Romek P. - 5 Stycznia 2006, 17:05
Moim zdaniem szansa na to jest dokładnie zerowa. Rodion - 5 Stycznia 2006, 17:16 Życie na ksieżycach? A czemu nie? 
Pamiętaj że topiero "niedawno" zaczeliśmy macać po tym lesie. Jeszcze nie tak dawno istnienie innych planet niż te znane z naszego ukladu, bylo tylko teoretyczne i do dyspozycji mieliśmy tylko analogię. 
A dziś?! Prawie co miesiąc nowe odkrycie! Zobaczysz, jeszcze chwila i nie tylko znajdziemy w tym lesie drzewa ale może i całkiem wygodną autostradę! 
Pamiętaj o maszynach latających! 
Romek P. - 5 Stycznia 2006, 17:31
Tak, ale rozmawiamy w kontekście, co w świetle dzisiejszych danych jest prawdopodobne. I co bardziej, co mniej. No to na dziś - jak oceniam - życie na planetach innych niż nasza jest mocno prawodpodobne, o ile nie pewne. A co do księżyców, to już brak jakichkolwiek racjonalnych przesłanek utrudnia ocenę. Ale ja przynajmniej nie zgadzam się z teorią, że jak gdzies jest woda, to jest tam i życie.
Iskariote pisał o takim samym rozwoju jak na Ziemi. Zadaj sobie pytanie, jaka jest szansa, że przebieg zdarzeń na przestrzeni 4,5 mld lat jest taki sam. Dla mnie - wyjąwszy z rozważań wszechświaty alternatywne - jest to szansa równa zeru. Rodion - 5 Stycznia 2006, 17:38
Nawet jeśli księżyc taki byłby "łudząco" podobny do Ziemi?
A to czemu? 
Świat to dziwne miejsce, dopóki nie sprawdzimy ostatniego kamyczka nie będziemy mieli 100% -towej pewności! 
OK, to tylko taka sympatyczna dywagacja bez większego znaczenia. 
Romek P. - 5 Stycznia 2006, 18:02
A znasz taki? Jeżeli posłużyć się analogią z Twojego arsenału no to, na 150 albo i wiecej księżyców planet w US _żaden_ dostatecznie dobrze nie przypomina Ziemi
Dla mnie to retoryka, ale proszę,sam chciałeś
[quote="Rodion"]
A to czemu?
Bo woda to dużo za mało, aby powstało życie. Dla mnie to taka sama sztuczka jak wciskanie kitu, że w międzygalaktycznych chmurach znajduje się czysty alkohol, a jądro gwiazdy neutronowe to gigantyczny diament
W zasadzie już można być pewnym, w świetle obecnej wiedzy, że bez skomplikowanej sumy wielu czynników życie by nie zaistniało, a gdyby - nie rozwijałoby się w kształcie takim, jakim je znamy. Np. ciekawie sie pisze o ewolucji chemicznej. [quote="Rodion"]
Świat to dziwne miejsce, dopóki nie sprawdzimy ostatniego kamyczka nie będziemy mieli 100% -towej pewności!
OK, to tylko taka sympatyczna dywagacja bez większego znaczenia.
Tu bys poległ na całej linii, więc słusznie zabierasz resztę wojsk do swojego zamku
Rodion - 5 Stycznia 2006, 18:10 Hej! Hej! Tylko bez prowokacji! 
Szukamy życia? Czy nie? Takie życie gdzieś musimy posadzić, coby by wiedzeć gdzie szukać. A ze "po drodze" pobawimy się retoryką i spekulacjami? Chyba można? Czy edykt jakiś zabrania?
A gdzie znajdziesz wodę w stanie czystym? Romek P. - 5 Stycznia 2006, 18:39
Ja wolę szukać cywilizacji. Byle - jednak - nie na wschodzie
Planety są bardziej stabilne
Chyba można? Czy edykt jakiś zabrania?
Spekulacje - tak. Retoryka - nie
Retorycznie to można udowodnić wszystko. Ale tylko na gruncie słów
[quote="Rodion"][quote="Romek P."]Bo woda to dużo za mało, aby powstało życie. A gdzie znajdziesz wodę w stanie czystym? Nigdzie w naturze, jak myślę Taka istnieje tylko w laboratoriach, a i to nie wszystkich
Rodion - 5 Stycznia 2006, 18:49 OK. To lecimy! Metodą małych kroczków, poszukajmy najpierw życia na innych ciałach niebieskich. Ustalmy możliwy zakres warunków w jakich powstać może interesująca nas cywilizacja, powiedzmy ze myślące oceany i krysztaly odpadają. ( spekulacja )
Następnie zastanówmy sie nad formą komunikacji.
Czyli zgodzisz się że tam gdzie jest woda moze wystąpić życie? Piech - 5 Stycznia 2006, 18:55
Twoją intencję zrozumiałem i też miałem na myśli coś "jak" sygnał telewizyjny. Sygnał o przeznaczeniu lokalnym (planetarnym). Fajnie byłoby, gdyby ktoś trochę bardziej w temacie telekomunikacji wyliczył i zapodał nam tu, jak duża antena byłaby potrzebna, żeby odebrać typowy ziemski sygnał telekomunikacyjny z odległości, dajmy na to, Alpha Centaurii. To nietrudne, trza tylko znać parametry.
Chodziło mi o to, że nie mamy wyboru i musimy zacząć od tego, co znamy. Dopiero na to można nanosić poprawki. Musimy założyć, że istnieje pewien wspólny grunt, bo bez tego w ogóle nie byłoby szans na kontakt. Np. to, że obce istoty mają manifestację materialną, że posługują się promieniowaniem elektromagnetycznym, że Π u nich wynosi tyle samo co u nas. Jezeli chodzi o porozumiewanie się _w_ogóle_, sprawa nie jest całkiem beznadziejna. Ja mam większe wątpliwości do co ew. zrozumienia wzajemnych intencji. Oczekujemy, że podamy sobie ręcę, czy coś tam se podamy, albo że będziemy się strzelać. Rzecz w tym, że do bratania się, czy do wojny, potrzeba mniej więcej równorzędnych partnerów. Wydaje mi się mało prawdopodobne, że ktokolwiek tam jest "out there" byłby na porównywalnym etapie rozwoju. Jesteśmy technologicznie bardzo młodą cywilizacją, blisko początku skali. Obawiam się, że ew. kontakt źle by się dla nas skończył, nawet gdyby ci Obcy nie wiem jak nas polubili. My też lubimy pieski i inne stworzenia, i na swój sposób nawet staramy się nimi opiekować, ale chyba nie chcielibyśmy się znaleźć na drugim końcu tego lubienia. Piech - 5 Stycznia 2006, 19:01
To zależy czy wszechświat jest skończony, czy nie. W nieskończonym wszechświecie wszystko co możliwe, choćby nie wiem jak nieprawdopodobne, musi się zdarzyć. Wiedźma - 5 Stycznia 2006, 23:05
Z nieskończoności chyba nie wynika, że nieprawdopodobne MUSI SIĘ zdarzyć. Wiedźma - 5 Stycznia 2006, 23:14 [ To jednak tylko wyśmienity film a co do ponadczasowości - przestanie być aktualny, kiedy znajdziemy tych Obcyct
Z ostanim zdaniem zgadzam się oczywiście
Mam nadzieję, że na krawędzi klawiatury masz twórcze i przyzwoite teksty, jak na szanowanego pisarza przystało
Właśnie mnie też wątpliwe wydaje się, by to był sygnał od obcych, dla mnie to naiwne myśłenie i nierzetelne dowody, że może to być ciekawe zjawisko fizyczne - nie wykluczam Już chyba dzięki szukaniu obcych parę zjawisk fizycznych odkryto
eimi - 5 Stycznia 2006, 23:18
jeżeli jest to nieprzeliczalnie nieskończony wszechświat, to chyba musi. są jakieś takie twierdzenia dla rachunków modalnych dla gęstych, rzeczywistych modeli - jeśli chcesz, poszukam w podręczniku logiki. Co do obcych zaś, czemu nie uwzględnić możliwości, że są za daleko, by ich zobaczyć? Gdyby we Wszechświecie były jakieś stare cywilizacje, powinniśmy widzieć jakieś ślady ich działalności - jakieś rozmawiające ze sobą jowiszowe mózgi, jakieś sfery Dysona... chyba że wszystko poszło w nano i piko tech. Może obcy są równie młodzi jak my, i są miliony lat świetlnych stąd? bez FTL nie ma szans na zapoznanie jakiejkolwiek obcej cywilizacji w realnym czasie trwania własnej cywilizacji. A FTL w naszym wszechświecie - niemożliwe. Romek P. - 5 Stycznia 2006, 23:31
Nie, nie zgadzam się. Po pierwsze, ta logika jest skonstruowana dla nas - i wcale nie wiadomo, czy w fizycznym, realnym świecie się sprawdza. Po drugie, z faktu, że coś MOŻE zaistnieć, jeszcze nie wynika, że zaistnieje. To tylko potencjalnośc, czy jak sie toto nazywa. Można rzecz sprowadzić do całkowitego absurdu typu "za biblion biliobów bilionów biblionów bilionów lat...coś tam". Ale w ogóle nie o tym rozmawiamy. Tym bardziej, że po tym czasie to w świetle obecnych teorii rzeczywisty Wszechświat będzie raczej nudny
Co to jest FTL? Edit: rozumiem, że chodzi Ci o podróże z wiecej niż 1c? Ale dlaczego twierdzisz, że one są niemozliwe tak w ogóle? Niemozliwe są wg dzisiejszego stanu rzeczy, ale już np. stany kwantowe się teleportuje, kto wie, cvo będzie za sto czy tysiąc lat? A co do odległości, wieku, etc - owszem. Lem nazywał to "oknem czasowym". Tyle, że to już jest troche inna dyskusja. Niemniej, prawdopodobnie tak też jest. Drake, szukając obcych cywilizacji, robiąc ten swój słynny wzór, zarazem dodawał, że szansa na spotkanie cywilizacji o zblizonym etapie rozwoju wydaje mu się maleńka. Jeśli kogoś znajdziemy, będzie na wyższym etapie - to niemal pewne
Wiedźma - 5 Stycznia 2006, 23:35
Za parę miliardów lat to nas nie będzie na Ziemi, bo umrze nasze Słońce
Dunadan - 6 Stycznia 2006, 00:05 1) choroba! uczesniczyłem w STEI@Home od 4 lat... szkoda że się skończyło :/ 2) Zauważcie jakie możliwości otworzył przed nami SETI@Home - widzieliście spis innych programów działających w ten sam sposób ale szukających np. nowych białek majacych stworzyć leki? skoro moc SETI@Home była tak duża pomyślcie co będzie za rok - domowe procesory w ciągu tych 7 lat zwiększyły swą moc kilkakrotnie... Mnie osobiście podoba się pomysł szukania pulsarów
taranis - 6 Stycznia 2006, 08:40 Ale Seti@Home skończyło się tylko w wersji classic, z tym ich klientem. Teraz przesiedli się na boinc i chyba działają dalej, czy coś bredzę ? http://setiathome.ssl.berkeley.edu/ Piech - 6 Stycznia 2006, 10:03
Eeee, nie umiałbym tego udowodnić, ale chyba rzeczywiście nie musi. Zależy jak wygląda ta nieskończoność. Jeżeli nieskończoność składa się np. z powtórzeń, to nie wszystko tam wystąpi. Ale to są specyficzne konstrukcje matematyczne, które mogą lub nie odpowiadać rzeczywistości. Idee, że we wszechświecie zdarzy sie wszystko co może się zdarzyć, wziałem z tego artykułu: tutaj Romek P. - 6 Stycznia 2006, 10:36
I wszystko jasne we wszechświatach alternatywnych, równoległych - rzeczywiście teoretycznie tak być może, choć to nieudowadnialna na razie spekulacja
Rodion - 6 Stycznia 2006, 11:02 Taka refleksja. My nie sukamy jakiej kolwiek cywilizacji. My szukamy cywilizacji podobnej do nas! Takiej która po stwierdzeniu ze te zaklócenia w odbiorze ulubiowego odcinka "Niewolnicy Mackoli", to sygnał od braci w rozumie, pragnących kontaktu. I spodziewamy sie ze nasz "brat", zamiast machnąć macką i dostroić odbiornik, podskoczy z radości i zacznie klecić własny "tam-tam" by wslać wiadomość "Witajcie!", zamiast "Spadać prymitywy!".
Jakie jest prawdopodobieństwo czegos takiego? Romek P. - 6 Stycznia 2006, 11:11
Rodion, gratulacje, trafiłeś w sedno
Ja myślę, że jest na to szansa. Lokuję ja w tym, że my trafimy, a nam odpowiedzą, te cywilizacje, które są jakos podobne: sprzętowo, technicznie, mentalnie... bo ja wiem? Inne nie bedą chciały albo nie będą mogły. Ale prawdopodobieństwa oszacować się nie da - za malo danych
Piech - 6 Stycznia 2006, 11:17
Ten artykuł nie jest o wszechświatach równoległych w takim sensie, że za każdym razem, gdy pojawiają się dwie alternatywy, rzeczywistość dzieli się na dwa światy. To czysta teoria i, zdaniem wielu, niepotrzebne mnożenie bytów. We wspomnianym artykule mamy idee jednego wszechświata, ale za to tak pojemnego, bo nieskończonego, że mieści w sobie wszystko, i to w nieskończonej ilości kopii. Można wyliczyć statystycznie, że w promieniu takim a takim od Ziemi powinna znajdować się, całkiem przypadkowo, planeta identyczna z naszą w każdym detalu, włącznie z identyczną kopią mnie, Ciebie, siedzącą włąśnie przed monitorem, etc. Rodion - 6 Stycznia 2006, 11:21 Romek. I w ten sposób dryfujemy w kierunku nie techniki lecz wiary.
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 11:36
Spojrzałem na nagłówek - ale to ja już się wstrzymam z dyskutowaniem o tym artykule, bo to jest tylko nie do końca dla mnie jasny fragment, a nie mam dostepu do rozwinięcia tej myśli. Ale też nie miałem na myśli prostego dzielenia. Raczej istnienie tych wszechświatów wiszących "pęczkami", czy jak to tam naukowcy określają. Mniejsza o to - ja teoretycznie uznaję to za możliwe, ale praktycznie to ja jestem sceptyczny nie wspominając o takim drobiazgu, że nie widzę szans na sprawdzenie, czy owe wszechświaty istnieja, a tylko wtedy przyjąłbym ich istnienie do świadomosci
Nie kupuję tego. To rozumowanie oparte na tak wątłych przesłankach, że szkoda gadać
Nb. w świetle obecnych teorii Wszechświat chyba nie jest nieskończony? Sztuczka z takimi teoriami polega na tym, że śmieci zamiata się poza sferę obserwacji
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 11:38
Nigdy nie słyszałeś o wierze w naukę?
Rodion - 6 Stycznia 2006, 11:41
No!
O oksymoronach, też co nieco o uszy sie obilo. 
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 11:48
To chyba nie tylko oksymoron coś w tym jest, jak się zastanowisz. I tu, i tu masz do czynienia z ludźmi, którzy mówią: TAK JEST. I ponieważ sam nie jesteś w stanie sprawdzić, musisz im... uwierzyć
Rodion - 6 Stycznia 2006, 12:10
Fakt.
Ale obecnie i w sprawie obcych jak i "wielości" wszechświatów, mamy do czynienia ze spekulacjami.
Np. Jeśli fizyk mówi o naturze cząsteczek X, to "wierzę" że on "wie" o czy mówi.
Ale jeśli rozmowa dotyczylaby obyczjów godowych na Proximie, to sprawa wyglądalaby inaczej.
Romek P. - 6 Stycznia 2006, 12:16
Na tym polega różnica: w obszarze nauki możesz się posługiwać prawdopodobieństwem
Nawiasem mówiąc, przesłanek za istnieniem innych cywilizacji jest jednak zdecydowanie wiecej niż za wszechświatami alternatywnymi
Rodion - 7 Stycznia 2006, 23:43 Myśl nieuczesana.
Nawet gdyby w czasie wtprawy na Marsa odkryto piramidę ze szkieletem marsjanina, trzymającego hieroglificzną tabliczkę z napisem "Gdzie byliście tyle czasu?". Część ze środowiska naukowego nie uznałaby tego odkrycia za dowód na istnienie życia pozaziemskiego.
A teraz pospekulujmy.
Powiedzmy, że statek obcych zainteresował się sygnalami z Ziemi. Pokombinowali, i na wszystkich ekranach i monitorach, zobaczyliśmy, zielone mackowate coś, machajace radośnie do nas czymś tam.
No i co dalej? 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
