Rafał - 29 Stycznia 2013, 14:59 Jak już akceptujemy powszechnie ten offtop, to niech będzie. Ale mam pytanie, jak słusznie zauważono, notarialnie można dużo spraw i uprawnień scedować na kogokolwiek, na dodatek za niewielkie pieniądze. Czy notarialne pełnomocnictwo nie załatwia przynajmniej tych najważniejszych spraw życiowo-majątkowych? Można uwspólnić majątek, można umocować prawnie towarzysza życiowego do wykonywania czynności prawnych we własnym imieniu, można zrobić zapewne jeszcze wiele rzeczy, które mi do głowy nie przychodzą, a pewnie są istotne. Skoro można to o co kaman? Czego nie można załatwić przez notariusza, co może tylko extra ustawa załatwić? hrabek - 29 Stycznia 2013, 15:21
Ale związek partnerski nie jest rozwiązaniem. Bo w praktyce czym się będzie różnił od małżeństwa? Też trzeba go będzie zarejestrować, zalegalizować, uczynić oficjalnym, żeby korzystać z nadanych przywilejów, zostać pełnymi obywatelami, jak piszesz. A skoro tak, to za chwilę pojawią się kolejni malkontenci, że oni małżeństwa nie, związku partnerskiego też nie, ale się kochają i chcą mieć takie same przywileje jak tamte dwie grupy. I co wtedy? Dla tych trzecich znowu trzeba będzie wymyślić kolejną kategorię? Anonymous - 29 Stycznia 2013, 15:39
Powtórzę raz jeszcze, skoro można, to w ogóle o co kaman z tym ślubem cywilnym? Skoro wystarcza umowa notarialna? Moje zdanie jest takie - państwo jest między innymi po to, żeby zmieniać prawo, odpowiadając na potrzeby obywateli. Część obywateli chce móc zawrzeć związek nie będący ani umową notarialną ani małżeństwem cywilnym, z przyczyn różnych (jeśli chodzi o różnicę między związkiem partnerskim a małżeństwem, to zapewne chodzi głównie o sposób rozwiązywania takiego związku - by rozwiązać małżeństwo cywilne, trzeba udowodnić rozpad związku, opowiadać przed sądem o intymnych sprawach a sąd decyduje, czy dać rozwód czy nie). Można wprowadzić także zmiany w formie małżeństwa cywilnego, ale sądzę, że stworzenie dodatkowej opcji jest prostsze no i korzystniejsze dla obywateli, którzy mają wybór. Nie widzę sensownych argumentów przeciwko wprowadzeniu dodatkowej opcji dla wszystkich przecież obywateli - nadal heteroseksualiści mieliby takie same prawa jak homoseksualiści, jednocześnie prawa te byłyby lepiej dostosowane do potrzeb wszystkich obywateli. nimfa bagienna - 29 Stycznia 2013, 15:50 Podpisuję się pod powyższym obydwoma rękoma. Nina Wum - 29 Stycznia 2013, 16:28 Miria - zazdraszczam klarowności i zgadzam się całkowicie. Godzilla - ależ ja jestem odjechanym towarzystwem. Twój pech, że nie zauważyłaś. 
Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 16:36 Miria, owszem, ale kwestia czy te zmiany mają sens dla całego organizmu. Bo niby czemu nie mógłbym tworzyć formalnego zawiązku parterskiego z dwiema partnerkami? Albo siedmioma parterkami i trzema partnerami. Albo trzema partnerkami, fundacją charytatywną i spółką z o.o.? Albo być jednoczśnie w dwóch odrębnych małżeństwach i jednym czteroosobowym związku partnerskim? Może akurat dla mni to by było najlepsze? Czemu państwo nie miałoby mi tego umożliwić? Gdzieś chyba musi być bariera. Ale gdzie? I dlaczego tu a nie tam? nimfa bagienna - 29 Stycznia 2013, 16:45 Fidel, małżeństwa cywilne wielokrotne (jeden facet - dwie kobitki, jedna kobitka - dwóch facetów, dwie kobitki - dwóch facetów) były testowane w latach 60. i 70. w Holandii. Testowane w realu, nie na papierze. I nie zdały egzaminu - nie z powodu formalnych przeszkód ze strony państwa, bo eksperyment był oficjalny, legalny i dopracowany od strony prawnej. Nie, na przeszkodzie stanęła zwykła ludzka zazdrość i poczucie przynależności albo jego brak. Od razu informuję - o tym eksperymencie czytałam fafnaście lat temu, kiedy przygotowywałam się do egzaminu z psychologii. Niestetyż, tytułu książki nie pomnę. jewgienij - 29 Stycznia 2013, 16:47
Co będzie kiedyś, a na razie jest tylko teorią, niech się martwią tym kiedyś. Wspólne mieszkanie ludzi, którzy nie są formalnie małżeństwem - czy różnej, czy tej samej płci - są już nie tylko eksperymentem myślowym, ale ogólnym faktem, dość nawet powszechnym i często społecznie aprobowanym. O to mi chodzi. Że skoro coś już funkcjonuje na dobre, to nie ma sensu udawanie, że tego nie ma, tylko trzeba się pogodzić z faktem i przystosować prawo. Mówienie o poligamii, związkach kazirodczych czy innych nie ma sensu, bo nic takiego nie dojrzewa i nie zanosi się, żeby szybko dojrzało. Więc to tylko czcza sofistyka. Anonymous - 29 Stycznia 2013, 16:47 Fidel-F2, wyjaśnij "sens dla całego organizmu", to się ustosunkuję (może). Co do dalszej części, nie mam pojęcia, czy musi być bariera a jeśli tak, to gdzie. Wychodzę z założenia, że społeczeństwo zmienia się i ewoluuje nieustannie i państwo jako instytucja powinno na te zmiany odpowiadać - ciężko tu znaleźć jakąś "barierę", bo każda bariera jest kwestią jedynie umowną i aktualnie wypracowanym kompromisem. Nie widzę sensu w odnoszeniu się do miliona hipotetycznych sytuacji typu "jak im damy związki, to będą chcieli poligamii", bo przy takim myśleniu to w ogóle jakakolwiek zmiana byłaby niemożliwa. Lis Rudy - 29 Stycznia 2013, 17:13
A czy Miria, nie wspominała wcześniej że można taką rzecz załatwić na drodze umowy u notariusza? Określasz w niej kto ile wnosi wkładu i jakie ma z tego tytułu zobowiązania. A przy ew. rozstaniu sprawa jest prostsza. To dotyczy wszelkich nie/ruchomości. Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 18:19
W związku z tym, nie angażując w sprawę mojego osobistego stosunku do homoseksualistów, uważam, że formalizacja związków partnerskich nie ma większego sensu poza propagandowy. I awantura wokół tej sprawy, sensu stricte, służy wyłącznie dla promocji środowisk homoseksualnych w charakterze prowokacji i ułatwia granie roli ofiary. Oczywiście młotki z rodzaju Pawłowicz łykają robaka na haczyku i robią stosowną robotę. Tak to widzę. nureczka - 29 Stycznia 2013, 18:34 A ja sobie pozwolę nadmienić, że związek partnerski niekoniecznie musi implikować seks. Chcą sobie na starość zamieszkać razem dwie wdowy, bo je rodzina olała, a państwo dało taką emeryturę, że samemu ciężko. Przy tym chciały by: - w razie choroby mieć możliwość uzyskania informacji o zdrowiu koleżanki - w razie śmierci mieć prawo urządzić przyjaciółce pogrzeb - mieć prawo do dziedziczenia bez zdzierczego podatku jako trzecia grupa - mieć prawo do wspólnego mieszkania spółdzielczego - itd. W związkach jednpłociowych żyją dziesiątki zakonnic i zakonników. Dlaczego nie można czegoś podobnego zagwarantować osobom świeckim? Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 18:39
nureczka - 29 Stycznia 2013, 18:41 Fidel-F2, owszem nie ma. Tylko zwróć uwagę, na szereg ograniczeń, o których wspomniałam wyżaj. Czysto organizaycjnych. Zakonnicy ich nie mają. (Wymienione ww. ograniczenia - poza lokalem spółdzileczym) nie dotyczą wspólnot zakonnych. Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 18:54 nureczka, podobnie jak dwadzieścia siedem tysięcy innych ułatwień. Kościół to mafia która kręci wszelakie biznesy ale nikt nie ma prawa się do nich wtrącać. Wolno tylko dopłacać do kościoła. Jeśli zagwarantujesz mi takie same przywileje jakie ma kościół to własną krwią podpisze petycję o formalizację związków partnerskich. nureczka - 29 Stycznia 2013, 18:56 Fidel-F2, nie udawaj głupszego niż jesteś. Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 18:59 po prostu uważam, że wzięłaś porównanie zupełnie od czapy nureczka - 29 Stycznia 2013, 19:00 Wolno ci. A ja uważam, że związek (niekoniecznie o podtekście seksulanym) osób tej samej płci może coś wnosić do społeczeństwa. Czasem całkiem dużo. Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 19:04 np. debel męski w ping-ponga - sława, mir międzynarodowy i niebagatelne nagrody od których trzeba zapłacić podatek, faktycznie należy im przyznać prawo do pogrzebu i wspólnego spółdzielczego ale co do zwolnienia z podatku od spadku to juz nie jestem pewien Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 19:23 Poza tym, póki co, związki partnerskie prawdopodobnie nie przedrą się przez Konstytucję. http://www.tvn24.pl/wiado...twa,303102.html Anonymous - 29 Stycznia 2013, 19:38 Fidel-F2, nie wiem, czy do końca załapałam niuanse Twojej wypowiedzi  , z większą częścią niej się zgadzam nawet - jeśli dobrze zrozumiałam. Natomiast wyciągam inny wniosek, mianowicie nie widzę żadnej szkody ani wysokich kosztów, które państwu mogłoby przynieść wprowadzenie związków partnerskich, więc skoro obywatele wyrażają potrzebę istnienia takich związków, powinny one zaistnieć i to jest dla mnie akurat proste.
Co do drugiej części, to wydaje mi się całkowicie oczywistym, że takie działania społeczne jak walka o związki partnerskie są też sposobem na zwrócenie uwagi na pewną grupę społeczną i jednocześnie walką o status w społeczeństwie. Siedzenie cicho jeszcze chyba nigdy nie odmieniło niczyjej sytuacji społecznej. Takie debaty jak ta o związkach partnerskich mają na celu przechylenie "środka ciężkości" w społeczeństwie, tak aby coś, co jest zupełnie nieakceptowalne i poza nawiasem stało się najpierw tolerowane, choć nieuznane oficjalnie, następnie akceptowane przez coraz większą część społeczeństwa, a w końcu powszechnie przyjęte jako norma, i tyle, tak to działa. Nie zgodzę się tylko z graniem ofiary, bo homoseksualiści domagają się praw a nie o nie błagają - może to tak wkurza niektórych? Na mój stosunek do całej kwestii wpływa na pewno to, że znam osobiście osoby homoseksualne i widzę, że mają one znacznie gorzej w społeczeństwie, niż ja. I mi jest przykro, jak to widzę, chciałabym, żeby chociaż trochę łatwiej im się żyło. nureczka - 29 Stycznia 2013, 19:51 Fidel-F2, wyrażam samokrytykę. Po raz kolejny okazałam się idiotką i naiwniaczką, oczekując w miarę merytorycznej dyskusji na forum. Spadam. Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 19:58 Miria, ale gorzej jest im nie dlatego, że nie zawarli umowy w USC ale, że społeczeństwo podchodzi do sprawy tak a nie inaczej.
Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 19:59 nureczka, nie mirmiłuj, zwyczajnie słabe i nieprzemyślane argumenty masz. jewgienij - 29 Stycznia 2013, 20:01 ED. Do tematu propagandy i postu Mirii Tak samo jak w przypadku ateistów czy wyznań - mniejszościowych - w Polsce. Przecież wiadomo, że przy obecnym rządzie i układzie w sejmie nikt tak ot sobie krzyży nie zdejmie w szkołach, urzędach, na sali obrad, nikt też nie zabierze nic Kościołowi, nie rozliczy go. To tylko gadanie, która ułatwi przeprowadzenie tego w przyszłości ( nawet jeżeli teraz to tylko lansowanie się), oswojenie z tym ludzi, aż "naturalnie" do tego dojdzie. Na razie jest to zbytni szok. Jak słusznie zauważyła Miria," siedź w kącie, znajdą cię" nie jest dobrą zasadą w polityce. Ktoś musi cię usłyszeć, a to nie takie łatwe, jak się przyjmuje pokorną postawę. ED. nie uważam, że posłom, którzy poruszają sprawę krzyża, chodzi o tak dalekosiężne cele. Myślą o swoich procentach. Ale też wyczuwają nastroje społeczne. Te nastroje będą coraz silniejsze, a oswojenie z tymi ideami już niemal samoistnie sprawi, że za ileś tam lat, a może wcześniej, krzyże znikną, a Kościół zacznie się rozliczać. To będzie dla polityków bułka z masłem. I to samo ze związkami partnerskimi. Anonymous - 29 Stycznia 2013, 20:10
Jest im gorzej z obydwu tych powodów. Nie muszę Ci tego tłumaczyć, no. Patrz post wyżej, o środku ciężkości.
OK, świadomie uprościłam. Bo według mnie te koszty jako "odebrane - choć nieodebrane - przywileje" to naciągane rozumowanie, ale jak pisałeś - tu wchodzi światopogląd, więc trudno o dalszą dyskusję. Ale dzięki za wymianę postów. 
Stanowisko Sądu Najwyższego mnie smuci, ale niezbyt dziwi. Jeszcze nie nadszedł moment na wprowadzenie związków partnerskich w Polsce. Ale nadejdzie, choć dzejes twierdzi, że najpierw porządnie dupnie i partia na P mająca w nazwie dwa rzeczowniki i spójnik dojdzie do władzy i urządzi nam tak świat, że z radością potem powitamy związki partnerskie i inne lewackie, postępowe i śmierciocywilizacyjne pomysły.
Fidel-F2 - 29 Stycznia 2013, 20:19
Gustaw G.Garuga - 30 Stycznia 2013, 00:17
Kontropinia konstytucjonalisty: http://www.tvn24.pl/prof-...o,303177,s.html Związek partnerski w rozumieniu oferty dla wszystkich związków, których łączą więzy miłosne, jest na moje wyczucie o tyle zbędny, że w takiej sytuacji wystarczy po prostu się pobrać. Ja wiem, że narasta opór przed małżeństwem jako takim (dlaczego tak jest, to inna dyskusja), ale przecież niektóre definicje związku partnerskiego są prawie nie do odróżnienia od definicji małżeństwa (poza nazewnictwem i jakimiś drobiazgami w szczegółowych przepisach). "Zbędny" nie znaczy jednak "błędny", "zły" itd. W rozumieniu za to oferty dla osób chcących sformalizować związek z przyczyn pozaemocjonalnych (jak pisała wyżej nureczka) związki partnerskie mają uzasadnienie. Osoby homoseksualne nie powinny zaś dawać sobie pluć w twarz ofertą tych związków partnerskich, bo należy im się pełnia praw małżeńskich, włącznie z prawem do adopcji. Fidel-F2 - 30 Stycznia 2013, 09:07 Gustaw G.Garuga, ale masz coś na poparcie, że 'się należy'? Anonymous - 30 Stycznia 2013, 10:03
No dobra, ale konkretnie - jakie koszty istnienia związków partnerskich mieliby ponieść wszyscy? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
