GAndrel - 17 Grudnia 2005, 20:28 Czy do mnie? Teofil - 17 Grudnia 2005, 21:01 Powiedzmy, że między innymi. Ale właściwie do całego mnóstwa ludzi. Jakoś tak wygodnie jest nie zauważać patologii, dopóki stoją za nim "nasi", a nie ich przeciwnicy... Wtedy dopiero gwałtu, rety, zamach na demokrację i tak dalej. Ale ci, którzy zawłaszczali media, zawsze potem przegrywali. Więc to coś pocieszającego dla tych aktualnie oburzonych. Dla jasności: wolałbym, żeby się politycy od telewizji odczepili. Choćby dlatego, że nie jest finansowana ze składek członkowskich SLD, PO, PiS-u itp. Tylko jakoś nie widzę, żeby ktoś podzielał moje zdanie. A dotyczy to w pierwszej kolejności tych, którzy niby mówią to samo. Gustaw G.Garuga - 18 Grudnia 2005, 02:24 Tryb uchwalania i kształt pisowskiej ustawy medialnej nosi, mówiąc eufemistycznie, wszelkie znamiona skoku na media  I to jest prawdopodobnie pierwsza afera tej ekipy. Ale dla mnie nie jest pocieszające, że "ci, którzy zawłaszczali media, zawsze potem przegrywali". Wiem, że pewna grupa Polaków lubi, jak nasi wygrywają, a tamci obrywają po tyłku, i będzie odczuwać schadenfreude, kiedy dzisiejsza ekipa odejdzie w niesławie, ja jednak zazdroszczę krajom takim jak Japonia, gdzie już na którąś z rzędu kadencję wybrano Koizumiego. Na serio wolałbym, żeby PiS dobrze rządził a "odnowa moralna" była czymś więcej, niż tylko wyborczym hasłem, bo wtedy, kto wie, może zostałoby nam oszczędzone "wyborcze wahadło"? W końcu nie ma "naszych" i "tamtych", tylko my, i chyba dobrze byłoby być w końcu dobrze rządzeni...
GAndrel - 18 Grudnia 2005, 10:20
Dla jasności też wolałbym, żeby politycy odczepili się od mediów, ale wiem też, że politycy tak łatwo z mediów nie zrezygnują. I dlatego oburza mnie raczej nie sama ustawa, bo mażna się było spodziewać, że zwycięska partia dokona skoku na media, ale sposób uchwalenia "ustawy trzydniowej". Bo po partii, która doszła do władzy pod hasłem "odnowy moralnej" spodziewałem się więcej subtelności. dzejes - 18 Grudnia 2005, 12:21 Brrrrr..... A ja nie chcę żadnej odnowy moralnej. Korupcja jest całkowicie normalnym (w sensie "powszechnym") zjawiskiem, wszelakie "kolesiowskie" układy również, trzeba to traktować jako cenę za demokrację, za wolność osobistą i swobody obywatelskie. Cała ta hucpa z odnową moralną wyrosła na z gruntu nieprawdziwych założeniach jakoby w Polsce te zjawiska przybrały gigantyczny rozmiar, oplatając kraj wręcz mafijnym układem współzależności. Tymczasem w Europie Zachodniej podobne afery są na porządku dziennym i konsekwencje polityczne i prawne ponoszą politycy, nie system konstytucyjny państwa. Zdecydowanie bardziej szkodliwe dla funkcjonowania państwa są, IMHO, układziki lokalne, na poziomie małego miasta opanowanego przez kilka postaci. Jednak jakoś nie słyszałem zapowiedzi skutecznych metod walki z tą plagą, no bo 500 urzędników spec-służby to chyba za mało? Trzeba od razu co najmniej o rząd więcej przyjąć. Zreszą zapisany w ustawie tryb ich przyjmowania do pracy jest po prostu skandaliczny. Paradoksalnie to, że o wielu z tych afer i mniejszych, lokalnych aferek, o których możemy poczytać w gazetach, to dowód na zdrowienie Polski, gdyż gdyby rzeczywiście jakiś mityczny układ zawładnął Polską, to nigdy byśmy się nie dowiedzieli o nich. Tak właśnie jest w wielu mniejszych miastach w Polsce, gdzie lokalne media są uzależnione od samorządowców i największych przedsiębiorców zamieszczających reklamy i teksty sponsorowane. Jeśli jeszcze dodamy znajomego sędziego, to mamy przepis na typowe polskie piekiełko. Stąd również sentyment do PeeReLu prezentowany przez dużą część Polaków -> w telewizji nie było o nadużyciach władzy. Pierwsze działania rządu Marcinkiewicza, czyli kompletnie bezsensowne rozdawnictwo i zawarcie sojuszy z partiami populistycznymi, pokazują jaka ta odnowa będzie. Na koniec : nie wierzę, że PiS stworzy partię potrafiącą skutecznie rządzić. Patrząc na działania rządu mogę przyjąć, że możliwe jest wygranie kolejnych wyborów, jednak o skutecznych rządach można zapomnieć. Stan permanentnej kampanii wyborczej nie sprzyja niezbyt popularnym decyzjom, które są konieczne. GAndrel - 18 Grudnia 2005, 17:28 Właśnie się skończył "Tygodnik Moralnego Niepokoju". Tak się zastanawiam kiedy zdejmą go z anteny. ;-) Teofil - 18 Grudnia 2005, 19:02
Im więcej korupcji i "kolesiowskich układów", tym bardziej problematyczna jest demokracja, wolność osobista, prawa obywateskie itp. To chyba oczywiste?
Radzę poczytać, co na ten temat mówi choćby Transparency International.
No właśnie. Te konsekwencje są na porządku dziennym. U nas nawet nie zawsze można o tym mówić. Wszystko zależy od tego, z jaką partią powiązani są sprawcy. W ostatnim latach np. wolno było mówić chyba tylko o afaerach eseldowców i o ks. Jankowskim, w innych sprawach panowała zmowa milczenia w mediach o dużym zasięgu. Ciekawy jestem, ilu ludzi w Polsce słyszało choćby o pewnej gdańskiej aferze z udziałem dwóch prominentów z tamtejszego ratusza...
Zob. wyżej.
Tak, piętrowe kombinacje z talonami na fiata 125p, jachty wartości 20-30 średnich pensji i zagraniczne konta z 10 000 dolarów. Nie żartujmy. Gdyby PRL dawał możliwości większych afer, PZPR nie ustąpiłaby tak łatwo  .
dzejes - 18 Grudnia 2005, 21:35
Prawda, jednak i tak wszelakie swobody obywatelskie i tak mają się lepiej niż w przeciętnym systemie auturytarnym.
Ależ uważnie czytam. Chyba nawet nieco uważniej od Ciebie. Pełna nazwa słynnego, corocznego raportu dot. korupcji publikowanego przez TI nosi nazwę : "Indeks Percepcji Korupcji" . Percepcji. Postrzegania. Transparency International nie prowadzi badań dot. korupcji, a dot. postrzegania skali zjawiska przez mieszkańców danego kraju. Oczywiście nie twierdzę, że w Polsce nie ma korupcji, sam uważam, że jest to poważna patologia, ale jaki wpływ na pozycję Polski w tym rankingu ma nnasze narodowe poczucie, że się wali, pali i upada? [quote="Teofil"]
No właśnie. Te konsekwencje są na porządku dziennym. U nas nawet nie zawsze można o tym mówić. Wszystko zależy od tego, z jaką partią powiązani są sprawcy. W ostatnim latach np. wolno było mówić chyba tylko o afaerach eseldowców i o ks. Jankowskim, w innych sprawach panowała zmowa milczenia w mediach o dużym zasięgu. Ciekawy jestem, ilu ludzi w Polsce słyszało choćby o pewnej gdańskiej aferze z udziałem dwóch prominentów z tamtejszego ratusza... A ciekawe czy ty słyszałeś o kilku aferach z Częstochowy, Katowic? Co rozumiesz przez "nie można o tym mówić"? Chcesz powiedzieć, że owi prominenci z gdańskiego ratusza są na tyle wpływowi, że zablokowali publikacje na swój teamt w prywatnych telewizjach i gazetach? Czy może raczej nikt się sprawą (jeszcze) nie zainteresował? Które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne? [quote="Teofil"]
Zob. wyżej. Zob. wyżej. [quote="Teofil"]
Tak, piętrowe kombinacje z talonami na fiata 125p, jachty wartości 20-30 średnich pensji i zagraniczne konta z 10 000 dolarów. Nie żartujmy. Gdyby PRL dawał możliwości większych afer, PZPR nie ustąpiłaby tak łatwo .
Prezentujesz wręcz wzruszająco naiwny obraz PRL-u.To państwo było zbudowane na korupcji. Czy teraz chcąc kupić meble do mieszkania dajesz komuś łapówkę? Czy żywność na uroczystość rodzinną "załatwiasz" przez znajomego? A zarzuyt, że nie było "dużych" przekrętów? Cóż, po pierwsze duże przekręty występują najczęściej na styku państwo-prywatny interes, a za tamtych czasów ten drugi element był wyeliminowany. Popatrz co się działo w CeHaZetach (centralach handlu zagranicznego). Ich dyrektorzy to ludzie, którzy wyszli z PRL-u z największymi majątkami (Gudzowaty jako przykład). Chyba nie z pensji te fortuny? Wreszcie po co były wydziały MO d/s przestępczości gospodarczej? Również zajmowały się naduzyciami na styku państwo-prywatne. Jeśli uważasz, że wyeliminowanie elementy "prywatnego" wyleczy z korupcji, to chyba nie znajdziemy porozumienia. Teofil - 18 Grudnia 2005, 22:13 Ohohohoho... No nic, spróbuję.
Więc co? Subiektywne odczucie? Nie wiem, czy się "wali i upada", czy jeszcze nie, ale tej skali korupcji i innych podobnych zjawisk nie potrafiłby sobie wyobrazić np. przeciętny Szwed czy Fin. [quote="dzejes"] Chcesz powiedzieć, że owi prominenci z gdańskiego ratusza są na tyle wpływowi, że zablokowali publikacje na swój teamt w prywatnych telewizjach i gazetach? Czy może raczej nikt się sprawą (jeszcze) nie zainteresował? Które rozwiązanie jest bardziej prawdopodobne?? Prominenci nie musieli niczego blokować. Wystarczy, że upublicznienia tych akurat afer nie życzyły sobie te właśnie siły polityczne, które mają największe wpływy w telewizji.
Nie. I co z tego? Za to mogę być zmuszony do dania łapówki, by uzyskać np. decyzję władzy tego lub innego szczebla, która (decyzja) powinna być dla mnie pomyślna po prostu z mocy prawa... Nie mówię już o tym, co się dzieje przy okazji różnych przetargów itp.
Mówisz już o szabrowaniu masy upadłościowej. To jest to, o czym pisałem wcześniej: radosne rozstanie się z władzą i idelologią, w zamian za korzyści, którycxh osiągnięcie ideologia utrudniała. A poza tym: ładnie to tak zaglądać milionerom do kieszeni? Toż to oszołomstwo ponoć, dowód zsowietyzowania itp.
Dlaczego "wyeliminowanie"? Wystarczy skończyć ze stawianiem ponad prawem. NURS - 19 Grudnia 2005, 02:45
Teofil, ile ty masz lat? Bo ja ponad 40, i w tym PRL-u troche świadomie pożyłem. Ludzie robili tam kolosalne pieniądze. Tylko robili to tak, ze ty o tym nic nie wiesz. Bo nie było wścibskich dziennikarzy, innych opcji politycznych. Kpisz z czegoś, o czym masz małe pojęcie. A problem z PiSem nie polega na tym, że robi to co robi, bo to robili wszyscy. Problem z demokwacja jest taki, że Kaczory parły do władzy przysięgając, że będą czyści jak łza, bo pora z tym skończyć. I dlatego po tysiąckroć są gorsi od tych wszystkich, co kradli przed nimi. Jak zaczynalismy tę dyskusje powiedziałem ci, poczekaj, sam zobaczysz jak to sie skończy. jak na razie wszystko wskazuje na to, że w trójkącie pan, wójt, pleban, etaty komuchów zwijaja ludzie z PiS, i dalej bedzie republika kolesi, tylko pod innym przewodem. Gustaw G.Garuga - 19 Grudnia 2005, 05:00 Teofil, nie rozumiem, do czego zmierzasz - do stwierdzenia, że za PRLu było lepiej? Albo że teraz jest tak samo źle? W przeciwieństwie do Dżejesa nie uważam, że korupcja jest "ceną za demokrację"; korupcja to IMO "piasek w szprychy i kij w tryby" demokracji. U nas śmiem twierdzić jest uwarunkowana historycznie (już Sędzia radził Hrabiemu po zajeździe na Soplicowo "Wiesz, w jakim rządzie żyjesz, jesteś dość bogaty / Wykupisz się od więzień połową intraty"), a w krajach, gdzie władza i urzędnicy nie byli z definicji wrogiem obywatela (bo nie było tam zaborców ani komunizmu), łapownictwo nie jest powszechne. I racja,że teraz wszędzie pełno mowy o korupcji, bo po prostu mówić o niej wolno, podczas gdy za PRLu nie było. I wtedy korupcja "trafiła pod strzechy" w tym sensie, że korumpował każdy, nawet najbiedniejsi - paczką kawy z Pewexu, bukietem kwiatów itd. Ale nie mam pojęcia, co chcesz powiedzieć pisząc:
Wytłumacz mi, proszę 
Teofil - 19 Grudnia 2005, 15:41
Akurat doskonale tamte czasy pamiętam. Owszem, te pieniądze były kolosalne w porównaniu z dochodami przeciętnego Polaka, ale to było naprawdę nic w porównaniu z miliardami, jakie dzisiaj można wyrwać z różnych źródeł, działając np. na styku władzy i biznesu.
Być może. Z tym akurat nigdy nie polemizowałem. Tylko jakoś tak się przyjęło (na tym Forum też), że kto nie czci bałwochwalczo Platformy, automatycznie jest zaliczany do zwolenników kaczyzmu.
A skąd taki wniosek? To mi przypomina sławetne "panu, kurde, się ustrój nie podobie!", wygłoszone do kogoś, kto skrytykował bodaj prezesa spółdzielni (to u Pietrzaka było). Młotkiem w łeb zamiast argumentu. Zresztą porównania między PRLem a obecnymi czasami to trochę inny temat.
Przecież to oczywiste. Władza w PRL nie wiązała się z przywilejami tak daleko idącymi, jakich by oczekiwał ktoś należący do elity władzy. Były ograniczenia odelogiczne, była ustalona przez "ojców założycieli" tamtego ustroju struktura własności... To im wiązało ręce. I dlatego chętnie się tego pozbyli - zamian za prawo nachapania się - zamiast bronić swojego monopolu jak niepodległości. dzejes - 19 Grudnia 2005, 19:42
Zupełnie tego nie kupuję. Może dlatego, że jednak w PRL-u przeżyłem jedynie 9 lat, a wiedze czerpałem i czerpię z książek i opowieści ojca -> najpirw urzędnika średeniego szczebla, a potem "prywaciarza" bardzo drobnego szczebla, który miał okazję pozanć ten system od podszewki. Dlatego może mam inne spojrzenie, może po prostu zbyt ufam logice. Bo przecież : decydenci PRL-u, w rękach których leżała realna władza (kontrola na wojskiem, specsłużbami, ekonomiczna) w tej chwili w większości to staruszkowie mieszkający w normalnych domach, mieszkaniach, z wyglądu bynajmniej nie majętni. Oczywiście dokonało się uwłaszczenie prominentów tamtej władzy na majątku państwowym, ale to był skutek, nie przyczyna i dotyczyło tych bardziej obrotnych, czy zaopatrzonych w znajomości z poprzedniego systemu. Zakładanie, że przemiany w Polsce były sprowokowane przez decydentów z PZPR jest naiwnością. Kto w latach 80-tych był w stanie przewidzieć rozwój wypadków? Kto mógł być pewien reakcji Moskwy? Przecież Polska ma bogatą tradycję powstań, to wszystko mogło się potoczyć zupełnie inaczej. Nikt mnie nie przekona, że transformacja w Polsce to spisek mający na celu wzbogacenie się aparatczyków partyjnych. Przecież ludzie zdoli do przeprowadzenia takiej operacji mogli postawić sobie znacznie ambitniejsze cele, na przykład sfingowanie lądowania polskich astronautów na Marsie. Teofil - 19 Grudnia 2005, 21:35
Jedni nie, inni tak. Różnie bywało i bywa.
A kto tak twierdzi? Po stanie wojennym (albo nawet w trakcie) dla trzeźwo myślących było oczywiste, że system zaczyna się sypać. Równocześnie przy pewnym otwarciu na Zachód rodziła się frustracja wynikająca z porównań. Z moich obserwacji wynika, że właśnie wtedy doszło do fali wyjazdów członków rodzin różnych prominentów na Zachód (głównie młodsze pokolenie). I drugie ciekawe zjawisko: najpierw członkowie rodzin prominentów różnych szczebli (niekoniecznie sekretarzy partyjnych, częściej nawet dyrektorów, kierowników, prezesów itp.), a potem oni sami zaczęli zakładać firmy. I im było łatwiej uzyskać stosowne zezwolenia (drugą grupą uprzywilejowanych byli co obrotniejsi działacze opozycji, zgodnie z zasadą: róbcie pieniądze, to wam przejdzie ochota do spiskowania; wtedy to późniejszy premier zaczął produkować "Galanterię drzewnianą"). I w końcu doszło do sytuacji bardzo zabawnej, z punktu widzenia ideologii komunistycznej: facet, który został "przypisany" do POP w pewnej szkole w miasteczku odległym o 20 km od miasta wojewódzkiego (przypuszczalnie mający być uchem i okiem władzy w tejże szkole) założył firmę budowlaną, która przeprowadziła generalny remont budynku tej szkoły. Niezłe, prawda? Towarzysz kapitalista... No a potem przyszła ekipa Rakowskiego/Wilczka/Sekuły/Jastrzębskiego, która już otwarcie się wypięła na pryncypia ideologiczne. Przecież to oni stworzyli kapitalizm, wystarczy popatrzeć na ustawę o działalności gospodarczej z grudnia 1988, a więc z czasów, kiedy konstytucja mówiła o państwie ludu pracującego miast i wsi. Takie są fakty.
A po co? Zapłaciłby im ktoś za to? Na pewno nie spisek. Ale ta najsprytniejsza część szybko wyczuła, jakie szanse daje im rozpad systemu. I oni te szanse wykorzystali. Podobnie zresztą jak część nowych elit z byłej opozycji. Stąd frustracja tych, którzy nie zdążyli i zostały dla nich resztki: tych, którzy potem stworzyli różne ROP-y czy PiS-y... Gustaw G.Garuga - 20 Grudnia 2005, 00:42 Jedno sobie wyjasnijmy - wyrażasz się Teofilu co najmniej nieprecyzyjnie, żeby nie powiedzieć niezrozumiale. Puszczasz najpierw tekst, w którym deprecjonujesz pogląd o aferalności PRLu i to w kontekście afer III Rzeczypospolitej, a potem gwałtu, rety, zarzucają mi Bóg wie co, młotkiem po głowie biją itp. Otóż nawet po Twoich "wyjaśnieniach" nadal mam nieodparte wrażenie, że Twoim zdaniem za PRLu było lepiej - nie, nie że PRL był lepszy, tylko za PRLu - bo ideologia wiązała ludziom ręce i afery były mniejsze i w ogóle jakies takie zniechęcające do trzymania władzy. No to mam pytanie, czy Twoim zdaniem pozytywnym zjawiskiem będzie, jeżeli Ojcowie założyciele IV RP zwiążą ludziom ręce nową ideologią tzw. odnowy moralnej? I czy jeśli efekt będzie ten sam, co za PRLu, czyli mniej afer, to czy postawi to znak równości między obiema ideologiami? Odpowiedz proszę precyzyjnie i bez pola do nadinterpretacji. Teofil - 20 Grudnia 2005, 12:17 Gustawie, ja piszę o rzeczywistości. Jeżeli fakty nie przystają do Twojej ideologii - to już Twój problem. Apele o precyzję wypowiedzi mają się do tego nijak. Ja się wyraziłem jasno. I niczego nie zmyśliłem, nie dorabiałem faktów do ideologii. Jeśli w dyskusji nie potrafisz wyjść poza ograniczenia, które sam sobie nakreśliłeś - wolno Ci. GAndrel - 20 Grudnia 2005, 12:52 Zaczynam podejrzewać Cię Teofilu o trollowatość. Gustaw G.Garuga - 20 Grudnia 2005, 13:18
A jednak Twój post baardzo wiele mi wyjaśnił 
GAndrel - 27 Grudnia 2005, 13:37 Matka Boska się nie zjawi. - wywiad ze Stanisławem Lemem w Przeglądzie. Chciałbym żeby Lem się mylił. (co do świata. ;) Matka Boska na pewno się nie zjawi. ) Ziuta - 27 Grudnia 2005, 13:42
Oby. Cenię Lema, jako bardzo mądrego człowieka, ale w tym wywiadzie dosc mocno mnie zaskoczył; choćby chwaleniem Kwaśniewskiego. Poza tym nudzi mnie powoli straszenie narodu moherowymi hordami. Dla mnie sa one (cytując przewodniczącego Mao  ) "papierowymi tygrysami".
Ostatnio w ogóle papierowe tygrysy się żrą wzajemnie. Romek P. - 27 Grudnia 2005, 13:44
Obawiam się, że w wielu kwestiach ma rację. Zaś a propos długiej dyskusji zajmującej milion postów powyżej mały cytacik:
"Widzę, że podtrzymuje pan to, co mówił w rozmowach ze Stanisławem Beresiem, że światem rządzą idioci albo wariaci? – A nie jest tak? Jednego dnia słyszę, jak Lepper mówi: Balcerowicz musi odejść, drugiego: Balcerowicz musi zostać, a jeszcze potem wódz Samoobrony twierdzi: Balcerowicz powinien pracować w kamieniołomach. I co? Choć Lepper nie ma żadnego programu politycznego, ludzie na niego głosują i zdobywa on trzecie miejsce w wyborach. Mało tego, jakimś cudem udaje mu się przyciągnąć do siebie nawet profesorów uniwersytetu. A potem Kaczyński umożliwia mu wybór na wicemarszałka Sejmu. No przecież jak ktoś ma jeszcze włosy na głowie, to patrząc na to wszystko, powinien je sobie wyrywać. Ja, na szczęście, już nie mam." Ostatnie dwa zdania - majstersztyk 
Gustaw G.Garuga - 27 Grudnia 2005, 14:05 Nie zaskoczył mnie tak bardzo ten wywiad, Lema czarnowidztwo znałem już wcześniej, choć gorycz straszliwa i nie zgadzam się z wieloma Jego opiniami. Kiedy jednak pomyślę, że żyję na tym świecie kilka razy krócej, nie mówiąc już o skali intelektu, to ciężko mi podjąć dyskusję... Nivak - 27 Grudnia 2005, 20:02 To ja tak offtopicznie napiszę, że czuję się dumna i blada z faktu, że wiem kim jest Radek Knapp i nawet mam jego trzy książki przeczytane  Może wybitne nie są, ale przyjemnie się czytało
Koniec offtopa
GAndrel - 4 Stycznia 2006, 12:10 Kara śmierci to trochę problem polityczny, więć wcisnę to tutaj. ;) Z wywiadu z Larsem von Trierem: LvT: (...)W filmie "Z zimną krwią" na podstawie książki Trumana Capote'a skazańców przywiązywano do stalowego rusztowania - wyglądało to strasznie, ale było nieprawdziwe. Po filmie Kieślowskiego uważałem, że nie ma już miejsca w kinie na nierealistyczne pokazywanie kary śmierci. Czy w Polsce jeszcze wieszacie więźniów w tym stylu? WO: Unia nam zabrania. LvT: Ach, no tak. Duński reżyser Jorgen Leth, który mieszka na Haiti, opowiadał mi, że zachwyciło go tam to, że policja, dokonując aresztowań, wzywa od razu karetkę pogotowia. Wydawało mu się to bardzo humanitarne. Ktoś mu jednak w końcu wyjaśnił, że w tych karetkach więźniów się po prostu dyskretnie zabija. Może tak to w Polsce rozwiążecie? WO: Właśnie trwa proces lekarzy i sanitariuszy z pogotowia, którzy zabijali ludzi za łapówki od firm pogrzebowych. LvT: Niesamowite! Rzeczywistość zawsze wyprzedzi wszystko, o czym myślą filmowcy... Gustaw G.Garuga - 5 Stycznia 2006, 00:32
Nie wiem szczerze, który głupszy - von Trier, który nie wie, że w CAŁEJ Europie zniesiono karę śmierci (nawet w Rosji jest na nią moratorium), czy dziennikarz, który chwałę w tej mierze oddaje UE, choć w Polsce karę śmierci zniesiono już bodaj kilkanaście lat temu 
GAndrel - 5 Stycznia 2006, 08:53
Karę śmierci w Polsce zniesiono 1 września 1998 roku kodeksem karnym z 1997, a więc nie kilkanaśie lat temu. Od 1988 do 1998 w Polsce było tylko moratorium na wykonywanie kary śmierci (tak to się chyba nazywa). A Orliński ma poniekąd rację: PiS z chęcią karę śmierci by w Polsce wprowadził tylko Unia nam zabrania. dzejes - 5 Stycznia 2006, 09:09
Jednak było powszechnie wiadome, że po wprowadzeniu moratorium nie ma powrotu do KŚ.
Orliński ani słowa w wywiadzie nie mówi o PiSie, o ew. przywróceniu KŚ. On mówi : UE nam zabrania. Koniec. Nadinterpretujesz. GAndrel - 5 Stycznia 2006, 09:34
Raczej dodaję kontekst. Czarny - 5 Stycznia 2006, 09:40 Raczej jednak nadinterpretujesz, bo gdyby był inny kontekst (układ rządowy), UE nadal by nam zabraniała. To nie jest zależne od żadnego kontekstu. Gustaw G.Garuga - 5 Stycznia 2006, 09:41 Ze zniesieniem chyba rzeczywiście nie miałem racji (nie będe sprawdzał, ale wierzę GAndrelowi na słowo), ale moratorium to zniesienie w praktyce, i tu rzeczywiście wychodzi dobre kilkanaście lat. I nie tylko "Unia nam zabrania", ale i podpisane różne traktaty i umowy, konwencje itp. Powrotu do kary śmierci nie ma. A ja dalej się zastanawiam, który głupszy. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
