Ziuta - 18 Listopada 2006, 11:28 Yeah! Awantura będzie! Zetrą się mistrzowsko skrojone w koszarach literatury klisze z nieposkromioną, anarchistyczną i radośnie nielogiczną swobodą fabuły! Urrra! wychodiła na bierieg litieratura... 
Adashi - 18 Listopada 2006, 11:50
Zgadzam się, tylko że w prawdziwym hard sf (nie w space operze) to może jeszcze coś takiego przejdzie, że fabuła i bohaterowie to pretekst by ukazać np jakiś wyjątkowy świat. Jak spróbujemy coś takiego zrobić w fantasy to w najlepszym wypadku wyjdzie z tego podręcznik RPG. Wszystko jest ważne: fabuła, bohaterowie, świat, akcja, intryga, puenta, styl; wszystko musi się ze sobą zazębiać i współdziałać. Fidel-F2 - 18 Listopada 2006, 11:55 Jakże piękne przelewanie z próżnego w puste. Adashi - 18 Listopada 2006, 11:59 Z pustego to nawet Salomon nie naleje!
Pewnie, że to tylko oczywiste stwierdzenia, ale może nie dla każdego. Fidel-F2 - 18 Listopada 2006, 12:05 Adashi ja nie do Ciebie personalnie, ja o całym tym wątku. Adashi - 18 Listopada 2006, 12:16 Się nie gniewam Fidel 
Fidel-F2 - 18 Listopada 2006, 12:21 A ja nie przepraszałem 
MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 12:45
Zasugerowałem się poniższą wypowiedzią:
Natomiast, gdy bardziej wyjaśniłeś, to stwierdzam, że jestem zainteresowany Twym projektem i czekam:
(Dużo pracy przed Tobą)
Fidel: A o czym Ty byś chciał dyskutować w dziale Literatura 
I jak widać, rzeczy oczywiste są takimi tylko pozornie  
Adashi - 18 Listopada 2006, 12:57 I tak się nie gniewam
A wracając do tematu, IMO może taki temat jest potrzebny, nie wiem. Skoro rozterki MrMorgensterna dotyczą przede wszystkim fantasy to może tak. Mimo pozorów to pieruńsko trudny gatunek do napisania, oczywiście, jak ma być oryginalnie i ciekawie. Henryk Tur - 18 Listopada 2006, 14:42
Mój błąd. Źle ująlem.
Chwilowo piszę o człowieku przeniesionym do roku 2072, gdzie rządzi enigmatyczny Cesarz i Unia Umysłów. Zaś moim koronnym dziełem ma być Jold, gdzie rozwijają się dwie cywilizcje: jedna techniczna, druga umysłowa. I to moim zdaniem będzie ciekawsze.... MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 15:38
Hmm, Ty czytasz, co chcesz przeczytać, Emilio. Dodaj słówko TYLKO, bo ja jestem przeciwnikiem oceny dzieła tylko przez kontekst fabuły.
Może uznasz, że chowam głowę w piasek, ale nie będę teraz grzebał w postach i wyszukiwał tych wszystkich wypowiedzi, które skłoniły mnie do podjęcia wątku. Bo zaraz trza by było kontekstów i odniesień, a po co to komu… to są znaczeniowo te same frazesy, tylko ubrane w różne słowa
Myślę, że nie można tego jednoznacznie stwierdzić, a już na pewno nie napisać w trzech zdaniach 
Bo co powiesz o wykreowanej religii w świecie Fantasy, od której zależy postępowanie bohatera? Czy bohater jest zawsze pępkiem świata? Chyba nie…
Nie wiem, czy to akurat „Gra w klasy”, bo nie mam zbioru jego opowiadań pod ręką a tytułu nie pamiętam. Ale są i inni pisarze, którzy "tylko na fabule" (rozumiem przez to minimalistyczne przedstawianie świata) opierają własne pisarstwo, np. Bichsel.
Nie lekceważę zupełnie. Wobec Fantasy nie wystarczają
Zgadza się, jednak nie odchodźmy od Fantasy. Kiedy w świecie Fantasy wykreowana jest dajmy na to religia i sama fabuła bardzo zależy od wierzeń, to krytyka takiego utworu tylko w kontekście streszczania scen to bluźnierstwo. Kiedy ta religia opiera się na innych prawidłach, niż religia naszego świata, to czy w trzech zdaniach można fabułę streścić? Czy w zrozumieniu utworu albo jego docenieniu można pomijać takie fakty, jak uczucia, jak nienazwane motywy, które sprawiają, że bohater popełnia takie a nie inne czyny??
To zdanie mówi, że jednak mamy ze sobą coś wspólnego… warsztat literacki to wg. mnie nie tylko gramatyka, czy też składne zdania, ale - patrząc szerzej – budowa świata w ogóle. Czyż nie?? Budowa świata jest teraz IMO traktowana po macoszemu. Konkrety? A proszę Cię bardzo: porównaj opowiadania Howarda, w których oryginalny świat "żyje" z opowiadaniami RPG, gdzie autor se czaruje, nie wyjaśniając mechanizmów, dlaczego ta magia w ogóle działa (a spójrz, jak Howard w „Wieży Słonia” dokładnie wgłębia się w „magię” luster, tworzy mity).
Ja nigdy nie twierdziłem, że nie mam problemów z redagowaniem własnej pisaniny
Janus - 18 Listopada 2006, 18:45 MrMorgenstern, posłuchaj: opowiadanie, nie opisywanie. Powieść, nie biografia i nie podręcznik historii wymyślonego świata. To zawsze fabuła jest najważniejsza, przynajmniej w literaturze rozrywkowej, a nie czarujmy się, fantastyka to właśnie ten rodzaj literatury. Kiedy biorę do ręki książkę, za którą płacę niemałą jak na kieszeń studenta kasę, to oczekuje jakiejś ciekawej historii, a takie elementy jak prawdopodobieństwo psychologiczne postaci, orginalność świata przedstawionego i forma w jakiej historia ta zostaje przedstawiona, pomimo iż mają olbrzymi wpływ na ocenę całości, są tylko dodatkiem, który bez fabuły nie ma sensu. Polecam przeczytać oPowieść R.A. Salvatore o pewnym Wielkim Złym co się Daktyl (LOL) nazywa i później bronić tezy o tym że przewidywalna do bólu i sztampowa fabuła nie wpływa na odbiór pozostałych elementów świata (tamże, interesujący system magikowania i kilka innych fajnych klasztornych motywów). Jeżeli natomiast ktoś recenzując jakiś utwór mówi o fabule i formie, a nie wspomina np.o konstrukcji bohaterów ,to przyjmuje że owa konstrukcja mieści się w normie, tzn. nie jest ani wybitna, ani strasznie skopana, zamiast krzyczeć "Nie oceniłeś konstrukcji!, Nie oceniłeś konstrukcji! Konstrukcja jest ważna! Doceń konstukcję!" Tyle ewangelii. Pozdrawiam, Janus. MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 19:32 Chyba nie doczytałaś do końca o co mi chodziło, gdyż operujesz pewnikami, niemniej miło, że się wypowiadasz. Przecież tu chodzi o to, aby się od siebie wzajemnie uczyć
Aga - 18 Listopada 2006, 20:05 MrMorgenstern, wybacz, że to powiem, ale to, że ktoś nie rozumie twoich postów jest w ogromnej części twoją "zasługą". Piszesz tak zawile, tak dziwną składnią, operujesz jakimiś sobie tylko znanymi skrótami myślowymi i wyrażeniami, że - doprawdy - pretensje o niezrozumienie są tu nie na miejscu
Piotrek Rogoża - 18 Listopada 2006, 20:27 Jak dla mnie, cały ten topic to bicie piany i blablanie. Każdy wie, że fabuła to tylko jedna ze składowych utworu literackiego. Z mojego punktu widzenia wcale nie najważniejsza zresztą. Równie ważny jest język, klimat, "flow" opowieści. Czego tu się można niby nauczyć? I - sorry - od kogo?
MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 20:36 Aga: są tacy, co zrozumieli. Poza tym nie jestem mistrzem w upraszczaniu, jak Piotr Rogoża
Adashi - 18 Listopada 2006, 20:38 Oj Piotrek, Piotrek. Ktoś mądry powiedział kiedyś, że człowiek uczy się całe życie. Nie wiem jak Ty, ale ja ufam takim mądrościom ludowym. To taka wiedza tajemna przekazywana z pokolenia na pokolenie, cecha całego gatunku ludzkiego. Nikt tu nikogo nie chciał niczego nauczać, że się tak wtrące. Podejrzewam, że chodziło raczej o wymianę poglądów i doświadczeń. Pozdro Piotrek Rogoża - 18 Listopada 2006, 20:41
Lata praktyki. Ja z kolei będę wiedział, do kogo uderzyć, gdy zajdzie potrzeba rozpisywania truizmów. Np. przy okazji pracy zaliczeniowej .
W ogóle to luzik, czcijmy Fabuły, ale - tej, dystansu!
edit: Adashi, mądrości ludowe są super. Zgadzam się w pełni. MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 20:46 Piotrek Rogoża:
Tytuł topicu jest ironiczny - to a propos uważnego czytania
Piotrek Rogoża - 18 Listopada 2006, 20:53
Nieuważnie go przeczytałem i masz. Przepraszam. MrMorgenstern - 18 Listopada 2006, 21:00 Ech, bez przesady - od razu przepraszać
Artemis - 18 Listopada 2006, 21:01 IMHO fabuła, język, klimat, bohaterowie, nawiązania itd..., itp..., etc..., są zawsze ważne, z tym, że muszą być wyważone przy zachowaniu jako-takich proporcji. Przy zbyttniej przewadze np. języka nad fabułą wyjdzie nam grafomania pokroju Drotkiewicz, Mostowiak czy innych stworów spod szyldu "nowej jakości"  , a jeżeli fabuła będzie spychała na plan dalszy język tudzież klimat, otrzymamy kioskową pulpę  (w sumie nie wiem, co gorsze).
A budowanie świata? Obracanie kliszami? W sumie sztuka to jest takie gotowanie, gdzie kucharz ma do dyspozycji te same składniki, ale w sumie wychodzi tak, że jeden zrobi pysznego schabowego, drugi sałatkę z fetą, trzeci jakieś egzotyczne nie wiadomo co z Wyspy Jakiejśtam, za to smaczne, a inny przyrządzi coś równie ekscentrycznego, za to ciężkostrawnego lub wręcz trującego. Emilia
A to już jest wredny stereotyp
Mr. M
W większości przypadków niestety tak
Jeżeli ktoś książkę o takiej tematyce TAK ocenia, to znaczy, że nie ma się co tym przejmować. Trzeba to olać. Btw, w jakim poważnym medium spotkałeś się z takim potraktowaniem poważnego tekstu/książki/opowiadania? Janus - 18 Listopada 2006, 22:30 MrMorgenstern,
Ależ proszę. I jednocześnie chciałem zaznaczyć że doczytałem do końca. A nawet kilka razy doczytałem. I na to co wyczytałem odpowiedziałem pewnikami, ponieważ z uważnej lektury twoich postów wyszło mi że ich nie znasz. Jeśli tak nie było, to wybacz. Piotrek Rogoża,
A od Wielkiego Pisarza Rogoży. Arogancji. Pozdrawiam, Janus. Fidel-F2 - 19 Listopada 2006, 09:01 zadziwiacie mnie MrMorgenstern - 19 Listopada 2006, 09:41 Fidel: a może byś nas przekonał, dlaczego Ci temat nie leży... zapostowałeś w tym topicu już 2 razy i - wybacz - ale te Twe wypowiedzi tak naprawdę nic nie wniosły... (mam nadzieję, że się za moje zdanie nie obrazisz)
Fidel-F2 - 19 Listopada 2006, 09:46 nie obrażam się bo nie mnie tu obrażają IMHO moje posty wnoszą podobną treść jak wasze mam nadziejkę, ze nie obrażam i jestem dość jasny w wypowiedzi
MrMorgenstern - 19 Listopada 2006, 10:25 No cóż, widać każdy inaczej treść pojmuje
Piech - 19 Listopada 2006, 10:48 Chyba rozumiem Fidela i Piotrka. Ten wątek przypomina mi teoretyzowanie o seksie. Piotrek Rogoża - 19 Listopada 2006, 13:33 Janus
Daruj sobie. Naprawdę. Piech, ślicznie-ś to podsumował .
Adashi - 19 Listopada 2006, 13:57 Mów, żebym Cię zobaczył - rzekł Sokrates. Czyli: Twoje słowa pozwalają Nam Cię poznać, Piotrek. Dlatego nie płacz nad rozlanym mlekiem.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
jeśli jak sam teraz przyznajesz każda fikcja literacka jest wykreowana, więc zawsze występują mniejsze lub większe różnice między światem rzeczywistym a fabularnym. Aby w ogóle możliwy był odbiór dzieła literackiego stworzone zostały archetypy ułatwiające komunikację autora i czytelnika. Funkcjonują one tak samo w literaturze Fantasty, więc nie rozumiem dlaczego lekceważysz umiejętności nabyte w toku szkolnej nauki analizy utworów.
