Vanin - 25 Października 2005, 12:45 Nie no wybacz, ale napisałem "tak rozumiana". Po prostu kiedyś czytałem opis wyników z badania czytelników, które wskazywały, że wbrew obiegowym opiniom internauci czytają więcej. Inne badania wskazywały, że czytelnicy fantastyki czytają więcej i mają szersze zainteresowania czytelnicze niż tzw. ogół czytelników. Ale za każdym razem to były badania statystyczne i jako takie uogólniane na całość populacji. No niestety statystyka to nie fizyka, w której wszystko musi się zgadzać z teorią, a jeżeli się nie zgadza, to trzeba szukać dziury w teorii. Edit: Nie rozpatruję istot ludzkich w kategoriach "podludzi", nawet w kategoriach czytelniczych i ujętych w cudzysłów. To już przesada i zbyt dużą nadinterpretacja z twojej strony. Romek P. - 25 Października 2005, 12:57
Rozumiem. Co prawda nawet w pierwszym zdaniu tego posta mieszasz czytelników z internautami, ale rozumiem i tu już nie będę dyskutować 
Przypomnę Ci jednak, od czego wzięła się nasza dyskusja i dlaczego tak zażarcie piszę swoje posty Otóż:
Nie ma jak wyższość pisarzy i czytelników polskich, amen. A jak amen, to trzeba kończyć, bo co prawda teraz swą pierwotną tezę strasznie wykręcasz, ale pozostaje faktem, że wnioski z obserwacji grupy internautów przeniosłeś na polskich czytelnoków - nie na internautów, co jasno wynika z cytatu.
Z tego co pisałeś, jasno wynika, że elitą są ci, którzy zabierają głos na forach. Za dużo by było trzeba cytować. Ale taki właśnie wniosek wygłosiłeś. Nie ja użyłem słówka "elita", wybacz. I tu skończmy lepiej. dofo - 25 Października 2005, 12:58 Jedyne z czym bym mogl sie zgodzic to, ze polscy INTERNAUCI zauwazaja/dyskutuja wiecej od angielskich INTERNAUTOW na temat o ktorym wspomnial Vanin. Wyciaganie innych wnioskow uwazam za mylace i bledne u podstaw zalozen. Vanin - 25 Października 2005, 13:10 Romku, bo po prostu utożsamiam internautów dyskutujących o książkach z ogółem czytelników. Aha, to że pisałem o elicie, nie oznacza, że na przeciwległym krańcu, czy wręcz w środku stawki są "podludzie". No do licha, to słowo kojarzy mi się wyjątkowo podle i uważam że była to manipulacja z twojej strony. Tyle. Romek P. - 25 Października 2005, 13:21
Ale to jest bardzo poważny błąd.
Nie była to manipulacja, tylko próba pokazania Ci, że można wnioski przez Ciebie potraktować serio - i da to taki właśnie efekt, jak napisałem. Ale jeśli poczułeś się dotknięty, przepraszam, bo nie szło mi o ataki ad personam (Margot, nie czytaj!), dyskutuję jedynie z tezą, którą uważam za niesłuszną u samych podstaw 
Wiedźma - 25 Października 2005, 13:37
Ja w ogóle nie rozumiem wielkich utyskiwań na ok. 10 dniową róznicę w wydaniu miesięcznika, w którym dominują opowiadania, a nie wieści z dnia poprzedniego? Przecież to nie dziennik czy tygodnik typu "Polityka", w których rzeczywiście punktualność jest konieczna, inaczej pismo umiera. Nikt bowiem nie chce czytać nieświeżych faktów. Ale w przypadku pisma SF nie widzę żadnego dramatu. Prenumeruję sobie na przyklad "Świat Nauki" i za wygodę, że mam to pismo w skrzynce na listy, dostaję je parę dni później niż się ukazuje, ale jakoś nie czuję się zawiedziona. Bo nawet w nauce, która szybko idzie do przodu tygodniowe opóźnienei niewilele zmieni  A w przypadku opowiadań to przecież już nic się nie stanie. Oczywiście jakiś termin musi być ustalony, ale nawet gdyby miał on rozpiętośc tygodnia czy 10 dni, uważam, że byłoby w porządku ze strony wydawców.
Wiedźma - 25 Października 2005, 13:57
Ciekawi mnie, jak rozumiesz słowo 'wyrożniają"?, bo wyraz ten ma dwa znaczenia. Mam nadzieję, że w znaczeniu 'odróżniać się", a nie być kimś lub czymś lepszym
A z wiarą w tego typu badania trzeba być bardzo ostrożnym, albowiem niestety jesteśmy zalewani różnorodnymi badaniami, które często są pseudonaukowe tak naprawdę, nie mają prawidłowego oparcia metodologicznego. Opublikować teraz wszystko można, nawet jakieś wyniki badań pilotażowych, nawet niedudanych i źle przeprowadzonych. Ale czy przeszły one sito naukowości? W badaniach, o których wspominasz bardzo interesowałby mnie dobór do prób badawczych, czy był przeprowadzony prawidłowo (są rózne sposoby doboru do badań społecznych: losowe, celowe, na ochotnika itp.). Jakoś nie mam zaufania, bo sama hipoteza jest już wątpliwa i niezbyt sprawdzalna, a badania wtedy mają sens, gdy mamy rzetelne narzędzia badawcze i pewne wskaźniki
Vanin - 25 Października 2005, 14:03
Prześledziłem jeszcze raz cała dyskusję i nie mogę wyjść z podziwu, bo stwierdzenie do którego przyczepił się Chris:
doprowadziło go do wniosku, że zachodni czytelnicy byliby urażeni takim stwierdzeniem, a ty skończyłeś na tym, że każdy kto nie łapie nawiązań, albo nie chce/nie może się wypowiadać, to "podczłowiek". Po prostu ręce opadają. Co do rozumienia czytelnika to zachodzi tutaj nieredukowalna różnica zdań. PS. Offtop się straaszny zrobił, ale na temat, więc może mody wydzielą wątek? Vanin - 25 Października 2005, 14:11
Akurat w tym wypadku w tym drugim znaczeniu z bardzo prozaicznej przyczyny. Osoba która czyta więcej i bardziej różnorodne rzeczy, odróżnia się dla mnie na plus. Romek P. - 25 Października 2005, 14:14
Nie gniewaj się, ale teraz uprawiasz po prostu ordynarną manipulację, co stwierdzam ze smutkiem. Podajesz mój sąd, komentujesz go, ale cytujesz innego autora i nie cytat z Twojej wypowiedzi, do którego się odniosłem. Nikt, kto nie zajrzy 10 postów wyżej, nie zrozumie, że ja uczepiłem się czegoś całkiem innego niż Chris. Sorry, zacny dyskutancie, ale ja to uznaję za koniec naszej rozmowy, bo co innego wymiana argumentów, co innego sztuczki, jakich sie dopuszczasz, żeby wyjśc na swoje. Dla przypomnienia Twoja wypowiedź, przeciw której protestowałem:
NURS - 25 Października 2005, 14:18
nie da się tak w 100% kontrolowac topicowatości, ze się tak wyrażę. dobry dryf nie jest zły, i nie bedziemy ich tępiili za wszelka cenę. co najwyżej, wątki beda co jakis czas dzielone, wydzielane czy jak to tam zwać. NURS - 25 Października 2005, 14:21
no, logan wróci to posprząta, bo ja ciagle cos w kosmos wysyłam, jak grzebie w mechanizmie:-) NURS - 25 Października 2005, 14:24
A nie sądzisz, że my tak naprawde nie mamy wystarczającej wiedzy, żeby oceniac, czy anglosascy czytelnicy/internauci nie dyskutują na te tematy? Chyba, ze masz rozpracowane wszystkie fora, irce czy czego tam sie jeszcze używa. Wiedźma - 25 Października 2005, 14:24
Zgadzam się z Tobą, że jeśli ktoś czyta więcej odróżnia się na plus, ale tylko w tej konkretnej dziedzinie (to trzeba dokładnie zaznaczyć), bo z kolei może w czymś innym odróżniać się na minus. Jednak nie gloryfikowałabym tego tak bardzo, bo czy czasem właśnie takie poglądy nie powodują, iż czytanie zamiast powinno być uważane w cywilizowanych czasach za coś naturalnego, staje się wielkim wyróżnieniem? A jeśli chodzi o róznorodność, to poglądy się zmieniają, mieliśmy czasy renesansowe, ale i czasy kładące nacisk na specjalizację. Myślę, że trudno prawdziwemu na przykład naukowcowi przeczytać róznorodne rzeczy z jego dziedziny, z jeszcze innych dziedzin, a już nie wspomnę o powiedzmy liteturze SF. I czy on się będzie wówczas mniej wyróżniał? Po prostu życia mu braknie. Nauka, literatura w ostatnich czasach strasznie się rozrastają, nie sposób wszystkiego przeczytać. Poza tym licytowanie się samym przeczytaniem, to wciąż za mało, liczy się efekt, ile z tego człowiek wyniesie, jak to wykorzysta. Bo sama wyliczanka tytułów to moim zdaniem za mało To nie są więc proste tematy do łatwych podsumowań i wyciągania pochopnych wniosków bez dokładnej analizy warunków wewnętrzmych i zewnętrznych. Dlatego uważam, że to badania pseudonaukowe.
Vanin - 25 Października 2005, 14:35
Romku, być może pomyliłeś się przy cytowaniu, ale jeżeli nie, to i Chris i ty odnosiliście się do tej samej wypowiedzi i doszliście do takich wniosków, jak napisałem powyżej. Jeżeli nie, to chociaż napisz mi o jaką moją wypowiedź ci chodziło... Wiedźmo, można się łapać za słówka, ale uznajmy że dla tego konkretnego przypadku do pozostałych czynników jak np. rodzaj książek, zastosujemy zasadę ceteris paribus. Vanin - 25 Października 2005, 14:44
Wszystkich for nie może mieć nikt rozpracowanych. Ale na tej samej zasadzie nie mam rozpracowanych wszystich miejsc w polskim internecie, w których dyskutuje się o fantastyce. Idę jednak o zakład, że jeżeli chodzi o fora literackie, to znam największe polskie takie strony i na wiekszości najbardziej liczących się for jestem zarejestrowany oraz obserwuje je z mniejszą lub wiekszą regularnością, podobnie jak ty. Przy nieporównywalnie większym anglojęzycznym internecie, wydaje mi się że widziałem wiele miejsc w których dyskutuje się o fantastyce. Wiedźma - 25 Października 2005, 14:45
Ale zauważ, że mnie nie o słówka chodzi, tylko o wysunięcie bardzo poważnych, ogólnych wniosków, które nie są oparte na rzetelnych podstawach i bardziej mają charakter dla jednych życzeniowy, dla innych niestety obraźliwy i niesprawiedliwy, dlatego należy ich unikać, i tyle
"Ten kto szuka prawdy, musi wysłuchać swoich przeciwników".
Wysłuchaliśmy, teraz pora na refleksję
Romek P. - 25 Października 2005, 14:52
Nie zamierzałem odpowiadać, ale OK. Po pierwsze, odróżniasz mnie od Chrisa? On się odnosił, o ile pamiętam, do tego, że wygłaszasz nieuprawnione względem zachodniego czytelnika poglądy. To samo zresztą zrobił NURS. Czy ja nie moge mieć własnych poglądów, róznych od Chrisa i prawa do odmiennych wniosków? Bo jeżeli mam, to dlaczego w ogóle mnie z nim łączysz? Odnoś się do moich tez. Komentowałeś moje, cytowałeś Chrisa. Manipulacja jak cholera, cokolwiek powiesz. Ja protestuję przeciw wnioskowi, który wygłosiłeś w innej części tekstu zacytowanego przez Chrisa: że polski internauta=czytelnik jest taki wspaniały. Powołałeś się na badania internetowe. Bracie, poczytaj, co napisała Wiedźma, a co wie każdy, kto ma jakieś pojęcie o sondażach, metodologii badań etc: otóż badania populacji internetowej są niezwykle uciążliwe i obarczone takim błędęm, że w gruncie rzeczy zazwyczaj nic nie są warte. Podałem Ci najbardziej klasyczny przykład: w badaniach internetowych na Korwina-Mikke chce głosować 15-20 procent internautów. Przychodzi do zweryfikowania tego w rzeczywistości - i głosuje 1,5 procenta. Ot i masz swoją wiarygodnośc internetową, na podstawie której formułujesz wnioski radykalne, głoszone autorytatywnie i na dodatek wywyższające populację internetową. Żeby wszystko było jasne - ja się nie czuje urażony. Miej poglądy jakie chcesz. Ale nie manipuluj wypowiedziami, nie stosuj sztuczek retorycznych - bo to nie uchodzi. Wiedźma - 25 Października 2005, 15:02
E, tam, nie zauważam w tym sztuczek Vanina, bez paniki Stosowanie ich wymaga przeczytania różnorodnych książek, z różnych dziedzin, nie tylko z retoryki
Vanin - 25 Października 2005, 15:03 Romku, ale najwyraźniej coś przegapiłeś! I ty i Chris odnosiliście się do tej samej mojej wypowiedzi. Żeby było jasne jeszcze raz ją skopiuję: Zastanawiam się, czy takie nawiązania są specyficzne dla polskich autorów, czy też raczej zdolności polskich czytelników w zakresie ich wykrycia są ponadprzeciętne. Jakoś nie widzę, żeby w innych krajach taki trend występował. Jest to cytat spoza tego forum, który Chris skopiował. Chris zarzucił mi obrażanie zachodniego czytelnika, ty protestowałeś przeciwkow temu samemu cytatowi, tyle że doszukałeś się w moim toku rozumowania czego innego. Nigdzie nie manipulowałem cytatami! NURS - 25 Października 2005, 15:12
Widzisz Vanin, problem w tym, ze wszystko zależy od punktu widzenia i stanu wiedzy. Nie możemy niczego przyjmowac za pewnik w tej materii, bo być może jest inaczej, tylko tego jeszcze nie wiemy. Czym innym jest analiza naszego rynku - bo tutaj niemal wszystko jest jasne, a czym innym porównania z anglosasami. Cholera wie, może oni inaczej niż my dyskutują, w sensie technologii uzywanej do tych dyskusji. Romek P. - 25 Października 2005, 15:15 Miły kolego, któremu w tym wątku odpowiadam po raz ostatni. Naprawdę ostatni
Skoro pozwoliłeś sobie wygłosić komentarz na temat moich poglądów, to może byś mnie zacytował, co? Owszem wyszliśmy z Chrisem z jednego cytatu, ale nadal chyba uważasz, że to oznacza, iż musimy wyciągnąc identyczne wnioski. Jakby Ci to powiedzieć... to jak z lekturą książki. Dwóch ludzi czyta i może mieć dwie rózne interpretacje. Cytowanie w tym kontekście Chrisa, a przemilczanie cytatów ze mnie JEST formą manipulacji. Co gorsza, nadal mnie nie cytując, tak streściłeś moje poglądy:
No wiesz. Jakby Ci to powiedzieć. Nawet zażartość dyskusji nie usprawiedliwia wciskania oponentowi w usta takich poglądów, wykrzywionych albo przez złą wolę albo przez kompletny brak zrozumienia. Mam taką sugestię, żebyś przynajmniej starał się pojąć, co Ci piszą interlokutorzy. Edit: Do niewygodnych tez, jak Wiedźmy, to niechętnie się odnosisz, co? Bo ona w najbardziej rzeczowy sposób wyjasnia, gdzie się mylisz. Vanin - 25 Października 2005, 15:25 Nie uważam że musicie myśleć tak samo, twierdzę tylko że dochodząc do różnych wniosków, wyszliście od tego samego mojego cytatu. Może rzeczywiście coś z wypowiedzi Wiedźmy przegapiłem, ale wydawało mi się że odpowiedziałem jej na pytanie o to jak rozumiem słowo "wyróżniający się" i uściśliłem wynikające z tego następne pytanie. Pomijając to że akurat faktycznie to nie ty zaliczyłeś osoby niewypowiadające się w internecie (z różnych powodów) do "podludzi", tylko zarzuciłeś to mnie (co jest równie absurdalne), to rzeczywiście czas kończyć. NURS - 25 Października 2005, 15:28 Romku, Vaninie, odrobinę mniej emocji. W dyskusji powiny sie ścierać poglady, nie ludzie. Temat jest ciekawy i nie warto go kończyć, zejdźcie tylko z siebie:-) Romek P. - 25 Października 2005, 15:31
Ae jaki temat? Gdzie te badania? Ja merytorycznie próbuję krytykować założenia, które uważam za co najmniej błędne. Niech Vanin pokaże te wyniki badań, wtedy będzie nad czym dyskutować
Vanin - 25 Października 2005, 15:36 Mimo najszczerszych chęci nie potrafię sobie przypomnieć jakie to było źródło, chociaż stawiałbym na coś ze zbioru {"Wyborcza", "Polityka"}. Nie potrafię też podać jakimi kryteriami kierowano się dobierając próbę losową, aczkolwiek akurat wątpię żeby te dane cytowano. NURS - 28 Października 2005, 14:39 Well> to ficjalne chyba słowa RZ: Do drukarni trafił właśnie szósty numer Magazynu Fantastycznego. W sprzedaży pojawi się pod koniec listopada. Zatem Vaninie jednak powoli wychodzi na to, ze mialem rację, bo całkiem prawdopodobne jest, że machniemy jeszcze jeden numer w tym czasie:-) IMHO-tep - 29 Października 2005, 15:45 Nawiasem mówiąc na okładce nowego numeru Czasu Fantastyki też jest napisane że to dwumiesięcznik. To chyba przypadłość wszystkich wydawnictw, ale największe obsuwy mają ci, którzy na okładkach wypisują dumnie; albo miesięcznik, albo dwumiesięcznik. IMHO to jest właśnie dziwne, zwłaszcza w przypadku takich pism, które od bardzo dawna nie utrzymują cyklu wydawniczego. Chyba, że jest to powodowane jakimiś regulacjami prawnymi, o których nie wiem. IMHO SF chyba nie miało nigdzie takiego napisu na okładce... NURS - 29 Października 2005, 17:24 O ile pamiętam nie, ale i tak wszyscy sie czepiali, że na górze stoi: najlepsza polska fantastyka. mr.maras - 3 Listopada 2005, 14:09
I jak tam? Vanin dalej szuka? ;] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
