baron13 - 5 Sierpnia 2010, 12:51 Pozwolę sobie podsumować po swojemu jak najbardziej i złosliwie, przebieg dotychczasowej dyskusji. Jako publicysta po raz kolejny przekonałem się, że zwolenników globalnego ocieplenia nie daje się przymusić do zaprezentowania elementarnej wiedzy fizycznej. Nie wyliczą transportu ciepła poprzez promieniowanie, zdają się nie wiedzieć czym jest temperatura. Nie ma prób użycia rachunku błędów, przez co dyskusje o tym, czy jakieś wynikisą poprawne, czy nie, przybierają zabawną postać. Jakoś tak z mojej strony widać. Nie widać powodów do podważenia wiarygodności pomiarów chemicznych zawartości co2 w powietrzu. Dają się one prostą procedurą matematyczną sprowadzić do pomiarów co2 dobrze wymieszanego. Nieprawdą jest, że uznanie owych wyników prowadzi do zjawisk które wywracają naszą wiedzę o świecie. Na przykład źródłem co2 mogły być oceany.Wystarczy zmiana ok 0,05 stopnia ich temperatury by nastąpiła wymagana zmiana rozpuszczalności co2 w wodzie. Można podać co najmniej kilka mechanizmów, jakby do takiej zmiany mogło dojść. Na przykład załamnie prądu oceanicznego (rozpad wiru). Efekty takich zjawisk nie tylko nie muszą spowodować dramatycznych zmian na kuli ziemskiej, ale zwyczajnie ledwo dają się zarejestrować i spokojnie mieszczą się w granicach obserwowanych normalnie wahań. Zarejestrowanie zmiany średniej temperatury o 0,05 stopnia w sytuacji gdy woda jest w ruchu i gradienty spokojnie sięgają 20 stopni np Celsjusza jest wręcz karkołomne. Jeśli założymy że zmiany zaszły w okresie 1884 -1940 o mniej więcej 60 ppm to daje nam zakrąglając w górę 1,1 ppm/rok Obecnie jest ok 1,6 - do 1,9 ppm/rok Z wykresu w Wikipedii wychodzi 1,8. Co oznacza z grubsza, że efekt cieplarniany może być zawracaniem d... wynikającym z tego, ze po raz pierwszy obserwujemy zjawisko. Także wydaje się wręcz trochę karkołomne, zeby średnie wartości temperatur akwenów trzymały się stałęj wartości z dokładnością do 0,05 stopnia w okresie 60 lat. Mozna powiedzieć, raczej było by dziwne, gdybyśmy tego wszystkiego nie obserwowali. Rms, akurat Twoja teoria wyjaśnienia pola magnetycznego Ziemi nie zahacza o poziom maturalny. Zaraz by zaczęli pytać skąd się bierze temperatura Curie, o przejścia fazowe pierwszego i któregoś rodzaju. Na mojej maturze trzeba było wiedzieć, dlaczego w XIX wieku to zdecydowanie odrzucono. Łącznie z historią, której zresztą nigdy się nie nauczyłem. rms - 5 Sierpnia 2010, 14:10 Obawiam się baronie, że ta jednostronna deklaracja zwycięstwa wydaje się być nieco wymuszona. Byłbyś wiarygodniejszy, gdybyś potrafił wykonać własne "elementarne" rachunki bez popełniania głupich błędów; gdybyś umiał formułować swoje zagadki z sensem; i gdybyś potrafił zreferować średnio skomplikowany tekst w języku angielskim bez przekłamywania jego treści. Nie mówiąc już o posiadaniu rzeczywistej wiedzy w tematach, o których się wypowiadasz, zamiast opieraniu się o naprędce wymyślone "teorie z kapelusza". Zastanawia mnie w tym momencie jedno - czy Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz, tudzież we własny geniusz dzięki któremu jesteś w stanie podważyć, w trakcie mycia zębów, wyniki badań setek specjalistów? Czy też tylko trollujesz, bo nie chcesz utracić twarzy na "swoim" forum? Rafał - 5 Sierpnia 2010, 14:41 rms, mógłbym prosić o wyjaśnienie pewnych podstaw? Wzrost stężenia CO2 mierzonego na Mauna Loa jest rejestrowany i mamy zapewne silne podstawy aby sądzić, że jest to zjawisko powszechne. Pytanie nr 1 - czy udowodniono ponad wszelką wątpliwość, ze za ów wzrost odpowiada wyłącznie działalność człowieka? Jeśli tak, to jak to zrobiono? Pytanie nr 2 - jaka jest zależność pomiędzy emitowaniem CO2 przez człowieka, a stężeniem CO2 w atmosferze? Skoro pięciokrotny wzrost emisji antropogenicznego CO2 w latach 1990-2010 nie spowodował zauważalnej zmiany w tendencjach zmian stężeń CO2 rejestrowanych na Mauna Loa, to jak wygląda owa zależność? baron13, o co chodzi w tych wymuszeniach radiacyjnych, unoszenich i pochłanianiach na pięciu metrach? Jak rozumiem w tym fragmencie teoria efektu cieplarnianego ma problemy z fizyką? Na czym to polega? baron13 - 5 Sierpnia 2010, 16:02 Rafał tak z głowy, pochłanianie promieniowania podczerwonego jest w pasmach absorpcji silne. Pi razy drzwi w normalnym stężeniu pary wodnej (gazu nie kropelek) w powietrzu w okolicach tych 15 mikrometrów gdzie wypada maksimum promieniowania Ziemi wszystko czyli jakieś 99% promieniowania jest pochłonięte na 1 metrze. Co2 to samo potrafi na jakiś 10 metrach. To jest opisane trochę pokrętnie opisane tu: http://www.john-daly.com/artifact.htm W dawniejszych publikacjach przyjmowało się że całe promieniowanie IR jest pochłaniane na jakiś 100 metrach. Zabić się nie dam za to ale chyba chodziło także o to "okno atmosferyczne" bo np woda w postaci kropelek pożera całe widmo. Więc jeśli pochłaniane jest "wszystko" to nie ma efektu cieplarnianego w sensie zmiany pochłaniania ze zmianą stężenia gazu. Efekt jest w nasyceniu. Z punktu widzenia magazynowania ciepła efekt na powierzchni Ziemi jest naistotniejszy, bo powierzchnia ma w porównaniu z powietrzem potężną ~ 1000 razy większą pojemność objętościową. Przede wszystkim chodzi tu o morza rms - 5 Sierpnia 2010, 18:08
Jest kilka niezależnych dowodów. Po pierwsze, wiadomo z dużą dokładnością, ile węgla i ropy jest wydobywanych na świecie, i wiadomo ile CO2 zostanie wytworzone po ich spaleniu. Okazuje się, że jest to ilość mniej więcej dwukrotnie większa, niż wynosi wzrost zawartości CO2 w atmosferze. Wracając do przykładu ze stawem, to tak jakbyśmy wlewali do niego dwa wiadra wody, i obserwowali wzrost poziomu równoważny jednemu wiadru. W takiej sytuacji nie kwestionowalibyśmy tego, że dolewana woda wpływa na wzrost poziomu stawu, natomiast ciekawiłoby nas jakie procesy usuwają część dodatkowej wody. Dla cyklu węglowego takich procesów jest kilka. Wiemy, że część nadmiarowego CO2 pochłaniają oceany, przez co powoli spada pH wody oceanicznej (zjawisko zwane zakwaszaniem, "ocean acidification"), a część jest wiązana przez biomasę roślinną (zjawisko zwane nawożeniem CO2, "CO2 fertilisation"). Oznacza to, że gdybyśmy natychmiast przestali emitować CO2, jego poziom w atmosferze zacząłby spadać, początkowo szybko, później coraz wolniej, i ustaliłby się na nowym poziomie wyższym niż przedindustrialny dopóki inne procesy, działające w skali geologicznej, nie zagospodarowałyby nadmiarowego CO2. Drugim bezpośrednim dowodem jest zmiana składu izotopowego atmosferycznego CO2 (a także CO2 rozpuszczonego w oceanach). Spośród trzech najczęściej występujących na Ziemi izotopów węgla, 12C i 13C są stabilne, trzeci 14C ulega rozpadowi z półokresem 5730 lat. Fotosyntetyzujące organizmy chętniej wykorzystują cząsteczki CO2 zawierające lżejszy izotop 12C, co oznacza że w powietrzu zostaje proporcjonalnie więcej izotopu 13C niż w tkankach roślinnych. Dopóki cykl węglowy jest w równowadze, nie tylko ilość usuwanego z atmosfery CO2 jest równa emisjom, ale także stosunek stężeń izotopów 13C i 12C pozostaje stały. Ropa i węgiel to martwe tkanki roślinne, więc powinny zawierać także mniej ciężkiego izotopu 13C niż powietrze. Jeśli je spalimy, do atmosfery trafi CO2 zawierające więcej lekkiego izotopu 12C, co spowoduje proporcjonalny spadek stosunku 13C do 12C. Spadek taki jest obserwowany, i to o wartości odpowiadającej temu, czego można się spodziewać na podstawie ilości spalanego węgla i ropy, oraz ich składu izotopowego. Dodatkowo, w odróżnieniu od "świeżych" tkanek roślinnych, węgiel i ropa przez bardzo długi okres były pozbawione kontaktu z atmosferą, co oznacza że nie zawierają śladowych ilości radioaktywnego izotopu 14C, powstającego przez bombardowanie atomów azotu przez cząstki promieniowania kosmicznego. Spalanie węgla i ropy powinno więc powodować także proporcjonalny spadek zawartości izotopu 14C w atmosferze. Spadek taki obserwowano przed rokiem 1954, oraz w drewnie starszych drzew (uwzględniając oczywiście naturalny rozpad atomów 14C). Trzeci dowód jest pośredni - możesz popatrzeć na taki wykres jak ten: http://upload.wikimedia.o...xide_400kyr.png I zastanowić się, co takiego zdarzyło się w ciągu ostatnich 150 lat, a ani razu nie nastąpiło w ciągu poprzedzających 400 tysięcy lat.
Zależność powinna być wprost proporcjonalna - dwukrotny wzrost emisji powininen skutkować dwukrotnym zwiększeniem tempa przyrostu zawartości CO2 w atmosferze. Ponieważ naturalna zmienność międzyroczna, zależąca m. in. od cyrkulacji oceanicznej, to 1-2 ppm, więc w krótkich odcinkach czasu X ton spalonego węgla nie przekłada się na Y wzrostu stężenia. W skali dłuższej niż kilka lat zwiększenie tempa wzrostu jest jednak wyraźnie widoczne, np. w ciągu ostatnich 20 lat, globalna emisja CO2 wzrosła o 40% (nie o 500% jak piszesz). Jeśli popatrzymy na tempo wzrostu poziomu CO2 w atmosferze, to dla ostatnich 10 lat (2000-2009) wyniosło ono 19.8 ppm (co daje średnią 2 ppm rocznie), dla analogicznej dekady 1981-1990 mieliśmy wzrost tylko 15.43 ppm, co daje średnią 1.5 ppm rocznie, czyli wzrost o 33%.
Baronowi wydaje się, że efekt cieplarniany działa tak jakbyś zasłaniał ręką latarkę - skoro zasłaniasz ją raz i dobrze, to kolejne przysłony nie zmieniają ilości uciekającego promieniowania (które wynosi 0). Tymczasem, nawet gdyby pierwsze 10 czy 100 metrów atmosfery zatrzymywało promieniowanie w 100%, w jakiś sposób musiałoby ono w końcu uciec w kosmos (inaczej Ziemia ogrzałaby się do bardzo wysokiej temperatury), co oznacza, że kolejne warstwy nagrzewałyby się, emitując więcej promieniowania podczerwonego. W końcu, na pewnej wysokości (gdzie ciśnienie jest niższe więc grubość optyczna ośrodka nie tak duża), ilość promieniowania opuszczającego układ jest równa temu, który dociera do układu, w postaci promieniowania słonecznego. Poza tym, atmosfera nie zatrzymuje w całości promieniowania podczerwonego, i nawet na poziomie morza absorbancja nie wynosi 100%, więc pomysł barona że efekt cieplarniany jest "w nasyceniu" można między bajki włożyć. baron13 - 5 Sierpnia 2010, 18:45 Rms jeśli chodzi o pochłanianie promieniowania podczerwonego, to zdecydowanie nie jest mój pomysł. To prosty wynik policzenia tłumienia na zadanej drodze. A jeśli chodzi zasłanianie ręką latarki, to Galileusz tak próbował zmierzyć prędkość światła. Wyszło, że jak zasłonić, to jednak jest całkiem ciemno  Jak się zdawa z prostych szacunków co zaprezentowałem, w atmosferze stosunek mocy przenoszonej przez promieniowanie i przez unoszenie jest jak jeden do kilkuset. Efekty możemy teraz obserwować w postaci ślicznych cumulusów.
BorysGodunow - 5 Sierpnia 2010, 20:44
Jestem zdumiony. A jaką Ty wiedzę fizyczną tu zaprezentowałeś? Po za pytaniami skierowanymi do rms, nie zauważyłem ani kawałka wiedzy, którą potrafiłbyś udowodnić, czy podać przykłady na rzecz tego, czy to co twierdzisz to prawda, czy fałsz. Zapamiętałem za to dokładnie, że przez kilka stron tłumaczyłeś, że pomiary nie mają sensu, by nagle odkrywczo stwierdzić, że na innych planetach również jest ocieplenie. No wybacz, ale to jest tak idiotyczne, że aż zaczynam wątpić, że rozmawiam z tym, z kim do tej pory myślałem, że rozmawiam. Nie jestem fizykiem - napisałem to parę stron temu. Za to moge coś policzyć. Dlaczego i po co? Po to, by "baron13" nie twierdził na przykład, że dane klimatologiczne są oszukane, bo nie są. I każdy może sobie to sam sprawdzić. Jak? Również napisałem. "Baron13" nie tylko imputuje adwersarzowi brak wiedzy fizycznej, ale również nie podejmuje się odpowiedzi na własne zadane pytania. Dlaczego? Skoro się zadaje pytanie i wygrywa, to powinno się samemu podać odpowiedź dodając przy tym (opcjonalnie) tekst typu: "Ha ha ha, ty bucu, miałem rację, a Ty jesteś do bani i w ogóle się nie znasz na fizyce/matematyce/chemii* *)nie potrzebne skreślić" Tego zabrakło. Do tego. To jest forum sci/fi. Nie wymaga się od czytających te forum rozległej wiedzy dotyczącej fizyki atmosfery. Stąd pytania dotyczące transportu ciepła są skierowane jedynie do rms. Raczej nikt po za rms nie będzie potrafił odpowiedzieć na to pytanie (moge się mylić co do jednej,. czy dwóch osób) i raczej nikt nie będzie potrafił zdecydować, kto ma rację. Stąd pytania takie, w ten sposób sformułowane nie maja tu sensu. To samo dotyczy rekonstrukcji Briffy. Ja co prawda znam sprawę, ale większość czytających zapewne nie bardzo. I pewnie nie więdzą też kto zacz Briffa. Miło by wic było, gdyby faktycznie pan baron13 zamiast rzucając sloganem: "hej, Briffa! Jamał! Hej hej!" wytłumaczył o co mu chodzi. I byłoby również strasznie miło, gdyby Pan baron13 poparł swoje tezy odpowiednią literaturą, by było wiadomo, że Pan baron13 za długo nie siedział przy mierzeniu mocy grzałek/kaloryferów/.etc. Wtedy byłoby miło, gdyby rms odpowiedział na zarzuty barona13, również wspierając się literaturą, by było wiadomo, że za dużo nie siedział nad jakimiś obliczeniami/bronił doktoratu/zajmował się żoną/dziećmi/psem/chomikiem etc. Oczywiście rms może odpowiedzieć na zarzut dopiero wtedy, gdy zostanie on poprawnie sformułowany. Nie sformułowałeś żadnego zarzutu w sposób poprawny. Proszę sobie wyobrazić, że masz przed sobą fizyka, nie ekologa i próbować porozmawiać. Zaskakująco dla Ciebie, to może pomóc. I tak powinna przebiegać dyskusja. Zamiast tego mamy festiwal pytań i odpowiedzi. I zapewne mało kto wie o co chodzi. I to Twoja zasługa baronie. No i na koniec. Jako kompletny laik w dziedzinie fizyki wierzę fizykom. Dlatego pamiętając Pana starcie z profesorem fizyki na "Doskonale Szare", uznaję odpowiedzi tegoż profesora w dziedzinie AGW baron13 - 5 Sierpnia 2010, 21:45 BorysGodunow, nie jest moją intencją obrażanie kogokolwiek. Jeśli kogoś uraziłem , to przepraszam. Co do dyskusji na "Doskonale Szare" to mam wrażenie, że po tym jak właściciel blogu zagroził mi banem grzecznie się wyniosłem. Nie oczekuj ode mnie daleko posuniętej tolerancji na ignorancję. Wybacz ale reaguję na szarlatanerię. Pamiętam dyskusję na GW z udziałem Adama Wjraka w zeszłym roku w okolicach konferencji klimatycznej. Zapamiętałem , jak wyzwano od nieuków archeologa który odważył się powiedzieć, że jednak było ocieplenie na Grenlandii. Po łnie zarobił Rudawyna popularnym wykładzie za to tylko, że przedstawił wyniki aktywności słonecznej i te nie zgadzały się z tym co pasowało obecnemu na sali entuzjaście globalnego ocieplenia. Powiadasz Briffa? http://joannenova.com.au/...ic-proportions/ Myślę, że to jest dobry przykład na to jaka atmosfera panuje wokół globalnego ocieplenia. No cóż, za poinformowanie że pewien właściciel bloga pozuje na fachowca, ktoś mnie wzywał abym się stawił na ustawkę. Mówię od razu stary jestem, zebrał bym na garb za bezdurne. BorysGodunow, ale brak wiedzy jest smiertelnie niebezpieczny. Pamiętam jak za czasów spełniania zaszczytnego obowiązku pewien 19-latek poszedł zrobić siku do transformatora pod jednostką. Gdyby wiedział co to są uloty, byłby się wysikał do końca. A tak, tylko zaczął. Złoszczę się gdy widzę, że teraz cała ludzkość robi coś takiego. BorysGodunow - 6 Sierpnia 2010, 08:02
Nie chodzi o obrażanie, tylko jasność wypowiedzi.
Ale w którym miejscu była to szarlataneria? Może w tym, gdzie udowodnili Ci, że się mylisz w kwestii dziury ozonowej?
To coś nienormalnego, bo wszyscy wiedzą, że było ocieplenie na Grenlandii. Problem polega na tym, że Grenlandia jest pod silnym wpływem Prądu Zatokowego - nieznaczne zmiany jego położenia/prędkości powodują znaczne wahania klimatu Grenlandii (i północnego Atlantyku również). Stąd to co się dzieje na Grenlandii potrafi być w przeciw fazie do tego, co się dzieje na reszcie globu.
A nie jest to znany problem rozbieżności pomiędzy przyrostem słoi drzew a temperaturą, który narasta po 1960? Zostało to opisane dość dawno temu. Toczy się na ten temat zresztą dyskusja. http://www.wsl.ch/info/mi...bPlanCh2008.pdf
link?
Sam popełniasz kardynalne błędy, lub nie dostrzegasz rzeczy oczywistych - co widać w tejże dyskusji. baron13 - 6 Sierpnia 2010, 10:12 BorysGodunow szarlataneria w globalnym ociepleniu wyłazi na każdym kroku. To prowadzenie dyskusji w tonie "my wtajemniczeni". Miałem to z właścicielem portalu Doskonale Szare, który pouczalmnie co chwilę, co pownienem umieć. Taki smaczek, odsyłanie do "podręczników akademickich" które nie są dostępne w internecie, które trzeba kupić. Pewnie dokopałbym się do nich przez naszą bibliotekę, bywa pod tym względem świetna, dziekanat nie pyta po co sprzątaczce, czy laborantowi artykuł np z 1948 roku, tylko to sprowadza. Ale widzisz, to jest działanie obliczone na to aby dyskutant rozbił sobie twarz o nasze tajemne księgi. Nie masz? Toś kiep i nie zabieraj głosu. Coś takiego jest w fotografii. Całkiem niedawno jakieś studio fotografii reklamowało się, że zdjęcia wykonuje aparatami wielkoformatowymi wykonanymi z drewna wiśniowego. No bo takiego leszcza jak ja może być stać na Cambo z metalu, a te akurat są wersją kolekcjonerską, w cenie bardzo dobrego samochodu. Otóż tak jak lepiej wykonywać zdjęcia aparatem w pełni metalowym tak zamiast podręczników czytać przynajmniej od pewnego etapu oryginalne prace. Zwłaszcza, że na ogół nawet jak trzeba zapłacić za odbitkę, to po wysłaniu dość dość proszalnego listu autor ją nam podeśle za friko. Prace na ogół zawierają informacje które potem wywiewa z podręczników: dokładność pomiaru. To jest kolejny bardziej zaawansowany etap szarlatanerii, ćwiczony od stuleci przez zawodowych alchemików popularnie zwanych uczonymi. Ja trąbię o tym także tu, od samego początku. Nawet na tej mojej pierwszej pracowni trzy czwarte roboty, to jest opracowanie tych ostatnio (dobra od kilku lat) uchybów pomiarowych. Sztuka od zawsze polega na tym, że się przeprowadza procedurę, która na rozum powinna doprowadzić do otrzymania jakiejś szukanej wartości. Na przykład chcemy zmierzyć przyrost mocy spowodowanej na przykład wzrostem oporności termicznej atmosfery. Mierzymy kilka strumieni mocy i wykonujemy na nich jakieś-tam operacje. No i wychodzi. Tyle, że ludziska intuicyjnie zakładają, że pomiar jest "dokładny". Dzieje się tak, bo "publiczność" ma do czynienia na ogól z tak zwanym "przemysłowym standardem" dokładności. Masz linijkę z milimetrową podziałką. Nawet jeśli jesteś tak ślepy jak ja, włożysz okulary dra Kosturka z jednym uchem z drutu nawojowego, +4 dioptrie i bez trudu odczytasz, że długość powiedzmy ołówka zawiera się pomiędzy 85 a 84 mm. Możesz 100 razy dokonywać pomiaru 100 razy, jeśli jesteś staranny dostaniesz taki sam rezultat. Dokładność pomiaru jest wyraźnie większa, niż dokładność odczytu. Jeśli wyjdzie coś innego np 86 mm to rychło odkryjesz, że ołówek został źle położony na linijce. Jeśli zaczniesz probować tak, jak radzą w książkach dzielić podziałkę na 3 części, przechodzimy do etapu, gdzie mamy do czynienia z prawdziwymi uchybami pomiarowymi. W tym wypadku ich źródłem może być np "kiwanie się obserwatora" jak wypisują studenci. Istotne jest to, że wartością zaczyna "rzucać" np raz się gapisz i widzisz 84 i 1/3 raz stwierdzasz że 84 i 2/3. A potem ogłasza się, że ołówek miał 84,5 mm. No i ludzie nie zastanawiają się pomiędzy jakimi wartościami mieści się "z zadanym poziomem ufności" wartość. Możesz następnie ogłosić, że zmierzyłeś, że napisanie literki "a" ściera ołówek o tyle, a "b" o tyle i więcej. I ludziska wierzą. Ogłaszasz, że pomierzyłeś bolometrem strumień mocy w te, potem nazad i wyszło Ci, że różnica daje tyle, to jest na ten przykład wartość "wymuszenia radiacyjnego". No a to już było 84 i 1/3 lub 2/3 a interesująca wartość różnicy wynosi 1/10 mm. Współczesny alchemik zwany naukowcem ściemnia jeszcze ciut cwaniej. Ale o tym za chwilę. Edit: Zaczepiliśmy tego speca od pni z Yamalu. Briffa, podejrzewam zrobił z premedytacją "propagandową pracę" wierząc jednoczesnie święcie w słuszność swojego postępowania. Bo motłoch się burzy, a tu tymczasem świat przed zagładą trzeba ratować. Gdzieś w tych materiałach, w linkach do artykułu który podesłałem jest wykres surowych danych średnic pierścieni. WIDAĆ, ŻE NIE WIDAĆ. Ciężko się tam dopatrzeć jakiejkolwiek zalezności, to po prostu szum. Ale znów publiczność jest przyzwyczajona do cudownych możliwości metod opracowania danych. Z szumów da się wyciagnąć dowolną krzywą. O tym publika już nie wie. Intuicyjnie czuje, że metody opracowania wyników powinny byc "obiektywne". Inaczej mówiąc, ze algorytm nie faworyzuje żadnej teorii. No, tak jest "prawie" o ile nie są to algorytmy "zdegenerowane" czyli wyp... jakieś dane. Briffa jak mi się zdaje wprowadził "czynnik subiektywny". Nie ważne. Istotne jest to, że w atmosferze powszechnej awantury pojawiają się KOMPLETNE BABOLE, z punktu widzenia wartości wyników. Bo, wzięto metodę która ma się nijak do wartości którą się chciało uzyskać. Otóż jest to dość naiwna metoda, bo były wyniki wlotowe. Metody bardziej wyrafinowane polegają na tym, że się na przykład kładzie jakieś założenie, które wydaje się być spełnione w świetle pomiarów. Te pomiary zaś mają sens gdy założenie jest spełnione. Coś mi się zdaje, tu przyznaję, nie przeryłem problemu, że tak się własnie ma sprawa z udowadnianiem antropogenicznego pochodzenia co2 w atmosferze za pomocą pomiarów izotopowych. Metoda działa, o ile układ jest zamknięty. Jak nie jest, powinna pokazać, że nie jest o ile właśnie, wymiana materii nie zachodzi wolno, albo, co jeszcze gorzej INCYDENTALNIE. Otóż całe gadanie o wpływie człowieka na stężenie co2 ma sens, o ile rozpatrujemy te kilka tysięcy, tj ok 3000 w atmosferze i ok 1000 GT w tak zwanej warstwie przypowierzchniowej. W oceanach jak się szacuje różnie trochę jest 38 000 do 40 000 GT co2. Tak na chłopski rozum założenie, że nie ma wymiany materii przynajmniej z morzami jest po prostu szalone. Ale metoda wykazuje że nie ma pod warunkiem że nie ma. Bo określanie składu izotopowego tak naprawdę pokazuje nam sytuację w jakimś punkcie czasu. Tymczasem mamy przykłady, że zatrzęsie się dno morskie, mamy tsunami i wywala na wierzch wodę z głębin. Wówczas nawet następuje lokalne obniżenie temperatury. A, żźe poszło z głebin to widać po tym co się znajduje na brzegu po katakliźmie. Są tam jakieś głebokomorskie stwory, jakie pytać biologów, ale twierdzą, że poznajdowali. A, że jest to potężny efekt widać po zmianie temperatury. ściema polega na tym, że metoda pokazuje "prawie" to co powinna. Z uwzglednieniem małej reszty, która na długich odcinkach czasu okazuje się być decydująca. rms - 6 Sierpnia 2010, 11:38
Bo to popularny błąd. Nawet wśród fizyków.
To może zacytuję Ci wypowiedź Roya Spencera (wiesz, to taki naukowiec krytyczny wobec teorii globalnego ocieplenia, do niedawna ulubiona maskotka denialistów klimatycznych), który tak odniósł się do wywodów Huga na które tutaj się powołujesz:
Co pokazuje, że nie jest to dobra analogia dla transferu radiacyjnego w atmosferze. Ziemia nie jest "ciemna" w podczerwieni, co wykorzystują na przykład satelity meteorologiczne obrazujące chmury albo parę wodną.
Których szacunków? Tych, których nie dokończyłeś? Czy tych, w których powietrze jest ciągle sprężane oraz ochładzane?
Nik nie kwestionuje tego, że na Grenlandii było, w okolicach 1000 roku, cieplej niż w okresie późniejszym. Jest to fakt dobrze udokumentowany badaniami paleoklimatycznymi, np. zasięgiem moren lodowcowych. Trzeba być jednak nieukiem, żeby z tego faktu wyciągać wniosek, że cieplej było na całym świecie, oraz by uważać to za dowód przeciwko teorii globalnego ocieplenia, na zasadzie "kiedyś było cieplej z naturalnych przyczyn, to teraz też jest cieplej z naturalnych przyczyn". Widzisz tu non sequitur, baronie?
Miałeś przedstawić te wyniki, i do tej pory tego nie zrobiłeś.
"Atmosfera" polegająca na tym, że wierzysz we wszystko co wyczytałeś na blogach? To faktycznie doskonały przykład.
Masz jakąś fobię związaną z korzystaniem z podręczników? Nie wiem jak w Twojej dziedzinie, ale w mojej większość podręczników akademickich nie jest dostępna w internecie i trzeba je kupić. Myślę też, że jest dobrym pomysłem, abyś zamiast opierać się wyłącznie o wikipedię, albo własne spekulacje, sięgnął po materiał pisany przez specjalistów specjalnie po to, żeby kogoś czegoś nauczyć. Jak napisał Spencer w cytowanym wyżej przez mnie fragmencie, nie wszystko da się wywnioskować wyłącznie na podstawie intuicji.
Oj baronie, Ty masz chyba jakieś kompleksy na punkcie tych "zawodowych alchemików"...
Masz dziwne metody argumentacji. Stawiasz jakąś tezę, po czym dowodzisz jej przy pomocy wymyślonej przez siebie anegdoty z Pracowni Fizycznej I, ponieważ oryginalna teza jest zbyt trudna, byś był w stanie ją ugryźć. I jeszcze oskarżasz wszystkich wokół, że to oni są szarlatanami, a Ty, skromny laborant, przejrzałeś ich niecne knowania. Wiesz, baronie, to już zakrawa na mitomanię. baron13 - 6 Sierpnia 2010, 12:38 Rms, nie rozumiesz o co mi chodzi z transportem ciepła. Jeszcze raz: szacujemy "transport włsćiwy' dla pewnym modelowych warunków. Ciepło własciwe powietrza niestety znowu za Wikipedią ( nie zaryzykuję głowy, zasilacza też szkoda) 1005 J/(kg*K). Tak pi razy drzwi przy prędkości powietrza 1/ms jest przenoszone przez powierzchnię 1 m^2 prostopadłą (normalną  ) do wektora prędkości 1,2 kg tego powietrza
Edit w ciągu sekundy. Co znacza, że jeśli wiatr wieje (w dowolnym kierunku) z miejsca A do B (może być nawet miasto A oraz B ja w zadaniu z pociagami i piosence o zadaniu) transport ciepła mamy na poziomie 1,2 kW /m^2. rms - 6 Sierpnia 2010, 13:54
Nie, to oznacza, że aby ogrzewać taki strumień powietrza o jeden stopień, potrzebowalibyśmy 1.2 kW/m^2. Co ustaliliśmy poprzednim razem, po tym jak zapomniałeś w jakich jednostkach mierzymy ciepło właściwe. baron13 - 6 Sierpnia 2010, 15:33 Zgadza się A z drugiej strony na 1 m^2 powierzchni strumienia powietrza wydzieli się 1,2 kW ciepła. Zupełnie niepotrzebnie można zauważyć, że mnożąc moc na jednostkę powierzchni przez powierzchnię przekroju strumienia powietrza otrzymamy całkowitą moc cieplną przenoszoną z miejsca A do B. Coś mi się zdaje, że w transporcie ciepła właśnie o to chodzi. Na przykład, aby było ile watów/m^2 się wydziela. Przy czym nie mówimy o powierzchni kotła ani chłodnicy, ale powierzchni strumienia.
rms - 6 Sierpnia 2010, 19:28
Jeśli temperatura spadnie o jeden stopień. Co oznacza, że najpierw trzeba powietrze podgrzać. Pomogę Ci. Gdybyś zajrzał do któregoś z tych strasznych podręczników wprowadzających do meteorologii teoretycznej albo fizyki atmosfery, znalazłbyś tam następujące równanie opisujące strumień ciepła jawnego: Qs = ro_p * C_p * C_s * V * (T_g - T_p) gdzie ro_p to gęstość powietrza przy powierzchni, C_p to ciepło własciwe powietrza, C_s to współczynnik przenikania ciepła, wynoszący, w zależności od powierzchni, 0.001 - 0.004 W/(m^2 K), V to prędkość wiatru około 10 metrów nad powierzchnią, T_g to temperatura powierzchni ziemi, a T_p temperatura powietrza tuż nad powierzchnią. Dla prędkości wiatru wynoszącej 5 m/s, C_s = 0.003, każdy stopień różnicy pomiędzy temperaturą powierzchni a temperaturą gruntu oznacza 15 W/m^2, prawie sto razy mniej niż sobie wyliczyłeś, i niewiele mniej niż wynosi średnia globalna dla strumienia ciepła jawnego. Dla porównania, powierzchnia Ziemi średnio wypromieniowuje 396 W/m^2 w podczerwieni, które uznajesz za niemożliwe do zmierzenia. baron13 - 6 Sierpnia 2010, 23:19 Rms, wiedziałem, że coś takiego wymyślisz. Można jeszcze dodać, że dla całej atmosfery to trzeba uwzględnić że powietrze musi wrócić , ma potężną lepkośći tak dalej. Nie projektujemy radiatora czy kaloryfer. Mówimy o transporcie ciepła przez unoszenie. Obawiam się, że nie bardzo rozumiesz, co oznacza te 396 W/m^2. Łatwo można się przekonać budując np foliakz bardzo cienkiej folii oraz inspekt ze szkła pokrytego warstwą odbijającą promieniowanie podczerwone. Owszem foliak będzie nieco zimniejszy, ale głownie o spadek temperatury wynikający z przewodnictwa cieplnego. Pytanie nie jest takie "ile mocy straci metr kwadratowy powierzchni ziemi". Pytanie o coś co można źle nazwać "przewodność termiczna atmosfery". Wpółczynniki przenikania, czyli po mojemu troszeczkę łatwiejszy w użyciu współczynnik odpływu jest jaki bozia dała. Ziemia nagrzewa się na skutek słoneczka, to także jest na sztywno zadane przez aktulany strumień wynikający z ilości chmur, kątów itd. Pytanie jest takie: czy atmosfera "poczuje" zwiększenie pochłaniania IR. To bezpośrednio daje się wyliczyć z tych szacunków. Jak widać, nie widać. To, że jednak prawie cały transport idzie przez konwekcję, to w tym zagadnieniu ciekawostka. Ale chodzi o to, że atmosfera nie może się ogrzać. rms - 7 Sierpnia 2010, 11:40
Schlebiasz mi, ale ja tego nie wymyśliłem. Pierwsze realistyczne obliczenia tego rodzaju przeprowadził niejaki Simpson, 80 lat temu.
Nie? Dziwne. Jeszcze niedawno bardzo chętnie chciałeś rozmawiać o kaloryferach.
Nie "my". Ja o tym mówię. Ty co chwila zmieniasz zdanie, o czym chcesz rozmawiać.
Ależ rozumiem, baronie. Oznacza, że średnio w każdej sekundzie, każdy metr kwadratowy powierzchni Ziemi emituje 396 dżuli promieniowania długofalowego. Promieniowania, które Twoim zdaniem jest niemożliwe do zmierzenia.
Ze szkła pokrytego warstwą odbijającą promieniowanie podczerwone? Powodzenia w takim razie.
Ależ jest. Przecież krytykowałeś takie wyliczenia jak to: http://earthobservatory.n..._components.png Albo to: http://www.igf.fuw.edu.pl...ate/Balance.jpg Chcesz teraz powiedzieć, że nie rozumiałeś co przedstawiają te diagramy? No cóż, ja mówiłem Ci to od samego początku.
Teraz już bredzisz, baronie.
Jakich szacunków? Nie przedstawiłeś żadnych. Ale masz rację, to da się wyliczyć, i robi się to rutynowo od 50 lat.
Nie widać: http://asd-www.larc.nasa.gov/erbe/erbe.gif
Prawie cały transport, jak tutaj? http://weather.ou.edu/~sp...n4/Ho/fig.6.gif Zresztą, po co ja tracę czas na dyskusję z Tobą. Nie masz pojęcia o czym piszesz, co gorsza nie przejawiasz żadnej chęci uzupełnienia braków we własnej, wyjątkowo skromnej wiedzy. Jesteś pięknym przykładem efektu Krugera-Dunninga w działaniu. baron13 - 7 Sierpnia 2010, 12:47 Rms nie wiem czy zauważyłeś, że pisałem o strumieniu powietrza, że zaznaczyłem , że nie bierzemy pod uwagę powierzchni chłodnicy i kotła. Nie zajmujemy się tym razem jak jest przenoszone ciepło na granicy ciało stałe gaz. Bo to zawiłe zjawiska. Zawiłe na granicy woda -powietrze. Mamy cieplejsze powierze i patrzymy sobie, jak reaguje na zmiany dostarczanej mocy. Na przykład, świeci słoneczko na dachówki pod moim oknem i rozgrzewają się one gdzieś do 65 stopni C. Moc jest na poziomie ok 1 kW/m^2 a temperatura powietrza które wpływa przez otwarte okno taka sama jak po ocienionej stronie. Transport ciepła przez unoszenie jest tak duży, że nie czuje ono nawet kilowatowych różnic mocy. A my mówimy o ojedynczych watach na metr kwadrat. Rms, gdyby te 396 W/m^2 było tak po prostu, to wrzucamy do termosa kulę z czarnego papieru, jeszcze posmarujemy ją sadzą. Wylot termosa zaklejamy kawałkiem folii do żywności, albo jeszcze lepiej cienką płytką z tworzywa z jakiego wykonuje się soczewki do czujek na podczerwień. Wystarczy wystawić termos wylotem na gwiaździste niebo i temperatura powinna zjechać do kilkunastu stopni poniżej temperatury otoczenia. Widziałeś kiedyś coś takiego? Edit: Gdybyś pytał, dlaczego kilkanaście stopni, to zakładam realny eksperyment, z realnym termosem. rms - 7 Sierpnia 2010, 14:37
Sam sobie już przeczysz. Jeśli założysz sobie, że nagrzewasz powietrze do 65 stopni Celsjusza, po czym przeniesiesz je w górę ze sporą prędkością i pozwolisz mu się wymieszać z chłodniejszym otoczniem, to wyliczony strumień ciepła jawnego będzie wyższy niż radiacyjny. Tyle że, nawet w przykładzie z dachówką, nic takiego nie ma miejsca. To dachówka ogrzewa się do temperatury 65 stopni, nie powietrze nad dachówką. Aby dowiedzieć się, jaka jest rzeczywista temperatura powietrza, musisz uwzględnić współczynnik przenikania ciepła, oraz absorpcję promieniowania podczerwonego przez powietrze nad dachówką... i wtedy nie wyjdą Ci w żadnym razie "kilowaty", o których w kółko piszesz.
Nie, mówimy o 400 W/m^2...
Zupełnie się pogubiłeś, baronie. Po pierwsze, wartość 396 W/m^2 nie jest "tak po prostu", bo to średnia dla całego globu, dla dnia i nocy. Po drugie, załóżmy że temperatura zjechała do kilkunastu stopni poniżej temperatury otoczenia, np. 290 K. Ciało doskonale czarne o tej temperaturze emituje 401 W/m^2, które musi być w jakiś sposób zbilansowane. Ponieważ wsadziłeś kulkę do termosa, oraz odciąłeś konwekcję, jedynym sposobem na odzyskanie równowagi termodynamicznej przez kulkę jest absorpcja promieniowania podczerwonego. "Gwieździste niebo" ma temperaturę 3 K, więc gdyby efekt cieplarniany był tak nieistotny jak Ci się wydaje, temperatura kulku powinna obniżyć się o dalsze 280 stopni w bardzo krótkim czasie. Tak się nie dzieje, bo pomiędzy gwieździstym niebem a termosem jest jeszcze atmosfera o temperaturze efektywnej 290 K, emitująca w kierunku powierzchni promieniowanie podczerwone, które jest absorbowane przez kulkę. baron13 - 7 Sierpnia 2010, 15:34 Rms, dachówki zostawmy na potem. Jakkolwiek sprawa jest prosta, ile wlata tyle wylata, o ile dachówka przestała się nagrzewać. Rms, jak widać zgodziliśmy się, że 396 W/m^2 nie oznacza mocy oddawanej przez powierzchnię ziemi "gdzieś". Co to więc za zwierz? rms - 7 Sierpnia 2010, 22:09
Lista rzeczy, które zostawiłeś sobie "na potem", jest już bardzo długa. Może po prostu przyznasz, że nie miałeś racji?
Nie widać, byśmy się co do tego "zgodzili". Sam się zresztą z tym jeszcze niedawno nie zgadzałeś, utrzymując, że promieniowanie podczerwone emitowane przez powierzchnię Ziemi jest pochłaniane, w całości, przez dolną warstwę atmosfery. Nie jest to do końca prawdą, bo część ucieka "gdzieś", przez okno atmosferyczne, a część jest "gdzieś" pochłaniane przez gazy cieplarniane. A gdyby z atmosfery usunąć wszystkie gazy cieplarniane, 396 W/m^2 uciekałoby bezpośrednio z powierzchni w przestrzeń kosmiczną, co poskutkowałoby spadkiem temperatury o te 33 stopnie.
Dwa komentarze wyżej zarzucałeś mi, że to ja "nie bardzo rozumiem", co oznacza te 396 W/m^2. Teraz okazuje się, że to jednak Ty nie wiesz tej jednej, dość podstawowej rzeczy. To dość zabawne, bo jeszcze niedawno twierdziłeś, że fizyka atmosfery to dla Ciebie pikuś, że nie ma tu żadnych tajemnic, że mógłbyś bez problemu wykazać elementarne błędy popełniane przez klimatologów i sprzeczność z prawami fizyki (gdybyś tylko nie obawiał się grożących Ci za to represji), a jeśli ktoś mówi że jednak zrozumienie tych zagadnień wymaga mimo wszystko specjalistycznej wiedzy, to zasłona dymna i szarlateneria. Wstyd, baronie. baron13 - 7 Sierpnia 2010, 22:24 Rms, sam zauważyłeś, że termos z czarnym papierem nie ochłodzi się. A więc te 396 W/m^2 to nie jest moc, która jest wypromieniowywana z powierzchni ziemi. Potrafisz odpowiedzieć co to jest? rms - 8 Sierpnia 2010, 12:11
Twoja dachówka wystawiona na Słońce też się nie ochłodzi.
Nie jest? Rozumiem że do grona naukowych szarlatanów chcesz teraz doliczyć Stefana i Boltzmanna? O, specjalnie dla Ciebie wkleję nawet link do wikipedii: http://pl.wikipedia.org/w...fana-Boltzmanna Jak to było? "Jako publicysta po raz kolejny przekonałem się, że zwolenników globalnego ocieplenia nie daje się przymusić do zaprezentowania elementarnej wiedzy fizycznej." Okazuje się, baronie, że masz problemy właśnie z tą elementarną wiedzą fizyczną... baron13 - 8 Sierpnia 2010, 12:52 Rms chciałem jeszcze raz przypomnieć. Postawiłeś tezę, że powierzchnia ziemi wypromieniowuje 396 W/m^2. Ustaliśmy, że ma się to nijak do sytuacji na powierzchni na poziomie gruntu. Rozmawiamy cały czas o efekcie cieplarnianym, pytanie brzmi, czy ta wartość ma jakieś fizyczne znaczenie dla problemu, a jeśli tak, to jakie. Zauważ, że jak najbardziej użyliśmy już prawa Stefana-Boltzmana i wyszło, że w przypadku naszego termosu te 0,4 kW/m^2 nie działają. Można nawet za pomocą tego samego prawa nawet bez liczenia powiedzieć jak to będzie wyglądać. Pytanie jest o sens fizyczny tej stałej, przy czym nie w kosmosie, gdzie cała wymiana idzie poprzez promieniowanie i nie ma żadnego efektu cieplarnianego, ale na ziemi, nie Ziemi. Edit: To że termos widzi atmosferę o temperaturze ~ 290K to chyba dobry trop
rms - 8 Sierpnia 2010, 16:30
Nic podobnego. "Ustaliliśmy" wcześniej - a dokładniej, ja Ci to wyliczyłem - że strumień ciepła jawnego (nie promieniowania) jest mniejszy, niż wynikałby z Twoich naiwnych szacunków.
Litości baronie, dlaczego miałoby nie działać? To że temperatura termosu nie spada, nie oznacza że przestał on emitować promieniowanie termiczne, tylko że strumień promieniowania długofalowego emitowanego przez atmosferę równoważy utratę ciepła przez promieniowanie...
Czego nie rozumiesz w zdaniu "pomiędzy gwieździstym niebem a termosem jest jeszcze atmosfera o temperaturze efektywnej 290 K, emitująca w kierunku powierzchni promieniowanie podczerwone, które jest absorbowane przez kulkę"? baron13 - 8 Sierpnia 2010, 17:45 Fajnie wszystko: ustalmy za tem, że mamy ziemię i powietrze w temperaturze 290 K. Jaki jest fizyczny sens 396 W/m^2 ? rms - 8 Sierpnia 2010, 18:18
Podpis na obrazku mówi "surface radiation". Podpis pod obrazkiem wyjaśnia dodatkowo "global annual mean". baron13 - 8 Sierpnia 2010, 18:56 Rms, zauważ, że z definicji ciała mają jednakową temperaturę wówczas kiedy co? rms - 8 Sierpnia 2010, 19:55 Mam zauważyć, że z definicji ciała mają jednakową temperaturę wówczas kiedy co? Nie wiesz tego i oczekujesz korepetycji z fizyki? Czy też może formułujesz jakąś tezę? baron13 - 8 Sierpnia 2010, 20:53 Z definicji mamy, że układ pozostaje w równowadze termodynamicznej i nie wymienia ciepła. Okno atmosferyczne zostawmy sobie na później. Z jednej strony nie ma wymiany z drugiej jet wielka 0,4 KW/m^2. Jaki jest sens eksperymentalny tego wszystkiego? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
