Pucek - 27 Stycznia 2009, 22:32 Andon, oczywiście,że nie było. Znalazłam bardzo ładny termin - republika wolnych kmieci. W znaczeniu wolnych na swojej ziemi najmujacych parobków i mających niewolników. Prawo zwyczajowe istniało i było dosć ściśle przestrzegane, na przykład całośc majątku dziedziczył syn najstarszy, młodsi szli na parobków do sąsiada lub w świat grabić i mordować , co znakomicie wzmacniało miejscową gospodarkę. O córkach nie ma co gadać. wdowy mogły mieć coś do powiedzenia, o ile miały silne męskie zaplecze / tatuś, bracia, synkowie/. Jak znalazł się indywidualista i robil co chcial mógł doprowadzić do wielopokoleniowej rżniętki rodzinnej. Sadząc po sagach było ich .... Sagi to przekaz konkretów, wiec znakomity materiał źródłowy, w swej głównej terści i między wierszami. Spisane rzetelnie przez katolickich mnichów z Irlandii.Fidel-F2, jesli wiesz co więcej to może mógłbyś dorzucić. Jakies Irlandzkie ślady i źródła/ Wyspa była tak oddalona od reszty swiata, ze nikt się Islandczykom w sielankę nie wcierał przez dobre 300 lat, ale jak obrośli w dobrobyt królowie norwescy wzięli ich pod but i się zabawa skończyła. Ambioryks - 4 Lutego 2009, 20:04 Jeszcze odnośnie rzekomego "niesienia postępu i cywilizacji" przez Rzymian: jeśli ktoś ich chwali za podbój i romanizację, to tak samo można by chwalić Prusaków za to, że dzięki nim dokonywał się postęp na terenie ich zaboru - wszak Niemcy budowali na ziemiach polskich nowoczesne fabryki, linie kolejowe, drogi itd. - co z tego, że przy okazji przymusowo germanizowali Polaków, kazali im się uczyć w szkołach po niemiecku, że ich wysiedlali, że zmuszali ich do wstępowania do niemieckiego wojska pod komendą Niemców daleko od swojego domu, że traktowali Polaków jak bydło? Powinniśmy im dziękować za to, co dla nas zrobili. Wszak tylko dobrzy i cywilizowani Niemcy mogli zrobić z nas, słowiańskich barbarzyńców, prawdziwych i postępowych ludzi. Niech zwolennicy tezy o pozytywnej roli Rzymian spojrzą na to pod tym kątem. Czy zgodziliby się z tym, co ja wyżej napisałem? Tak samo, niektórzy chwalą krzyżaków (nie "Krzyżaków", bo tak samo nie pisze się "Benedyktyni", tylko "benedyktyni", nie "Franciszkanie", tylko "franciszkanie", nie "Templariusze", tylko "templariusze" itd. - nie wiem, skąd ta durna maniera pisania krzyżaków z dużej litery) - bo utworzyli prężne państwo i zbudowali takie fajne zamki i rozwinęli handel - nic to, że to wszystko na ziemi usianej trupami i splamionej krwią Prusów. Nie ma znaczenia fakt, że krzyżacy masowo mordowali pogan, których jedyną winą było to, że nie chcieli dać się ochrzcić i wyrzec się wiary swoich przodków. Krzyżacy (i popierające ich papiestwo) uznali, że skoro Niemcy porzucili wiarę przodków w germańskich bogów i zamiast tego przyjęli wiarę w syna żydowskiego boga Jahwe, to Bałtowie muszą zrobić to samo. Równie dobrze można by chwalić Stalina - bo zbudował fabryki, dał pracę milionom mieszkańców swojego kraju (co z tego, że w dużej mierze była to praca przymusowa), rozciągnął wpływy ZSRS na o wiele szersze tereny, powiększył terytorium (m.in. o kraje bałtyckie i wszchodnie ziemie II RP) i w ogóle zbudował światowe mocarstwo, więc należy mu się cześć i chwała po wsze czasy, a jego imię ma być sławione. Co z tego, że rozbudował do granic możliwości totalitarny aparat terroru, co z tego, że po drodze zamordował 30 mln ludzi? Liczy się to, co zbudował, a nie to, co zniszczył i kogo kazał zamorodwać, jasne? Tak samo Hitler - dał pracę milionom ludzi, rozbudował w Niemczech przemysł, zbudował autostrady, polecił Ferdinandowi Porsche zaprojektować Volkswagena Garbusa - co z tego, że przy okazji kazał wymordować miliony ludzi, że traktował Żydów, Cyganów i Słowian gorzej niż zwierzynę łowną, co z tego, że przez niego nastąpił ogrom zniszczeń wojennych, co z tego, że był obok Stalina jednym z największych zbrodniarzy w historii? Imperium Rzymskie robiło dokładnie to samo, co krzyżacy, Hitler i Stalin - tylko że z racji mniejszych środków nie prowadziło zagłady na tak masową skalę. Jednak metody i praktyki były podobne, jeśli pominąć różnice technologiczne z racji różnicy epok. Gajusz Juliusz Cezar to taka sama bestia jak Henryk von Plotzke, Hitler i Stalin - tylko o mniejszym zasięgu. dalambert - 4 Lutego 2009, 20:56 Mam jedno pytanie : Co ten elaborat ma wspólnego z tematem watku w którym został umieszczony? i jedną prosbę : Mniej słowotoku i pewności siebie - trochę pokory! Ambioryks - 5 Lutego 2009, 10:45
Takie małe porównanie - dwóch rzeczy, na które często patrzy się z przeciwnych stron - że o ile na kwestię imperium rzymskiego najczęściej przeciętny Polak patrzy z punktu widzenia samych Rzymian - a więc najeźdźców i zaborców, a nie z punktu widzenia ludów podbitych przez Rzymian - o tyle na kwestię zaborów, o dziwo, najczęściej nie patrzy się z punktu widzenia Prus - czyli najeźdźcy i zaborcy - tylko z punktu widzenia Polski. A to świadczy o niekonsekwencji i sprzeczności. Tak samo, nie ma żadnego powodu, dla którego (skoro na Juliusza Cezara patrzy się z punktu widzenia Rzymu, a nie Galii) mianoby na Katarzynę II patrzeć z punktu widzenia Polski - zamiast z punktu widzenia Rosji. Skoro ktoś świętuje wyzwolenie się Polski spod zaborów (w tym spod zaboru niemieckiego), to w takim razie nie powinien być apologetą imperium rzymskiego, tylko ludów, które zostały przez owo imperium podbite i które potem się wyzwoliły wskutek rozpadu imperium rzymskiego. Bo skoro klęska trzech zaborców przyniosła Polsce wolność, to analogicznie, klęska imperium rzymskiego przyniosła wolność ludom Galii, Afryki Północnej, Europy Południowej i Azji Południowo-Zachodniej. Jeśli ktoś przedkłada wolność nad "postęp" (w tym wypadku przymusowy) i z tego powodu negatywnie ocenia zabór pruski, bo woli być Polakiem w nieco bardziej zacofanym kraju niż być Niemcem w nieco bardziej rozwiniętym kraju, to powinien być konsekwentny i negatywnie oceniać podboje Rzymian i ich zabory. dalambert - 5 Lutego 2009, 11:15 Ambioryks, prawda " że punkt widzenia determinucje punkt siedzenia" jest powszechnie znana i ogłaszanie jej jako Odkrycia wydaje mi sie kompletnym nieporozumieniem, zaś prowadzenie z Tobą dysputy stratą czasu . Ty nie oczekujesz argumentów, lecz wylewasz kaskady swoich pomysłów w każdym temacie i jeno czekasz na okazję do kolejnego wodolejstwa, a coś gdzieś wyczytał, jak Ci podpasowało masz za świętość i objawienie, którym MUSISZ wszystkich męczyc do upadu. Wybacz, ale szkoda mi czasu na takie rozmowy. Adanedhel - 5 Lutego 2009, 14:51 Ambioryks, proponuję: 1. potrenować zwięzłe pisanie. 2. poczytać trochę o historii (np. jeśli Rzymianie rozpieprzyli jakąś kulturę i tak dalej - to grecką i bliskowschodnie). 3. nie przykładać jednej (swojej) miary do absolutnie wszystkiego i spróbować dostrzec, że nawet demoniczny Hitler mógł mieć dobre cechy. 4. małe pytanie: dobrze oceniasz np. Bolesława Chrobrego? Bo skoro nie przepadasz za Cezarem to Bolka też powinieneś oceniać z punktu widzenia mieszkańców ziem przez niego podbitych. Adon - 5 Lutego 2009, 15:43
Dlatego też mi się już nie chce pisać, bo znów to ucieknie do offtopowania o Rzymianach. No ale jak myśmy, czy też NASZ, Bolesław podbijał, to wszystko cacy. Swoją drogą ciekaw jestem oceny właśnie naszych podbojów pióra Ambioryksa. Zaczynając od "scalania", że tak to ładnie nazwę, plemion słowiańskich, przez to, jakeśmy po Ukrainie hulali, po ucięcie własnego fragmentu tortu przy aneksji Czech przez Hitlera. Ambioryks - 5 Lutego 2009, 17:45
Jak to nie oczekuję? Ja byłem ciekaw, co np. NURS odpisałby na to, co ja napisałem na temat upadku imperium rzymskiego i związanym z tym wyzwoleniem. Ale nie doczekałem się odpowiedzi.
Jak piszę zbyt zwięźle, to potem często jestem przez to źle rozumiany i muszę coś dodawać i wyjaśniać.
Ja cały czas czytam o historii. To jedna z kilku moich wielkich pasji. (i zarazem kierunek moich studiów)
Tyberiusz zakazał działalności druidom, czyli zniszczył przez to kulturę Celtów.
W przypadku, gdy mowa o czyjejś władzy (np. zdobytej poprzez podbój), to ja przykładam do każdej władzy, do każdego rządzącego przede wszystkim jedną miarę: to, czy rządził zamordystycznie, czy liberalnie. Jeśli ktoś sprzeciwiał się zamordyzmowi, stosowaniu przymysu przez władze i ograniczaniu wolności, to należy go ocenić pozytywnie. Pozostałe aspekty czyjegoś rządzenia są drugorzędne.
Oceniam go niejednoznacznie - tzn. częściowo negatywnie, częściowo pozytywnie. Złą stroną było m.in. to, że kazał wybijać zęby za złamanie postu - to było karygodne i haniebne rozporządzenie (choć z drugiej strony: nie wiem, czy kogokolwiek na mocy tego rozporządzenia ukarano i czy to prawo istniało wyłącznie na papierze, czy było egzekwowane - zwłaszcza że zdecydowana większość Polaków była jeszcze pogańska, a tylko dwór był chrześcijański). Szczegółów jego wyprawy na Kijów nie znam; są sprzeczne opinie na ten temat. Jedni przypisują mu m.in. zgwałcenie Przecławy, a inni temu zaprzeczają twierdząc, że on tylko ją wziął na nałożnicę. A co do objęcia przez niego władzy w Czechach, to wiadomo, że on tam obalił rządy okrutnego despoty Bolesława Rudego, którego kazał oślepić - więc to pozytywna strona. Zresztą, Chrobry, jako syn Dobrawy, był wnukiem czeskiego księcia Bolesława Srogiego, który w latach 60. X w. rządził w Czechach, więc to nie była po prostu uzurpacja. Milsko i Łużyce - już lepiej, żeby byy w Polsce - kraju słowiańskim - niż w Niemczech - kraju germańskim. Natomiast w swojej wojnie z Niemcami Chrobry pokazał talent wojskowy. A na zjeździe gnieźnieńskim - talent dyplomatyczny - w końcu to on przekształcił Polskę w księstwa w królestwo.
Gorzej, gdyby Polacy scalali plemiona niesłowiańskie i całkowicie nam obce. Czesi w 1919 napadli Zaolzie i to w 1938 to był tylko odwet z naszej strony. Generalnie nie podoba mi się walka między Słowianami - lepiej by było, gdyby Słowianie na początku się zjednoczyli i wspólnie stawiali opór niemieckiemu Drang nach Osten, którego wyrazicielami byli Gero, Hodon, Wichman, Konrad II, Henryk Lew, Albrecht Niedźwiedź, Fryderyk Barbarossa, Fryderyk II Hohenzollern itd. Lynx - 5 Lutego 2009, 18:31 Ambioryks, zacznij czytać to, co napisałeś przed wysłaniem.
tylko w jednym poście. Kiedyś naliczyłam w dwóch Twoich zdaniach z pięć takich "Ja", trzy "mi" i dwa "moje". Postaraj się o stanowisko eksperta i wykładawcy na jakimś uniwerku. Masz talent. Masz chłopcze wiedzę, ale brak Ci umiejętności rozmowy/komunikacji. W średniowieczu pewnie spalono by cię na stosie... Bardzo restrykcyjnie traktowana wówczas wolnomyślicielstwo. dalambert - 6 Lutego 2009, 09:10
Moja droga średniowiecze było praktyczne , nudnych ufierdliwców mocowano do żaren i mąkę mielili ku ogólnemu pożytkowi 
Ambioryks - 6 Lutego 2009, 12:06
Ale po co w ogóle liczyć coś takiego? Po jaką cholerę? To nie ma nic wspólnego z dyskusją - to czepianie się formy zamaist skupinia się na treści. W swoim poście nie odniosłaś się ani do Chrobrego, ani do krzyżaków, ani do Cezara, ani do upadku Rzymu, ani do sytuacji po upadku imperium rzymskiego. Jeśli nie masz na żaden z tych tematów nic do powiedzenia, to lepiej zamilcz. OK?
Z kimś, kto się tak czepia takich nieistotnych szczegółów w formie wypowiedzi zamiast na jej treści, na pewno trudno jest rozmawiać - nie tylko mnie zresztą.
Pewnie tak - w późnym. Bo we wczesnym jeszcze nie stosowano kary śmierci wobec heretyków. To zaczęło się w XI wieku we Francji. A inkwizycję powołano dopiero w XIII w. Średniowiecze trwało od końca V w.
O, Lynx, tutaj masz przykład "mojego" ze strony dalamberta. Więc czemu jego formy wypowiedzi też się nie czepiasz?
Gustaw G.Garuga - 6 Lutego 2009, 12:18
Pewnie z Sienkiewicza, a i ze słowników, które każą pisać wielką literą:
Przemek - 6 Lutego 2009, 14:25
Ambioryks sposób wyrażania swoich myśli mówi wiele o człowieku. Właśnie po to. W pełni się zgadzam z Lynx, że
P.S. Wiem, że nie na temat. Piech - 6 Lutego 2009, 14:56
Post właśnie dotyczył treści. Lynx trafnie zauważyła, co jest sednem Twoich wypowiedzi. Adon - 6 Lutego 2009, 15:38
Hmm, czyli w takim wypadku zabory ze strony Rosji, a potem ZSRR, idąc Twoim tokiem rozumowania, nie były takie złe. W końcu to nasi bracia Słowianie.
Hmm znów ciekawe podejście. To odnosząc do wcześniejszej dyskusji: ci źli Rzymianie ani razu nie byli atakowani przez barbarzyńskie plemiona, zanim postanowili je podbić. Na pewno nigdy i nigdzie. Sami święci tam byli.
Ciekawe podejście znów. A może lepiej było Galom zjednoczonym pod Pax Romana? Powołując się na wcześniej przytaczany Twój pogląd na temat wolności, to może te słowiańskie plemiona rozumiały wolność jako niezależność od kogokolwiek, w tym innego scalającego Słowiańszczyznę? Brałeś to pod uwagę?
A Ty się nie odniosłeś do wspomnianego przeze mnie polskiego hulania po Ukrainie. Adanedhel - 6 Lutego 2009, 17:38
Relatywizm. A w szerszym ujęciu chyba słowianofilia i germanofobia. [quote="Ambioryks"]Jak piszę zbyt zwięźle, to potem często jestem przez to źle rozumiany i muszę coś dodawać i wyjaśniać. Twoje olbrzymie posty są nużące i odstraszają. I, zauważ, i tak za każdym razem musisz się gęsto tłumaczyć.
Więc mów o historii, a nie o swoich o niej wyobrażeniach i wyobrażeniach na temat tego, jak powinno oceniać się Cezara.
Druidyzm został zniszczony przez chrześcijaństwo. Sam zakaz nic nie oznacza, gdyby tak było w Rzymie nie istniałoby chrześcijaństwo.
To tak odnośnie wiedzy historycznej - nie wiesz, czy by było lepiej. Domniemujesz. Równie dobrze można powiedzieć, że byłoby lepiej, gdyby Barbarossa lub Fryderyk II mieli pełne poparcie i zrealizowali swoje plany. I - Niemcy przemieszczali się na wschód, a jakiś czas później my też - na Ukrainę. Więc co, do diabła, za różnica? Ambioryks - 6 Lutego 2009, 18:45
Ale tu nie dyskutujemy o mnie, tylko o historii. Poza tym, człowiek to nie to samo, co jego poglądy.
Sednem wypowiedzi jest argumentacja, a nie sposób jej przedstawiania.
Tak się składa, że od czasów Piotra I Rosja przestała być typowo słowiańskim krajem, bo była coraz bardziej germanizowana. A od 1762 w Rosji rządzili Niemcy i później władcy niemieckiego pochodzenia. Administracja, wojsko, tytulatura, a nawet nazwy miast w Rosji - ich wzorce były często żywcem przeszczepiane z Niemiec (soldat - sałdat, Feldmarschall - feldmarszałek (jakby ten Piotruś zapomniał, że "feld" to niemiecki odpowiednik pola), czy Petersburg zamiast Pietrogradu oraz Kronschtadt i Schlisselburg zamiast rosyjskich nazw - same obrzydliwe -burgi i -schtadty. Zupełnie jakby nie mógł wymyślić rosyjskich nazw, że musiał nadawać niemieckie). A ZSRS był oparty na zasadach przeczących starym rosyjskim tradycjom; na postoświeceniowej zbrodniczej ideologii totalitarnej pochodzącej z Niemiec - od Marksa i Engelsa. Co prawda, wcześniej ionierami komunizmu byli Francuzi - Charles Fourier i Francois Babeuf oraz Walijczyk Robert Owen, ale "naukową" formę nadali komunizmowi dopiero ci dwaj Niemcy - autorzy "Manifestu Komunistycznego". Sami czerwonoarmiści owszem, byli w dużej części Rosjanami (choć inni pochodzili z Kaukazu lub Kazachstanu), ale byli wychowani przez komunizm nie będący tworem typowo rosyjskim.
Tego nie napisałem. Wiem przecież, że już w czasach republiki rzymskiej Rzymianie toczyli wojny z Germanami, Celtami, Dakami i innymi, jednak celem tych wrogów Rzymian nie było podbicie na stałe imperium rzymskiego i wcielenie ich do swoich państw (zwłaszcza że wiele z tych ludów nie miało państw w takiej formie, w jakiej mieli je Rzymianie) i nie było ich celem zgermnizowanie/zceltyzowanie itd. Rzymian - natomiast celem Rzymian był ich trwały podbój wspomnianych i ich romanizacja.
Nie było im lepiej - bo gdyby było, to by nie stawiali oporu Rzymianom. Ambioryks wiedział o tym najlepiej.  Oraz Wercyngetoryks, Aduatuca i inni.
Jasne. Tylko że o ile zależność od innych władców słowiańskich była - i mogła być - w owym czasie raczej formalna i luźna, bo Słowianie nie mieli wówczas tak rozbudowanych i zbiurokratyzowanych państw jak Germanie - w tym Niemcy - o tyle zależność od Niemców dawało się odczuć wyraźniej niż zależność od innych Słowian. W późniejszych wiekach te różnice się rozmyły, bo Heinrich Brodaty, Konrad Mazowiecki itp. zaczęli coraz bardziej wzorować się na Niemcach w organizacji swoich państw.
Do Chrobrego się odniosłem. A co do Kazimierza Wielkiego - to on przejął Ruś Halicko-Włodzimierską poprzez więzy dynastyczne, a nie przez podbój sensu stricto. Owszem, opór był i walki też były, ale jednak nie był to taki sam podbój jak dokonywany przez wspomnianych niemieckich władców. Choć, oczywiście, wolałbym, żeby wszystkie ziemie ruskie były wolne tak od Polaków, jak od Tatarów i Litwinów, którzy przecież nawet w większym stopniu niż Polacy wtrącali się w sprawy Rusi. O bitwie nad rzeką Kałką i jej późniejszych następstwach na pewno słyszałeś. O Giedyminie, Olgierdzie i Kiejstucie na pewno też.
Nie zaprzeczam. Jednak takie podejście też nie wzięło się znikąd (zgadnij, skąd).
Czym, wielkością? Daj spokój - pisałem już kiedyś o wiele dłuższe posty.
A co, uważasz, że Cezara powinno się oceniać inaczej, niż ja go oceniam? Wiadomo, że Cezar był wybitnym wodzem, strategiem i politykiem - tylko że to nie zmienia faktu, że był dyktatorem i najeźdźcą. To, że ktoś jest uzdolniony czy inteligentny, nie oznacza od razu, że jest szlachetny. W końcu Hitler i Stalin też byli inteligentni, tylko że oni tą inteligencję wykorzystywali w sposób, który trudno nazwać dobrym.
Ale czyje poparcie? Słowian? że gdyby Słowianie zgodzili się przejść pod ich władzę? To wtedy nie byłoby to podbojem, tylko zrobieniem tego, na co druga strona się zgadza - i w tym nie byłoby nic złego.
Porównaj sobie język polski z ukraińskim i język polski z niemieckim. Wtedy te różnice (między polskim a ruskim (bo Ukraina była wtedy Rusią - Kijowską, w każdym razie nazwy "Ukraina" wtedy nie znano) były jeszcze mniejsze. Lynx - 6 Lutego 2009, 18:56 A królowa Wiktoria była Babcią Europy. Ambioryks - 6 Lutego 2009, 19:16 Do którego fragmentu czyjej wypowiedzi to się odnosi? Bo nic nie zacytowałaś, Lynx. Nie masz nic do dodania? Adanedhel - 6 Lutego 2009, 19:17 Jak zwykle to, co dla Ciebie niewygodne, pominąłeś. Poza tym fajny będzie z Ciebie historyk. Stalina i Hitlera nie da się porównać z Cezarem choćby ze względu na możliwości techniczne, jakie zwłaszcza Hitler miał i wykorzystał do masowych mordów. A w każdym przypadku obok tego, co zniszczyli i zdobyli, liczy się też to, co zbudowali, jako część ich rządów i historii, i nie ma to nic wspólnego z oceną tego, czy byli dobrzy czy źli. Mówiąc o Frycach mówiłem o poparciu Niemców. Poczytaj sobie, jak się zachowywały plemiona połabskie choćby. Mówiąc ze złością o krucjatach północnych i krucjatach w Prusach mógłbyś sobie przeczytać, jak Polacy podporządkowywali sobie Ukrainę, tłumiąc tamtejsze powstania, lub Chrobry próbował podporządkować Czechy, po czym sprawdzić, jak wyglądała kolonizacja niemiecka na Śląsku i w innych częściach Polski, zanim zaczniesz nawoływać do zrównania Cezara z Hitlerem i Stalinem. Jeśli chcesz krytykować podbój to krytykuj każdy podbój, bez względu na to, czy biją nasi czy nas biją, a dopiero potem nawołuj do przyjęcia Twojej oceny. Bo w tej chwili sam relatywizujesz, tylko po swojemu. Lynx - 6 Lutego 2009, 19:28 Nie odczuwam potrzeby cytowania, rozwlekłego wykładania, czy udowadniania swoich racji. To był komentarz do twojej wypowiedzi Ambioryks, nic więcej. Tylko komentarz. Jeśli nie zrozumiałeś, cóż, nic na to nie poradzę. Nie chce mi się tłumaczyć Ci podstawowych rzeczy. Ambioryks - 6 Lutego 2009, 19:30
A konkretnie co?
O tym też już wcześniej napisałem.
Też tak sądzę.
Niemców, którzy wtedy nie zamieszkiwali terenów podbitych przez wspomnianych władców.
Wiem, że nie były spokojne i że napadały na swoich sąsiadów, ale oni nie zdołaliby podbić całych Niemiec i ich przymusowo zeslawizować - za to Niemcy zdołali tych Słowian podbić i zgermanizować. To o czymś świadczy.
Ty teraz piszesz o Kazimierzu Wielkim, czy może o powstaniach kozackich w XVII w.? Bo jeśli o tym drugim - to oczywiście jestem zdania, że Polacy w ogóle nie powinni byli tłumić tych powstań. Jeremiego Wiśniowieckiego oceniam zdecydowanie negatywnie - tego palownika i rzeźnika. A Chmielnicki to ukraiński bohater.
Chodzi o obalenie Bolesława Rudego w 1003? Czytałem o tym nieco ponad rok temu w ksiażce Stanisława Szczura o historii Polski w średniowieczu i nie przypominam sobie, by tam było coś o krwawych pacyfikacjach i rzeziach dokonywanych przez Chrobrego. Owszem, było o tym, że najpierw Vhrobry tam osadził Rudego, a potem go zdjął, ale o tyraństwie Chrobrego w Czechach - nie.
Ta kolonizacja sprawiła, że potem Niemcy wykorzystały fakt silnych wpływów ludności niemieckiej na Śląsku i wykorzystały ten fakt do prowadzenia polityki germanizacji nie-niemieckiej ludności Śląska. Sama kolonizacja w XIII w. c prawda odbywała się w sposób pokoowy - w przeciwieństwie do kolonizacji Prus, ziemi chełmińskiej i Pomorza (zarówno zachodniego, jak i gdańskiego). Adanedhel - 6 Lutego 2009, 19:46 
Fryce, Niemcy, Rzesza. Może by było lepiej, gdyby Fryce zostali dziedzicznymi Cesarzami, Rzesza była potężna i wszystkich podbili? Ale to takie samo gdybanie jak Twoje.
Tak. O tym, że Niemcy byli silniejsi, co było sprzężone z tym, że ich kultura stała wyżej od kultury plemion połabskich i o tym, że mieli niezły powód, żeby ich podbić. Tylko i wyłącznie o tym. Choć zaraz pewnie znajdziesz coś innego, o czym miałoby to świadczyć. I drobne "ale". Fajnie, że Ci się nie podoba, co robił np. Wiśniowiecki. Tylko że o tym nie piszesz. Tak samo jak o tym, że Czesi nie chcieli Chrobrego, Ukraińcy go nie chcieli i tak dalej, Węgrzy i Mołdawianie nie chcieli Sobieskiego, ale piszesz o straszliwych Niemcach, germanizacji, czymś w rodzaju braterstwa Słowian, wspólnocie języka... Historyk może i powinien mieć swoje zdanie. Ale jeśli historyk patrzy na coś czysto ideologicznie, i przez pryzmat tej ideologii próbuje coś udowodnić - naprawdę nie jest dobrze. Reszty nie chce mi się prostować. Ambioryks - 6 Lutego 2009, 20:00
Jaka kultura? Chyba raczej o tym, że państwo niemieckie było bardziej ekspansywne i zwarte tak, że mogło dokonć tego podboju. Zdolność podboju nie ma nic wspólnego z kulturą. A w tym wypadku: IMHO pogańska kultura Słowian zawsze stała wyżej niż niemiecka kultira chrześcijańska.
Powód? Chyba raczej możliwość, sposobność i pretekst, który mógł zostać uznany za powód w epoce krucjat - epoki fanatyzmu.
Bo co ma Wiśniowiecki do Kazimierza Wielkiego? Wiśniowiecki nie dokonywał podboju, tylko pacyfikował obszary podbite wiele lat wcześniej, które się wymykały spod kontroli.
Na pewno byli Czesi, którzy go nie chcieli - co nie zmienia faktu, że inni Czesi go wezwali, by usunął Rudego - ani nie zmienia tego, że Chrobry, jako wnuk Bolesława Srogiego, miał legitymację do objęcia tam rządów.
Węgrzy? Przecież w 1673 Węgrzy nie byli pod władzą polską, tylko byli podzieleni między imperium osmańskie a imperium Habsburgów. A Mołdawianie byli częściowo na terenie Korony Polskie, a częściowo w granicach Turcji. Sobiesi oczywiście powinien był ustąpić z tamtych terenów, ale wtedy równocześnie musieliby ustąpić Turcy. A Turcy tego też nie chcieli zrobić. Wtedy jeszcze nie uznawano zasady suwerenności narodu ani prawa do samostaowienia - i to był główny problem.
Bo byli straszliwi. Oprócz Pomorza (Przedniego, zachoniego, Środkowego i Gdańskiego oraz Prus podbili też część Litwy oraz Łotwę (wtedy Inflanty) i Estonię. Oraz przejściowo Kujawy i Ziemię Dobrzyńską i część ziemi sieradzko-łęczyckiej. I chcieli podbić Ruś Nowogródzką (w czym na szczęście przeszkodził im św. Aleksander Newski).
Ja na nic nie patrzę czysto ideologicznie.
A co tu jest do p[rostowania? Może chociaż wymienisz? Adanedhel - 6 Lutego 2009, 20:06 Po przeczytaniu o Węgrach (naprawdę nie wiesz, że po Wiedniu Sobieski chciał zając Węgry?), po czym znów te same dyrdymały o straszliwych Niemcach i Chrobrym - odechciało mi się. To tak odnośnie prostowania. A dobiłeś mnie "brakiem czysto ideologicznego patrzenia". Wystarczy przeczytać "na szczęście", "powinni" itp., zawsze odnośnie Słowian, że niby coś było (lub byłoby) lepsze. Adon - 6 Lutego 2009, 20:47
Ale bzdury. Swoją drogą bardzo ciekawie interpretujesz historię. Kiedy chcesz, tośmy wszyscy bracia Słowianie, innym razem, to xli zgermanizowani zaborcy ze wschodu. Zamiast historii zajmij się prawem, będziesz w tym dobry, doskonale interpretujesz i wyciągasz fakty dla siebie wygodne.
Heh, znów doskonała interpretacja. Czyli żeby było cacy według Ciebie, to powinno być ciągle status quo między Rzymianami i barbarzyńcami, między Niemcami a plemionami słowiańskimi? Biją się i owszem, ale nie posuwają dalej. A że logicznym jest, że aby więcej się nie bić (a przynajmniej tyle), to lepiej spacyfikować i już? Przypominam, że wtedy nie znano pojęcia anarchokapitalistów i ich utopijnych wizji świata.
Skąd ta pewność? Póki nie poznali co dobre, buntowali się, później był dłuugi spokój.
Skąd ta pewność? Poza tym zależność, to zawsze zależność. A wzorce, które czerpano widać były dobra na ów czas i sprawdzały się, skoro postanowiono je zastosować. Nie wpadłeś na to zaślepiony przez demoniczną wizję ekspansywnych Germanów? Popatrzyli jak w Cesarstwie wszystko rośnie w siłę pod takim zarządzaniem, pomyśleli i stwierdzili, że u siebie też tak chcą. Dziwi Cię to naprawdę?
Zgoda, ale nie odniosłeś się nadal do tego, cośmy na Ukrainie w XVII wieku wyprawiali.
On tak już ma. Wiadomo, że nie powinniśmy wstydzić się własnej historii, ale pisanie, że wszystko co słowiańskie, czy polskie jest/było lepsze, to bzdura. Wiedział to Mieszko przyjmując chrzest, bo był mądrym politykiem, dzięki któremu może, kto wie, nie mówimy po niemiecku, wiedziało o tym wielu jego następców. Najwyraźniej cierpiący na jakieś fobie Ambioryks o tym nie wie.
Ambioryks - 6 Lutego 2009, 21:47
Ale przecież odnośnie Piotra I i Katarzyny II to prawda - to oni przejmowali najwięcej wzorców z Niemiec, a Katarzyna II (sama Niemka) mianowała wyjątkowo dużo Niemców dowódcami wojskowymi w Rosji.
Nie pisałem, że byłoby cacy - bo bez podoboju rzymskiego w starożytności Germanie, Celtowie i inni dalej od czasu do czasu urządzaliby wyprawy łupieżcze na Rzym i okolice (więc tego cacy nazwać nie można), ale chyba nie powiesz, że lepszy jest trwały podbój i romanizacja (czy inna -acja) niż przejściowe opanowywanie jakichś terenów w celu ich złupienia, a następnie zostawienia ich własnemu losowi. Ani Rzymianie od schyłku republiki do czasów późnego cesarstwa (właściwie to do konca istnienia cesarstwa) nie zamierzali po złupieniu jakichś terenów zostawić ich samym sobie. Postępowali z Celtami i innymi zupełnie inaczej niż ci postępowali z Rzymianami.
W sumie tak (choć może określenie "cacy" tu nie pasuje) - właściwie to chciałbym powrotu do stanu sprzed roku 928, czyli roku, w którym Niemcy rozpoczęli systematyczny podbój Milska i Łużyc. Oczywiscie wiem, że to marzenie ściętej głowy, ale cóż - pomarzyć zawsze można.
Bo podbici zrozumieli, że nie mają szans w walce z Rzymianami i że dalsze próby walk mogłyby doprowadzić do zagłady tych podbitych. Aha, i P.S. W tym ostatnim chodziło oczywiście o Boudiccę.
Uznano, że to by wzmocniło państwo - co było prawdą. Tylko że - wiesz, jakie ja mam zdanie o państwie.
Znając ludzką naturę, niestety nie ma prawa mnie dziwić. Gdyby luzka natura była doskonalsza, to państwa w ogóle by nie powstały - bo nikt nie dałby sobą manipulować ani wmówić sobie, że jak coś będzie przymusowe, to będzie to korzystne. Gdyby ludzie byli doskonalsi, to państwo i wiele innych rzeczy i instytucji już dawno trafiłoby na śmietnik historii.
Odniosłem się w następnych postach. Czytałeś? Wcześniej na ten temat nie nisałem, bo nie łączyłem Kazimierza Wielkiego z Jeremim Wiśniowieckim - to zupełnie inne epoki i kontekst ich działań.
Nawiązujesz do tezy, że gyby Mieszko nie przyjął chrztu z rąk Czechów, to wtedy Niemcy by nas na siłę ochrzcili? Na wykładzie ze średniowiecznej w trzecim semestrze było to poruszane i wykładowca powiedział, że w X w. i tak biskupstwo w Pradze było podporządkowane arcybiskupstwu w Ratyzbonie, więc po chrzcie z rąk Czechów podlegaliśmy Niemcom w takim samym stopniu, w jakim podlegalibyśmy, gdyby Niemcy nas bezpośrednio przymusowo ochrzcili. Adon - 6 Lutego 2009, 22:11
Czy przez to Rosja przestała być słowiańska? No proszę Cię. 
Zdecydowanie z punktu widzenia każdej ze stron lepsze jest skuteczne rozwiązanie problemu.
Ot, to dopiero. I reszta świata by się rozwijała, a my byśmy szczęśliwie tkwili w swoim zaścianku. Prawie się udało.
A co jest lepszego? Chętnie bym to zobaczył. No i gdyby nie ta paskudna natura, wciąż byśmy siedzieli na drzewach.
Wymienienie nazwiska Wiśniowieckiego, to nie ustosunkowanie się do problemu.
Ani trochę. W owym czasie chrześcijaństwo było w natarciu. W uproszczeniu maksymalnym zatem, dla Mieszka było to zatem przyjęcie chrześcijaństwa i dołączenie do nacierających w opozycji do upierania się przy swoim i czekania na nieuniknione. Swoją drogą odnośnie Twojego wykładowcy - wyraził swoją opinię, czy ogólną, modną wśród historyków tendencję? Z mojego doświadczenia zarówno ze studiów, jak i z pracy na uniwersytecie, historycy mają skłonności do fantazjowania jak mało kto. Do tego każdy wykładowca lubi mieć własne teorie i wkładać je do głowy studentom (bądź teorie swojego pryncypała, profesora, pod którego zakład podlega). Ambioryks - 7 Lutego 2009, 13:47
Rosja (jako państwo) i jego władca oraz dwór i elita przestały być, a naród rosyjski nie przestał być.
Jasne, tylko że Rzymianie (ich przeciwnicy zresztą też nie) nie dążyli do skutecznego rozwiazania problemu - bo takiego rozwiązania wtedy nie było. Poza tym, w tamtych czasach wyprawy łupieżcze na sąsiadów były czymś zwyczajnym i nie były uważane za jakiś poważny problem - no chyba że były naprawdę częste, dotkliwe i uciążliwe dla strony napadanej. Ale większym problemem był niewątpliwie trwały podbój, a nie przejściowe najazdy.
"Rozwój" to pojęcie względne - tak samo jak "zacofanie". To, co jedni uważają za rozwój, drudzy mogą uznać za podążanie w złym kierunku - i tak samo to, co jedni uważają za zastój i "trwanie w zaścianku", drudzy mogą uznać za ostrożność i powściagliwość w podejmowaniu danych przedsięwzięć. Jeśli np. ktoś uważa za "rozwój" rozbudowę struktur państwa i jego biurokratyzację, to ktoś inny uważa, że skoro to rozwój, to w takim razie ten rozwój jest zły. Jeśli rozwój idzie w kierunku zniewalania, to na pewno nie mona go nazwać dobrym.
Lepsze by było to, gdyby każdy rozwijał się indywidualnie, a nie ulegał owczemu pędowi. Ale odnośnie państwa to inny temat.
Napisałem przecież, że poczynania Wiśniowieckiego oceniam zdecydowanie negatywnie i że w ogle nie powinno się tłumić powstań kozackich, tylko pozwolić Rusinom decydować samym o sobie.
Tego nie jestem pewien. Ale to, co napisałeś dalej, jest bardzo prawdopodobne odnośnie tego mediewisty. Adon - 9 Lutego 2009, 13:58
Ale bzdura. W tak ogromnym państwie nawet elita nie stanowiłaby o jego germanizacji, nie mówiąc już o tym, że przesadzasz ze skalą. Widzisz fakty jak Ci wygodnie.
Jak to nie? Podporządkowali sobie Galię i problem zniknął.
Chyba nie wiesz, o czym mówisz? Może i najazdy były czymś normalnym, ale na pewno nie były nie uważane za problem. Hmm, zamordowali mi rodzinę, podpalili chałupę i okradli z dobytku, ale to nie problem, bo to tylko najazd, nie muszę od teraz żyć jako Rzymianin. 
Z całą pewnością, ale nie mówimy tu o względności, bo względności nie było i nie ma w takich sprawach. Dla państwa Mieszka (jak i dla wielu innych) były tylko dwie możliwości: rozwój, albo podporządkowanie się.
Nie odpowiedziałeś nadal na pytanie: co byłoby lepsze niż państwo? Pamiętaj, że masz w okolicy Germanów prących na wschód, którym musisz w jakiś sposób dać odpór. Jakie rozwiązanie jest lepsze, by się im przeciwstawić, niż organizacja państwowa? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
