenia przy niewielkiej szansie na przeżycie pacjenta, ludzie zniszczeni chorobą planować wieloletnią spłatę kredytu, itede, itepe. Wiesz co, może warto wprowadzić swoje idee w życie? Wyrejestruj się z NFZ. A potem módl się, żeby nic Ci się nie stało. NURS - 26 Lutego 2009, 20:13
Logiczne? Na ten temat są konkretne badania. Wspominałem nawet o jednych poprzednio. do 90% ludzi nie patrzy na te problemy w taki sposób i wydaje wszystko nie zabezpieczając się na przyszłość. Vide górnicze odprawy.
Istnieje wiele państw, których rządy są tak słabe, że nie panują nad swoim terytorium. patrz Somalia - tam widac gołym okiem jak działa twój model społeczeństwa.
ciekawe dlaczego lecisz na p[olicję, jak cię okradną? czy to nie jest wtrącanie się w twoje prywatne sprawy?
Brednie, kolego, brednie, z ubóstwqa chęciami się nie wygrzebiesz, nawet w twoim idealnym świecie. Co więcej, sporo ludzi żyje w ubóstwie tylko dlatego, ze nie radzi sobie z życiem.
To ciekawe, obecny kryzys pokazuje wyraźnie, że właściciel prywatny doi sto razy lepiej od państwa, i dba tylko o siebie. to nie państwowe banki rozpieprzyły te fortuny, Enron nie był socjalistycznym znacjonalizowanym koncernem.
Człowieku, weź wyjedź tam na tydzień, zrozumiesz, jak bardzo bładzisz, jeśli zdołasz przeżyć.
ROTFL, RAZ jako ultrakatol, dobre! Adon - 26 Lutego 2009, 20:18 A jeszcze jedna refleksja mnie naszła. Ambioryks rzekł, że na uczelni chce pracować, pensje uczelniane płacone są z podatków (nawet częściowo na uczelniach prywatnych, co imo jest chore, ale to inna para kaloszy), a podatki to zło. Rozumiem zatem, że ta uczelnia, to uczelnia prywatna? Nutzz - 26 Lutego 2009, 20:24
OMG... do tej pory śledzenie waszej dyskusji i lektura tego tematu sprawiały mi niejaką przyjemność... Po tej dawce absurdu dam sobie spokój... Czy mógłby mnie ktoś poinformować, gdy Ambioryks skończy swoje wywody? Z tego wynika że wszystkie rządy państw trzeciego świata są ZUE. Własne, prywatne przedsiębiorstwa np. w Czadzie czy Somalii?
Pucek - 26 Lutego 2009, 21:07 Do tej pory chwilami nawet śmiesznie tu było, ot, takie austriackie gadanie, ale teraz grozą mi zawialo:
A nuż mu się uda i przybędzie jemu podobnych? NURS - 26 Lutego 2009, 21:08 Nie ma szans. Wystarczy, ze wyjawi swoje poglądy... Nawet jak jest tam woźnym. Virgo C. - 26 Lutego 2009, 21:51
Tak mi się przypomniało, że kiedyś w Newsweeku (16/05) coś podobnego czytałem. Autorem był niejaki Andrzej Wieniacki - ekonomista, menadżer i inwestor giełdowy. Poniżej ten artykuł.
Adanedhel - 26 Lutego 2009, 21:51
Teraz to dopiero jest śmiesznie. Monty Python czegoś takiego by nie wymyślił. Ambioryks, jesteś lepszy niż komuniści. Zakładasz, że każdy człowiek działa logicznie i racjonalnie, przy tym nigdy nie zadziała na własną szkodę (w końcu dokładnie wie, co robić) jednocześnie działając na własną szkodę (no bo filantropijnie rozdaje pieniądze, czyli wydaje je za nic), przy tym z natury jest chyba dobry (a niechby był inny - dawno nie widziałem ględzenia o "naturze człowieka", i nie dziwne, bo to bełkot) i blebleble... Chłopie, ta dedukcja Ci chyba zaszkodziła. ihan - 26 Lutego 2009, 22:43 Ambioryks, serio, chcesz zostać na uczelni? No to, kolego po fachu, szczerze ci radzę, znajdź sobie inną pracę. Z korzyścią dla siebie (kasa) i społeczeństwa (będziesz mniej sfrustrowany brakiem duuużej kasy, mniej nienawiści z ciebie wypłynie). Sandman - 26 Lutego 2009, 23:40
Rozumując w ten sposób okazuje się, że z pensji 2500 zł zostaje nam 500 zł na życie, co jest ewidentną bzdurą. Po pierwsze płaca brutto, to płaca brutto, Pan Wieniacki najwyraźniej pomylił konia z pociągiem. Pracownika nie interesuje ile pracodawca płaci jeszcze od niego na ZUS i FP, to nigdy nie wliczało się do pensji pracownika brutto. Tak więc twierdzenie, że z takiej to pensji zostaje tyle jest wprowadzaniem w błąd, gdyż część płacona przez pracodawcę nigdy do tej płacy nie należała. Nikt nie podpisuje umowy na kwotę brutto powiększoną o koszty pracodawcy. 2415,80 to koszt pracodawcy, a nie płaca pracownika. Gdyby nagle zniknął przepis regulujący te składki pracownik i tak nie dostanie grosza więcej. Po drugie żaden przedsiębiorca nie wlicza do ceny kosztów podatku CIT, jest to bzdura i robienie wody z mózgu ludziom którzy się na tym nie znają. Cit jest podatkiem od zysku, a nie od obrotu. Zakładając, że w cenie jest ukryty 19% podatek od zysku to tak jakby przedsiębiorca zakładał, że cała jego sprzedaż przyniesie zysk w 100% Myśląc w ten sposób - mamy sprzedać coś za 100, doliczamy więc 19 zł na podatek od zysku, mamy 119 zł, ale teraz 19% od tego to już inna kwota, i co dalej mamy to doliczać?? Po trzecie - największa bzdura w tym artykule, przedsiębiorcy w cenach nie kalkulują VAT-u. Zgodzę się, że my, jako konsumenci go płacimy, ale dla przedsiębiorstwa jest podatkiem neutralnym, nie jest nigdy dodatkowo wkalkulowywany w cenę, a z artykułu wynika inaczej. Twierdzenie, że przedsiębiorcy wliczają sobie w ceny koszty kontroli, ewentualnych kar jest również niezbyt prawdziwe w olbrzymiej większości przedsiębiorstw byłoby to równoznaczne z wróżeniem z fusów. Reasumując, przykład jest błędny w założeniu, płaca brutto w tym przypadku wynosi 2000, a nie prawie 2500, daje to płacę netto w wysokości 1459.48. Reszta wyliczeń jest mocno wątpliwa, choć oczywiście nie wszystkie i część z tej płacy na pewno pójdzie jeszcze na różne mniej lub bardziej ukryte opłaty, ale twierdzenie, że z naszych pensji 80% idzie na podatki to moim zdaniem duże nadużycie, czyli z pensji minimalnej brutto 1276 zostawało by ludziom 255 zł. trochę to nie tak. ihan - 26 Lutego 2009, 23:45 Sandman, ale zauważ, że celem artykułu nie jest wyliczenie realnej płacy, tylko zaepatowanie gawiedzi zachłannością państwa. Autor zapomniał dodać jeszcze kalkulację łapówek przez przedsiębiorców przy uzyskiwaniu koncesji na przykład. Sandman - 27 Lutego 2009, 00:05 Właśnie o to mi chodzi, żeby obalić takie mity. Mam wrażenie, że był to artykuł pisany na zamówienie, bo ciężko mi zakładać, że ekonomista może być aż tak niedouczony i wyrażać tak dziwne opinie. Agata - 27 Lutego 2009, 00:19
Noooo... tu się troszkę zagalopowaliśmy. Pojęcie altruistycznego egoizmu jest w naukach społeczno-ekonomicznych znane od dawna i powszechnie uznawane (choc wymyślił je zły socjobiolog :>). Dzielenie się własnymi zasobami, nawet gdy nie ma to bezpośredniego, czy nawet pośredniego wpływu na nasz ekonomiczny dobrobyt, przynosi nam satysfakcję osobistą, przy której zainwestowane środki wydają się mikre. Czyli rozdając czujemy się lepszymi ludźmi, czego żadna konsumpcja nam nie da. O działąniu na szkodę własną mowy byc nie może. Fidel-F2 - 27 Lutego 2009, 06:28 Ambioryks, boże drogi, jakiś Ty głupi Pucek - 27 Lutego 2009, 08:23 " Młodości, ty nad poziomy wylatuj... " No to i wylatuje, gdzieś... a ziemi nogami to już dawno nie sięga... Kosmos. dzejes - 27 Lutego 2009, 09:01 Ja już tylko jedną uwagę chcę dorzucić. Ekonomia jest nauką społeczną, nie ścisłą i jeśli ktoś tego nie rozumie, to nic dziwnego, że robi z siebie idiotę. Gustaw G.Garuga - 27 Lutego 2009, 09:22 Aż się boję, jak długi i poszatkowany będzie najnowszy post Ambioryksa... NURS - 27 Lutego 2009, 09:23
Grzeczniej, misiu, grzeczniej. Rafał - 27 Lutego 2009, 09:36 Ambioryksiu ło boziu, jakiś ty kuku na muniu. I co? Lepiej? Bo coś jest na rzeczy. NURS - 27 Lutego 2009, 09:38 Nie3, nie lepiej. Jeśli zejdziecie na ten poziom rozmowy, trza bedzie ciąć. Obśmiewaj tezy, nie człowieka. Co innego palnąć słowo w gorącej dyskusji, co innego wyzywać gościa. Adanedhel - 27 Lutego 2009, 09:42 Agata, ja tam o tym wiem. I sam uważam, że altruizm wywodzi się z egoizmu. Ale rozmawiamy w kontekście ekonomicznym, poza tym naprawdę nie wydaje mi się, żeby ludzie wydawali dostatecznie dużo pieniędzy na zbożne cele (czyli w porównywalnej do państwa skali), gdyby mogli sobie kupić nowego Rollsa 
feralny por. - 27 Lutego 2009, 10:10
MOFFISS - 27 Lutego 2009, 10:18 proponuje założyć inny (w)ątek, jakos nie zauważyłem rozmowy o kryzysie, chyba że o kryzysie inteligencji polskiej hue hue Fidel-F2 - 27 Lutego 2009, 10:28
a tezy były obalone już dziesiątki chyba razy, czego kolega nie pojął i podnosi się co chwilę jak ten feniks Ambioryks, jecze jedno, jak dwudziestu siedmiu mówi żeś pijany to cos może być na rzeczy i jeszcze, domagasz się walki na argumenty, mam pytanie, czy wg. ciebie, ktokolwiek obalił w tym wątku jakąkolwiek z Twoich tez? MOFFISS - 27 Lutego 2009, 10:36
O, Boże! Dobrze, ze tego nie widzi Ojciec Dyrektor z centrum wrzechświata, gdzieś obok Bydgoszczy. edit: lit |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
