dzejes - 4 Grudnia 2012, 14:37 Pamiętaj o jednym - Londyn to centrum finansowe Europy i oddzielenie polityczne UK z Unii będzie oznaczać utratę kontroli nad tym centrum. EDIT: To tylko myśl na szybko. Gustaw G.Garuga - 4 Grudnia 2012, 16:32 Na samo słowo "kontrola" znaczna część brytyjskiego establiszmentu i publiki zaczyna się pienić, a pieniąc się, może po prostu powiedzieć bajbaj, i tyle tego będzie. Pomysł Johnsona to jakiś wykonalny kompromis, zachowujący możliwości współpracy i wspólnoty w zakresie jednego z najważniejszych osiągnięć Unii, czyli jednolitego rynku, a zarazem dający pozostałym państwom Europy szansę postępu integracji zgodnie z własną wizją. Z różnych krążących, mniej i bardziej realistycznych scenariuszy, ten widzi mi się najlepszym. dzejes - 4 Grudnia 2012, 16:46 To jest taki kompromis, jak w Polsce kompromis aborcyjny. UK jest w Unii, totalni szajbolodzy chcą wystąpić, a "kompromisem" są takie propozycje. To raczej przesuwanie dyskursu w stronę pożadaną dla secesjonistów. Gustaw G.Garuga - 5 Grudnia 2012, 00:26 ...którzy to secesjoniści mają obecnie tyle siły, że tej secesji mogą dokonać. I wtedy to dopiero będzie. Unia wielu prędkości to już rzeczywistość, więc czemu by nie wykorzystać jej potencjału? Alternatywy są albo zabójcze (kontynuacja obecnej mordęgi) albo niewykonalne (nawrócenie narodów/rządów eurosceptycznych na integrację). dzejes - 5 Grudnia 2012, 08:13 Nie ma żadnej "mordęgi", a Wielka Brytania poza Unią oznacza rozpad tej ostatniej. Taka np. Szkocja jest znacznie bardziej prounijna. To tam w końcu zabroniono mówić "mama i tata" 
Wymachiwanie szabelką to gra Camerona pod krajową publiczkę, on przecież jest torysem, na Swarożyca. Cynicznym przedstawicielem upper class i doskonale sobie zdaje sprawę, że o żadnej secesji mowy być nie może. Natomiast zwalać winy na Unię - to przecież robi większość polityków europejskich. Stąd między innymi jej słabość. Blue Adept - 5 Grudnia 2012, 08:41
A co oznacza ta kontrola? Przecież sam Londyn nie ma specjalnej kontroli nad tym centrum... To raczej Londyn jest zakładnikiem tego centrum.
Ten pan powiedział, że pogłębianie integracji fiskalnej i politycznej jest "moralnie złe"... A zachowanie przez UK jednolitego rynku europejskiego przy jednoczesnej całkowitej rezygnacji z integracji politycznej i fiskalnej jest problematyczne. Jest to do zrealizowania z mniejszymi krajami, jednak UK jest na tyle duże, że będzie to rodziło dodatkowe problemy - w lepszych czasach UK będzie narzekało, że nie ma udziału przy podejmowaniu decyzji, a w gorszych to kraje euro będą narzekały na brak odpowiedzialności za gospodarkę europejską krajów "obrzeża" (głównie UK). Nikt nie może uczestniczyć w takim projekcie na zasadzie dzielenia tylko korzyści, trzeba uczestniczyć także w ponioszeniu kosztów. Oczywiście, żaden kraj nie jest altruistyczny w swej polityce i całościowy bilans z uczestnictwa w Unii musi być pozytywny.
Ta dyskusja chyba powinna odbywać się w Rzeźni... A na wystąpieniu UK z Unii straci najbardziej UK.
Oficjalna unia wielu prędkości doprowadzi do powstawania w przyszłości bardzo wielu napięć i przyspieszy dezintegrację całego projektu. Może już lepiej pożegnać UK i pozwolić innym zobaczyć jak to dobrze jest poza Unią...
Zgoda, ale trzeba zdawać sobie sprawę, że taka gra może wymknąć się spod kontroli... P.s. dzejes - Tyś rodzimowiercą, że tak na Swarożyca się zaklinasz?
dzejes - 5 Grudnia 2012, 09:21
Tak więc, jeśli UE zdecyduje się na podatek od przepływów finansowych, City będzie mogło powiedzieć "Nie! Nie płacimy!"? A wprowadzenie takiego podatku jest bardziej prawdopodobne w ramach UE, niż samego UK.
Jak masz dziecko i widzisz, że wtyka kabelki do kontaktu, to raczej rzucisz się je ratować, a nie pozwolisz, żeby samo poczuło, jak to jest miło wtykać kabelki do kontaktu. A rozpad Unii to właśnie takie kabelki. Blue Adept - 5 Grudnia 2012, 09:32
Zgoda. Oczywiście, że siła "nacisku" UE jest większa niż samego UK...
Jak masz wiele dzieci, to i perspektywa może być inna... Zgadzam się z Tobą, rozpad UE - w tym przypadku wyjście UK z Unii - to dramat, ale nie możesz dziecka zawsze chronić przed konsekwencjami, czasami musisz pozwolić mu się sparzyć.
Gustaw G.Garuga - 5 Grudnia 2012, 10:55 Deficyt demokratyczny anyone? Cameron nie jest środkowoazjatyckim dyktatorem, jego premierostwo zależy od układu sił w partii i układu poglądów w społeczeństwie. A te są coraz bardziej antyunijne. Jak Cameron nie odpowie na to w satysfakcjonujący sposób, to się mu podziękuje. Nawet lejburzyści rozważają już zmianę swojego podejścia do UE, bo domagają się tego wyborcy. Z tym coś trzeba zrobić, a nie ignorować. Napięcia w UE rosną od dłuższego czasu - właśnie dlatego, że Unia "jednej prędkości" nie uwzględniała wystarczająco uwarunkowań lokalnych. Zinstytucjonalizowanie różnych poziomów integracji może te napięcia właśnie rozładować. Byłem jeszcze nie tak dawno nastawiony do UK właśnie na zasadzie "jak się nie chcecie razem bawić, to sobie idźcie", ale sprawa jest zbyt poważna, żeby rzucać to na żywioł. Czarny - 5 Grudnia 2012, 11:47 Dzejes jedziesz po bandzie przykładami. UE ma być matką dla UK i wiedzieć lepiej co dla UK dobre - to taki dowcip tak? 
Blue Adept - 5 Grudnia 2012, 12:02
Schlebianie publice to niebezpieczna droga... Jeśli rządzący podążają li tylko za nastrojami społecznymi, to najczęściej kończy się to źle - dla społeczeństwa. Z tym trzeba coś zrobić, ale z mojej perspektywy nie powinno to polegać na podbijaniu bębenka przez Camerona. Przy takim podejściu pojawia się mechanizm sprzężenia zwrotnego.
Zgoda, słabe uwzględnianie uwarunkowań lokalnych rodziło napięcia, jednak UE wielu prędkości też będzie takie rodziła. Kto wie czy nie większe...
GGG - Tak, sprawa jest poważna, ale nie można pozwalać w nieskończoność się terroryzować groźbami wystąpienia z Unii. A UK - mówię tu raczej o ogóle społeczeństwa, niż o politykach - musi się wreszcie pożegnać z imperialnymi resentymentami. Imperium, nad którym słońce nie zachodzi, budzi moją sympatię z racji młodzieńczych lektur, jednak to już tylko historia. I czas, aby Brytyjczycy też to sobie uświadomili... Albo jeśli tak bardzo im się nie podoba model wspólnotowy, to mogą aplikować o status kolejnego stanu u swych kuzynów kolonistów...
Gustaw G.Garuga - 5 Grudnia 2012, 12:12
Żyjemy, kuźwa, w demokracji. Tu nie chodzi o schlebianie publice, tylko o respektowanie jej opinii. Nastawienia społeczeństwa nie można sobie ot tak lekceważyć. Gdyby torysi schlebiali społeczeństwu, referendum o wyjście z UE byłoby już dawno rozpisane. Tymczasem szukają jakiegoś sensownego (nomen omen) wyjścia.
Osobiście uważam, że mniejsze.
Propozycja Johnsona rozwiązuje ten problem także ze strony UE - Brytyjczycy sami pozbawiliby się możliwości terroryzowania pozostałych 26 krajów. Wilk syty i owca cała. Blue Adept - 5 Grudnia 2012, 12:27
Tak, żyjemy w demokracji. Trzeba respektować opinię społeczną. Jednak - moim zdaniem - za mało tego szukania sensownego wyjścia...
Kwestia opinii, do tego trudno weryfikowalnej...
Owszem, wtedy nie mogliby "terroryzować" UE. Jednak generalnie - jak wyżej. dzejes - 5 Grudnia 2012, 13:17
Czarny cannot into przykłady. Tu nie ma żadnego przełożenia, zachodzi jedynie tożsamość sytuacji - potencjalna nauka z bolesnego doświadczenia (porażenie prądem, rozpad UE) vs. straty spowodowane tymże doświadczeniem.
Opinią można doskonale manipulować. A torysi "broniący" Unii i szukający wyjścia to europejski dowcip miesiąca
Czarny - 5 Grudnia 2012, 13:46
Nio nie do końca, bo UK można potraktować za osobę dorosłą, świadomą spodziewanego bólu / straty, ale wg niej lepiej tak niż dalsza męka w UE. Co z Twoim przykładem dość się kłóci Gustaw G.Garuga - 5 Grudnia 2012, 13:51
 Gdzie ja napisałem, że broniący? Zresztą spójrz poza stereotypy, na prawdziwy świat, na realne możliwości i zagrożenia.
mesiash - 5 Grudnia 2012, 14:02
Ale to wciąż jest mniejszość, a do czego doprowadzają rządy "dla mniejszości" to już wiemy. Osobiście uważam że nie ma na chwilę obecną możliwości "częściowego" wyjścia z UE takiego gracza, jakim jest UK. Albo Unia się cała rozpadnie w takiej sytuacji, co doprowadzi do załamania się wszystkich rynków, albo utrzymany zostanie status quo. Gustaw G.Garuga - 5 Grudnia 2012, 15:04
A poll on November 17 suggested 56 percent want to leave, against 30 percent who want to stay. I to jest tendencja długofalowa... http://www.reuters.com/ar...E8AR0OD20121128 "Albo rozpad, albo status quo" to alternatywa, jakiej wrogowi bym nie życzył. Trzeba szukać innych rozwiązań, a nie odrzucać samą możliwość ich istnienia. mesiash - 5 Grudnia 2012, 16:38 Touche nie słyszałem o tych badaniach (choć brakuje do nich źródła  )
Chciałoby się rzec, że historia kołem się toczy. Kiedy w XVIII wieku Anglicy zaproponowali idee wolnego handlu to wszyscy przyklasnęli i tak się to toczyło przez długi czas, aż w końcu przestało im się to opłacać, i zaczęli głosić inne teorie. Unia przestała im się opłacać już teraz, więc też będą rakiem się z niej wycofywać, prawdopodobnie ciągnąc za sobą podobne decyzje od trzech pozostałych motorów Unii. Blue Adept - 5 Grudnia 2012, 17:03 Fajny artykulik w temacie: Boris Johnson knows how to play the Eurosceptic press Gustaw G.Garuga - 6 Grudnia 2012, 07:38 Bardzo fajny indeed. I podający link do jeszcze fajniejszego: Boris Johnson intervention reduces Brexit chances Wygląda na to, że dzięki cwanym, wręcz cynicznym politykom pokroju Johnsona rozpalone głowy mogą zostać nieco przystudzone. dzejes - 6 Grudnia 2012, 08:05 ALe przecież to cwani, wręcz cyniczni politycy pokroju Johnsona rozpalali te głowy. A teraz biegną z gaśnicami, krzycząc "Pożar! Pożar!". Blue Adept - 6 Grudnia 2012, 08:23 dzejes - Smutne lecz prawdziwe.  Trudno chwalić piromana za pomoc przy gaszeniu...
Gustaw G.Garuga - 6 Grudnia 2012, 08:48 Chłopaki, czytaliśmy te same artykuły, proszę bez odkrywania Ameryki  Co więc, uniesieni świętym oburzeniem na, o zgrozo, hipokryzję polityków, proponujecie - napiętnowanie Johnsona i wrzucenie jego propozycji do kosza? Do kosza to trzeba wrzucić uprzedzenia antytorysowskie czy jakiekolwiek inne, bo chodzi o przyszłość Europy. Trochę realizmu, pragmatyzmu, itd. Zamiast patrzeć po nazwiskach, patrzcie, na ile ta propozycja ma szansę rozwiązać problemy i odsunąć zagrożenia.
dzejes - 6 Grudnia 2012, 09:03 Ja mam wrażenie, że to raczej ty masz jakieś dziwne protorysowskie sentymenty. A to ugrupowanie, przy którym PiS to zgraja różowych euroentuzjastów. Gustaw G.Garuga - 6 Grudnia 2012, 09:10 Bynajmniej - z moimi liberalno-lewicowymi poglądami... Ale przykro, że dyskusja zeszła na poziom osobistych preferencji politycznych. Wydawało mi się, że rozmawiamy o losie kontynentu. Nie szkoda czasu i uwagi na analogie z porażonymi prądem dziećmi, piromanami i PiSem? Blue Adept - 6 Grudnia 2012, 09:16 Autor przywołanego artykułu argumentuje, że Johnson jest jednym z nielicznych mogących przekonać brytyjską opinię publiczną do pozostania w UE, co ma być olbrzymią zaletą. Przy czym autor napomyka, że jego propozycje są w większości nierealne. Więc, niby trzeba się cieszyć... Jednak trochę trudno, gdyż właśnie przez ten całkowity cynizm Johnsona może się okazać, że jutro zmieni on zdanie. Tolerancja na cynizm i hipokryzję ma swoje granice, w moim przypadku przekroczone. A sama propozycja ma wyłącznie znaczenie propagandowe, bo nie ma szansy by rozwiązała ona jakiegolwiek problemy. Moje poglądy plasują się mocno w centrum, więc żywię przekonanie - być może mylne - że nie mam uprzedzeń ani do torysów, ani do labourzystów. Przyszłość Europy brzmi dumnie, lecz zamiast proponować renegocjacje relacji UK z UE - co jest jazdą na tygrysie - należałoby przekonywać społeczeństwo o zaletach Bycia w Unii. Więc proponuję, by zapomnieć o propozycjach Johnsona...
dzejes - 6 Grudnia 2012, 09:22
No więc właśnie dlatego poruszyłem kwestie twoich preferencji. Byłem i jestem w głębokim szoku, że traktujesz propozycje torysów z powagą. Dla mnie to coś, co mówią, bo może im to dać kilka punktów w sondażach więcej. Żadnego realnego znaczenia według mnie to nie ma, bo nie odważą się wprowadzać tego w życie. Zaprzestanie głębszej integracji poprzez nieprzyjęcie Euro i odstąpienie od przyszłych reform wydaje mi się możliwe, ale cofnięcie się? Nie. Gustaw G.Garuga - 6 Grudnia 2012, 10:36 Z niezadowoleniem brytyjskiej opinii publicznej coś trzeba zrobić. Zresztą nie tylko brytyjskiej - Unia pomimo olbrzymich zalet nie cieszy się poważaniem, na jakie zasługuje. Moim zdaniem z powodu m.in. deficytu demokratycznego. Jedyna autentycznie demokratyczna instytucja EU, czyli parlament europejski, jest marginalizowana; rządy rutynowo umawiają się ponad głowami społeczeństwa. Powtarzam - nie jestem zwolennikiem wypełniania każdej zachcianki elektoratu, ale nastroje społeczne trzeba szanować. Jeśli się tego nie zrobi, z czasem te nastroje sprawią, że do władzy dojdą ludzie wprost wrodzy unii. I wtedy Johnsona będziecie wspominać z łezką w oku. dzejes - 7 Grudnia 2012, 09:23 Moim zdaniem Unia nie cieszy się poważaniem przede wszystkim z winy polityków, którzy wykorzystują ją jako dyżurnego chłopca do bicia, przez co idiotyczne poglądu w rodzaju "brukselska biurokracja dusi przedsiębiorczość!!!111" znajdują ogromne poparcie w społeczeństwach państw Unii. Gdyż łatwiej politykowi krajowemu powiedzieć, że to UE jest winna, zamiast przyznać, że mamy do czynienia z naturalnym cyklem koniunkturalnym, na który ów polityk nie ma i nie będzie miał żadnego wpływu poza ewentualnie poczynieniem głupich ruchów pod publiczkę, które jedynie zaostrzą przechodzenie przez ciężki okres. Natomiast zgadzam się, że taki deficyt występuje. Występuje też deficyt poczucia europejskiej tożsamości - jakoś ludzie nie chcą zaakceptować faktu, że są Europejczykami. A ja ostatnio mam piękną lekcję europejskiej tożsamości, gdyż podczytuję sobie pewne ogromne, amerykańskie forum, na którym udzielają się ludzie z całego świata. I jesli znajdzie się tam ktoś, kto wypowiada się ostrzej, bardziej zdecydowanie, niż reszta, to istnieje 95% szansa, że jest to Europejczyk. Niemiec, Brytyjczyk, Hiszpan - bez znaczenia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
