Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 13:14 Romek, ja wcale nie przyjmuję milczącego założeia, że kościół był siła destrukcyjną. Ja to mówię BARDZO GŁOŚNO. Kościół przyczynił isę do rozwoju nauki ? Przykłady proszę. Internet. He, jakby nie było kościoła, który narzucał ludziom co mają myśleć i co robić, czyli byłaby wolna,nie-teologiczna myśl, moglibyśmy to mieć wcześniej. Niesety, "ludzie boży" rozpieprzyli w drobny mak dziedzictwo dawnych czasów jako szatańskie lub też demoniczne albo i nieczyste. Bezcenna wiedza została zniszczona i trzeba było wszystko odbudowywać na nowo. Udowdonij mi, że nie były to czasy ciemnoty, proszę bardzo. Podałem porównanie krajów katolickich i protestanckich dla zobrazowaia rozwoju jednych i drugich. Bo w kraju protestanckim rząd dba o ludzi. W karju katolickim najpierw dba o iepłacące podatków pasożyty w sutannach. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 13:14
Przesunąłeś mi czas i miejsce. To już inne warunki. Ale w sumie, zauważ, ja nie bronię Kościoła. Raczej wysuwam tezę, żeby nie krytykowac go za to, co było normą w danych czasach. Precyzyjniej - krytykować ludzi można, i jakby nie to, że trzeba wesprzeć Pako, to bym sam dołożył parę fajnych przykładów na niekorzyśc Kościoła  (w "Innych okrętach" mocno sobie pozwoliłem, aż mnie Huberath okrzyczał, że powieść antykościelna, choć to nieprawda, bo tylko sprawiedliwie ważę rację jednych i drugich, są tam i dobrzy, i źli).
Rzecz w tym, że jest chwytem retorycznym wymaganie od ludzi Kościoła bycia idealnymi, a od świeckich - już nie. Bo wiesz, takie szlachetne zapisy to istniały nie tylko w Biblii. A kodeksy rycerskie to pies?
Dlatego mówię, żeby nie jechać po bandach. Bo intelektualnie można wypaść poza boisko
dzejes - 30 Grudnia 2005, 13:21
Twoje rozumowanie jest nie tylko pozbawione logiki, ale też pełne uprzedzeń. Ad 1 ) Kościół to tworzące go jednostki ludzkie. Ich zachowanie determinuje to, jak instytucja, którą wspólnie tworzą się prezentuje. Średniowiecze to zupełnie inna epoka, zupełnie inna mentalność. Proste przystawianie współczesnych standardów zachowań jest całkowicie pozbawione logiki. Możemy powiedzieć, że już nie przeprowadzamy publicznych egzekucji, ale czynienie zarzutów ludziom żyjącym dziesięć wieków temu, że wszyscy bez wyjątku byli zwyrodnialcami przyglądającymi się ludzkiej śmierci, nie jest zbyt dobrym pomysłem. Poza tym chyba nie do końca rozumiesz jaką rolę miał Kościół w średniowiecznej Europie. To nie była instytucja oddzielna od państwa, odseparowana. Raczej był on częścią całości, elementem koniecznym i jako taki był jedynie odbiciem epoki. Zadałeś sobie pytanie jak Europa mogłaby wyglądać gdyby nie chrześcijaństwo? Ad 2) Kościół jako instytucja przyczynił się do przechowania wiedzy już istniejącej. Co prawda jednocześnie uczynił dostep do niej niezwykle hermetycznym, ale Gutenberg i jego udoskonalone metody druku to jeszcze pieśń przyszłości. W ramach Kościoła funkcjonowali najwięksi myśliciele tej epoki. Choćby taki Augustyn. Dość dobrze znany z "De Civitas Dei" i swojej filozofii godzącej chrześcijaństwo z Platonem, ale równocześnie autor ciekawych przemyśleń o grzechu. Przykładowo mówił, że kobieta zgwałcona nie popełnia żadnego grzechu, że zło na niej jest wywierane. Nic specjalnego? Jak na IV-V wiek? Jeszcze dziś można się spotkać z opiniami "Sama się o to prosiła", a co dopiero wtedy. Kościół również (uwaga!! herezje będę prawił!!) dawał możliwość rozwoju kobietom (a nie mówłem?!). W zakonach kobiecych mogły one rozwijać się intelektualnie. Dla przeciętnej kobiety w średniowieczu zajętej pracą w polu i/lub rodzeniem dzieci to było coś nie do wyobrażenia. Część klasztorów żeńskich przekształciła się z czasem w coś w rodzaju akademii.
Co jest w takim raie pierwociną?
Jeśli chcesz interpretować Biblię dosłownie to srodze się rozczarujesz. To książka zaprzeczająca sama sobie z godną podziwu regularnością. Dlatego zarówno Świadkowie Jehowy, jak i antyklerykalnie nastawiona gniewna młodzież sama sobie strzela gole powołując się na cytaty z Biblii jako argumenty. Nie troszczcie się więc zbytnio i nie mówcie: co będziemy jeść? co będziemy pić? czym będziemy się przyodziewać? Bo o to wszystko poganie zabiegają. Przecież Ojciec wasz niebieski wie, że tego wszystkiego potrzebujecie. (Mt 6 31-32) Cytat z tego samego rozdziału. Czy to znaczy, że chrześcijanie mają porzucić wszelką pracę, nie myśleć o tym, że za dwa miesiące jest zima i wymrozi im zadki i radować się w Panu? Jeśli tak, to jak to się ma do : Wtedy faryzeusze odeszli i naradzali się, jak by podchwycić Go w mowie. Posłali więc do Niego swych uczniów razem ze zwolennikami Heroda, aby Mu powiedzieli: «Nauczycielu, wiemy, że jesteś prawdomówny i drogi Bożej w prawdzie nauczasz. Na nikim Ci też nie zależy, bo nie oglądasz się na osobę ludzką. Powiedz nam więc, jak Ci się zdaje? Czy wolno płacić podatek Cezarowi, czy nie?» Jezus przejrzał ich przewrotność i rzekł: «Czemu Mnie wystawiacie na próbę, obłudnicy? Pokażcie Mi monetę podatkową!» Przynieśli Mu denara. On ich zapytał: «Czyj jest ten obraz i napis?» Odpowiedzieli: «Cezara». Wówczas rzekł do nich: «Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga». Gdy to usłyszeli, zmieszali się i zostawiwszy Go, odeszli. (Mt 22 15-22) To oddawać Cezarowi, czy olać i biegać z gołym tyłkiem jak ptacy na niebiesiech? Romek P. - 30 Grudnia 2005, 13:22
Nie łap mnie za słówka rzxecz w tym, że tobie tylko się wydaje, że bez Kościoła byłoby lepiej. teza niesprawdzalna, na dodatek jak sobie poczytasz o latach 400-1450, to ona jest dosyć wątpliwa.
Kościół przyczynił isę do rozwoju nauki ? Przykłady proszę. Nie stosuj chwytów retorycznych. Czy Ci się to podoba czy nie, zdecydowana większość naukowców przez większość tych dwóch tysiącleci przeszła przez szkoły Kościola. W zasadzie to Ty powinieneś mi udowadniac, że bez Kościoła powstałyby jakies świetne uniwersytety i wynalazki. Internet. He, jakby nie było kościoła, który narzucał ludziom co mają myśleć i co robić, czyli byłaby wolna,nie-teologiczna myśl, moglibyśmy to mieć wcześniej. Niesety, "ludzie boży" rozpieprzyli w drobny mak dziedzictwo dawnych czasów jako szatańskie lub też demoniczne albo i nieczyste. Bezcenna wiedza została zniszczona i trzeba było wszystko odbudowywać na nowo. Udowdonij mi, że nie były to czasy ciemnoty, proszę bardzo. Hansag, na litoś Boga, w którego nie wierzę! To w klaszorach chowano dzieła, które ci twoi barbarzyńcy palili!!! O Kolumbanie słyszałeś? O opactwie St. Gallen? Nie pochwalam wielu rzeczy, które ludzie Kocioła zrobili. Ale zwracam ci uwagę, że w ogóle nie argumentujesz swoich tez podajesz przekonania jako argumenty. Do konkretow poproszę - bo chcesz zdaje sie przedstawić jakąś alternatywę, nie? No to już: Konstantyn nie uznaje chrześcijaństwa za religię państwową. Nawiasem, w czasach rzymskich No i sluchamy, co dalej. Tylko po faktach, datach, konkretach ))
NURS - 30 Grudnia 2005, 13:51
a jaką masz gwarancję, że to nie cezarscy dodali tę przypowieść Przecież biblia jaka znamy to X-XI wiek, mozna było dopisac wszystko, co sie chciało i usunąć równie wiele.
Problem katolicyzmu, jak i wszelkich odłamow chrześcijaństwa jest taki, że mamy do czynienia z wypaczonym obrazem wiary - wypaczonym przez człowieka, jego ambicjie i żądzę władzy. Warto zadać sobie pytanie, który z tych odłamow jest najbliższy korzeniom, a który najbardziej wypaczony. Rodion - 30 Grudnia 2005, 13:59 Skoro ciągle odnosimy się do sredniowiecza to tak naprawdę nie byly to wieki ciemne! Na jakiej podstawie taki wniosek! Kościól jako siła niszcząca? Fakt, biskup Aleksandrii pali dziela w których nie ma odwolania do Boga, niszcząc resztki biblioteki Aleksandryjskiej. Ale potem to w klasztorach jest zachowywana i rozwijana wiedza z traktatów greckich, rzymskich a potem arabskich. Zastanówcie się jaki wpływ na nasze oceny tamtych wieków i kościola, na propaganda Reformacji i Kontrreformacji? Romek, po jaką cholerę "bronisz" Pako? Duży jest sam sobie but wiąże, to i wnioski wyciągać potrafi! ( Chyba? ) [ Dodano: 30 Gru 2005 02:07 ] Zabawna sprawa, ateiści i agnostycy bronią kościoła. 
Romek P. - 30 Grudnia 2005, 14:11
Nie bronię Pako, tylko tezy, bo słuszna on się bardzo ładnie broni sam, to prawda. Ja tylko wspieram go faktografią 
Masz rację dla mnie to też zabawne, ale wiesz, od kiedy zacząłem sprawdzać na własny uzytek, jak to z tym Kościołem było naprawdę, to przestałem być taki zacięty w mówieniu, że tam samo zło posiane nie, żebym się nawrócił, ale po prostu rzecz jest bardzo skomplikowana, jesli rozpatrywać ją w realiach, a nie z perspektywy roku 2005
Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 14:13 Okay, chwilę mnie nie było. Wracam i po kolei : Dzejes : >Poza tym chyba nie do końca rozumiesz jaką rolę miał Kościół w średniowiecznej Europie. To nie była instytucja oddzielna od państwa, odseparowana. Raczej był on częścią całości, elementem koniecznym i jako taki był jedynie odbiciem epoki. < Aha. I tym bardziej jest odpowiedzialny za wieki zastoju, ciemnoty. Śweitnie napisał to niejaki Augustyn (ps. "Święty"), jeden z Ojców i autorytetów. Dusza pojawia się w płodzie męskim dwadzieścia dni po jego powstaniu, zaś w płodzie żeńskim czterdzieści, gdyż brzydzi się wchodzić w to źródło nieczystości. To cytat z pamięci, nie łapcie za słówka, jak gdzieś się pomyliłem. Sens jest ten sam. A dlaczego mam nie przystawiać dzisiejszych miar ??? Nie obserwujemy publicznych egzelucji ? No i co z tego ? Ale w Rzymie mogłeś czcić kogo chciałeś i nikt nie zabił cię za to. Inaczej u uczniów kościoła, którzy z zajadłością tropili wszelkie odstępstwa. Przykłąd współćzesny - słyszał ktoś o sprawie Romero ? A słyszał ktoś o księdzu, który wspomagał CZYNNIE ludobójstwa w Afryce ? Chrześcijaństwo narzuciło zaduch ; np. katolickie władze zamykały in gremio łaźnie. Poza tym narzucili sobie celibat, czyli zachowanie wbrew prawom natury. Inne także, lista jest długa >Zadałeś sobie pytanie jak Europa mogłaby wyglądać gdyby nie chrześcijaństwo? < Aha. Lepsza i ciekawsza. I bardziej bogata kulturowo. Tak już przy okazji fajnie to opisał Dukaj w INNYCH PIEŚNIACH. Ale to całkiem pobocznie. >Część klasztorów żeńskich przekształciła się z czasem w coś w rodzaju akademii. < Ty, a jaka dziś pogoda na twojej planecie ??? Co jest pierwociną ? Kazanie na góze Chrystusa, do którego nie trzeba żadnych komentarzy ani doktryn. To czyste chrześcijaństwo. I był tylko jeden prawdziwy chrześcijanin. Skończył na krzyżu. Romek : >jak sobie poczytasz o latach 400-1450, to ona jest dosyć wątpliwa. < Proszę szerzej, bo nie wiem naprawdę o co Ci chodzi ? Co do konkretnych dat itp. to jestem po religioznawstwie na UJ. Mieliśmy pomiędzy innymi religiami Historię Kościoła. NAczytałem się całej masy dat i faktów, chętnie bym zacytował, ale nie mam w tej chwili okazji - w pracy siedzę ! Rodion, na jakiej podstawie wniosek, że to wieki ciemne ? Porównaj rozkwit Rzymu z tym, co nastąpiło później. Upadek i zacofanie. Wyniszczenie całych narodów, kultur i religii. Szalenie papieże, wojny religijne. Nawoływanie do prześladowań. NIszczenie każdego, kto miał inne zdanie. Wystarczy na początek ? Romek P. - 30 Grudnia 2005, 14:32 Usiłujesz dowieść, że Kościół odpowiada za regres cywilizacyjny. Ale tak naprawdę, nie masz poza przekonaniami dowodów na poparcie tej tezy. A ja mam dowód, co prawda posredni, że chrześcijaństwo pzynajmniej nie blokowało rozwoju, jeżeli już nie twierdzić, że go powodowało. Otóż jakoś nie zauważyłem, żeby inne cywilizacje - niechrześcijańskie - nas zdominowały. Wszystkie bez wyjątku zatrzymywały się na etapie umownego wczesnego średniowiecza. Owszem, zdarzały się wieki rozwoju, ale potem plum - i nie ma a Europa poszła dalej.
I wiesz, niestety ja potrafie podawać konkretne przykłady więc podam i kolejny: rozwój nawigacji. W średniowieczu. Poczytaj, jak to wyglądało u Hiszpanów (umownych Hiszpanów ), u Portugalczyków...
Tu nie chodzi o daty, Hansag. Idzie raczej o to, że myśl chrześcijańska np. nie zabraniała rozwoju. Owszem, jako doktryna religijna wolała ortodoksję od reformy, ale to mają wszystkie wiary i ideologie. Natomiast pozwalała studiować coś, co chrześcijanie nazywają Dziełem Bozym, czyli świat. Zobacz, jak to wyglądało w islamie, wtedy pogadamy. To jest świat martwy od XIII wieku. Dukaj... wiesz, co to za argument, skoro to fantastyka? Ja cię pytam w ramach pewnej konkretnej, uwarunkowanej przestrzeni historyczno-geograficznej, jak ty sobie to wyobrażasz. Podałem punkt rozejścia: Konstantyn. Idź dalej. I bez wykrzykników, bo się płoszę )) kulturalnie tu rozmawiamy
Rodion - 30 Grudnia 2005, 14:47
No tak tych druidów w Brytanii, to tak przez pomyłkę?
Szaleni cesarze, wojny, zaglada Jerozolimy i Cartaginy ( i to "dardzo skuteczna" ). Czyżbyś obwiniał kościół za np. najazd Hunów? Albo za wojnę 100-u letnią? Ciekawe ile wojska zgromadziłby Karol pod Płatie, gdyby mie wspólna wiara? NURS - 30 Grudnia 2005, 14:47 Romku, ale sporo z tych kultur, sami chrześcijanie skasowali
Edit: ta rola kościoła niosącego kaganek oświaty, jest tyleż prawdziwa, co i myląca. Gdyby te same uczelnie, nie kirowały się w tak wielkim stopniu dogmatami wiary, a jedynie wartością naukową odkryć, mielibyśmy zapewne o wiele wiekszy postęp. Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:01 Co do niezdominowania nas przez cywilizacje niechrześcijańskie, Romku, to sprawa jest taka, że w Europie było stosunkowo wielu ludzi przy stosunkowo niedużej powierzchni. W Afryce np. komuś nie podobało się gdzieś - miał miejsce, żeby odejść. W Europie nie było gdzie, więc ciągle wojny. Ale wpłynęło to też na szybszy rozwój. Jakby nie było wojna matką wynalazków. Sad but true. I przez to biali osiągnęłi supremację. Kto nas miał niby zdominować ? Chiny ? Droga za daleka. Indie ? Też. Islam ? Próbowali, na szczęście nic z tego nie wyszło. Amerykę odkryliśmy pierwsi. Hura. A gdyby to odkryli ją np. Chińczycy, to dziś zamiast angielskiego używalibyśmy np. kantońśkiego, nie sądzisz ? W Ameryce Pn. nie istniała wśró Indian potrzeba rozwoju. Żyli w zgodzie z przyrodą i było o.k. Tak samo pośród plemion południowej Afryki. Dlaczego nie zdominowali nas np. Persowie czy inni ? Dzięki Rzymowi właśnie ! To on narzucił supremację ówczesnemu światu. Rodionowi odpowiadam : zniszczenie Jerozolimy nastąpiło z powodu wybuchu rebelii przeciw Cesarstwu. Co do druidów - to był podbój. Gdy już ustał, nikt nie palił ich na stosach, nieprawdaż ? A słyszałeś o wojnach husyckich ? Albo o tych zajściach, którym zawdzięczasz swój podpis ? Czy w Rzymie prześladowano kogokolwiek ze względu na wiarę ? Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:04
Nie neguję, ale z niektórymi Europa w ogóle nie miała kontaktu - Amerka Łacińska - albo marginalny, jak z Chinami, a mimo to nie przeskoczyli pewnego etapu rozwoju. Sa na ten temat dobre książki naukowców, nie żadnych Daenikenów
Nie neguję Twojej tezy, bo akurat wydaje mi się słuszna - dlatego mówię, że sytuacja jest skomplikowana - tyle, że Hansag głosi tezę zupełnie inną. Że bez chrześcijaństwa byłoby znacznie lepiej, leprzy rozwój i w ogóle. Moim zdaniem, taka teza nie znajduje akurat uzasadnienia w rzeczywistości historycznej
Chrześcijan
Rodion - 30 Grudnia 2005, 15:08 Ludzie! Na dobrą sprawę o co te boje? Zawsze gdy podamy przyklad jakiegoś świętego ( Franciszka np. ) i przyklasztornej opieki medycznej, ktoś inny wyjedzie z krucjatani i masowymi "auto dafee". Czy gdyby Juliusz Apostata wygrał i zredukował chrześcijaństwo do roli sekty dobrej dla grupki zapchlonych fanatyków o silnych odchyleniach homoseksualnych, to świat bylby lepszy? Inny napewo, ale czy lepszy, bardziej zaawansowany? To czysta spekulacja na którą nie ma dowodu. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:09
Może niejasno się wyraziłem, ale mnie nie szło o dominację. Mnie szło o to, że podaję ci kultury, w których tego paskudnego chrześcijaństwa nie było i pytam, czy w tej próbce porównawczej rozwój był szybszy. No nie był. I mam tu na mysli rozwój intelektualny, a nie chęć stopienia sie z naturą, bo to teza... no wiesz
[ Dodano: 30 Grudzień 2005, 15:10 ]
O tym własnie piszę, próbując przekonać Hansaga - że powinien nas porównywac z innymi kulturami, które faktycznie istniały. I na tym tle europejska cywilizacja z paskudnym chrześcijaństwem... no cóż... rozwijała sie najszybciej
NURS - 30 Grudnia 2005, 15:16 Kwestia jest szersza. nie chodzi w niej o jakis konkretny rodzaj religii ale jej wpływ jako wierzeń na społeczeństwo i kulturę. Przeciez na dobrą sprawę w Europie nie ma chrześcijaństwa jako takiego, tylko jego odpryski, rózniace sie czasami dość mocno. sytuacja, w której katolicyzm by nie zdominował kontynentu, mielibyśmy inna religię, może Islam, może prawosławie, może jakieś starsze wiary, ale jakaś by była. [ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ]
I to jest chyba to, o co zapytał pako
Nad takim pytaniem warto by sie zastanowić. Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:19 Mój drogi Romku, twoje własne słowa : I na tym tle europejska cywilizacja z paskudnym chrześcijaństwem... no cóż... rozwijała sie najszybciej. Tak, ale dopiero od czasów, gdy Kościół przestał w niej niepodzielnie rządzić !!! Za czasów dajmy na to VI-XIII wiek wyprzedzali nas choćby i arabowie, którzy potafili budować np. zegary wodne czy też chińczycy, którzy znali proch. Dopiero od czasu, gdy ludzie powiedzieli NIE wszechwładzy papieży, nastąpił potęzny skok rozwojowy. Zresztą zobacz - kim byli najbardziej znani naukowcy ? Protestantami z protestanckich krajów. I do tego dążę, a ty odbiegłeś od tematu do chrześcijaństwa wogóle. Moim zdaniem protestanci są bliższy pierwotnym zasadom tej wiary niż katolicy. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:20
Oczywiście, dlatego teza, że bez wiary byłoby lepiej, jest z gruntu niesłuszna. Inaczej by było. NURS - 30 Grudnia 2005, 15:22 Ale nie chodzi o bez wiary, ale bez katolicyzmu. Chyba. A tu można by się juz sprzeczać. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:23
Pierwsze słyszę, że portugalscy nawigatorzy z XV wieku byli protestantami. Polecam np. Crombie - Nauka we wczesnym średniowieczu, topm drugi: Nauka w późnym średniowieczu, o ile nie mylę czasów. Tak serio, z palca nie podam ci tysiąca nazwisk, ale po przejechaniu przez ksiązki, które mam na półkach, byłbym gotów znaleźć tysiąc porządnych naukowców, którzy działali przed protestantami. Do ktorych nic nie mam, ale poczytaj sobie, zanim zaczniesz ich chwalić, co Kalwin zrobił Zwinlemu czy jak się ten drugi zwał.
NURS - 30 Grudnia 2005, 15:24 Taka myśl mnie właśnie naszła, ze motorem postępu jest zawsze wojna. Zatem europejczycy, ze wzgledu na nieustanne wojny mieli bodźce do tegoz postepu. A te wojny to w sporej mierze religijne były. I dlatego w efekcie wygrali z okolicznymi kulturami i religiami. Chiny znalazły się w stagnacji, bo miały wszystko, co im było potrzebne, my odwrotnie. Teraz zaś sami popadamy w stagnację i ta kultura zapewne upadnie. Rodion - 30 Grudnia 2005, 15:25 Hansag. O zagladzie Katarów slszalem, a nad dokladnym umiejscowieniem cytatu rozmawiałem z Romkiem w innym temacie. A na część pytań Sam sobie dałeś odpowiedź. Po wycofaniu się Rzymu nastąpilo coś podobnego do tego co stalo sie na Bałkanach po rozpadzie ZSRR. Jak sądzisz czy w okopach jest czas na rozwijanie kultury? Chyba nie chcesz deprecjonować roli wiary w konsolidacji sił wobec zagrożenia zewnętrznego, Islamu np.? Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:26
Robert, oni mieli wojny. Coś innego decydowało: jakas skaza w mentalnosci? Nie wiem... Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:27 Romku, nie chodzi mi o odkrywców, więc portugalczykom dajmy spokój. Mi chodzi o naukę. Bacon np. Edison. I inni. A NURS - choć naczelny, to ma rację 
Nie byłoby katolików, byłoby kilkanaście innych religii. Bardziej naturalnych i pasujących do krajów, gdzie powstały. Co zaś do prześladowań chrześcijan - owszem, były takie, ale miało to związek z polityką. Zaś katolicy prześladowali z czystej ideologii. Choć i polityki też - kościół nie lubi konkurencji. Sorry za literóki, ale Prince of Persia mi chodzi i poruszam się tam w dziwnym świecie
NURS - 30 Grudnia 2005, 15:28
wiem, że mieli wojny, ale to oni dominowali kulturowo, i stąd zapadli się w siebie, jak każda dominująca kultura na świecie. [ Dodano: Pią 30 Gru, 2005 ] Nie było zbyt wielu wyzwań. nauka stała tak daleko przed okolicznymi nacjami, że nie było z kim konkurować. religijnie też nie byli zagrożeni. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:35
No, ale ja wyraźnie pisałem w kontekście, że oni dokonywali odkryć intelektualnych w dziedzinie nawigacji, oraz pokrewnych. Dla ciebie to nie nauka? )
Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:35 Rodion, ale ta religia, która zwyciężyła Rzym, ma w załozeniu miłosierdzie i tolerancję. I to ludzie stworzyli katolicyzm, nie Chrystus. A NURS znów ma rację. Wojna to postęp. Tak czy owak. Rodion - 30 Grudnia 2005, 15:37 Co do Chin, to może weźmiecie pod uwagę czynnik izolacji? Podobnie jak w Japoni. Brak zagrożenia i potrzeby ekspansji doprowadzil do stagnacji. A przez Europę caly czas ktoś się przetaczał, moglo to być jednym z czynników dla jakich kościół popadł w swistą ksenofobię?
A co byś powiedział na kolejny chiński atak w wykonaniu sanitarek iwozów technicznych?
Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:41
Ale mieli Mongołów. No i jakieś kontakty z islamem - chociaż zgadzam się, że tego nie da sie porównać z Europą. W tym dowcip. MiesZanka wiary i zagrożenia, i paru jeszcze czynników dała to, co mamy. Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:41 E, Rodion, chińczycy to by nas trampkami zarzucili
Przez Europę ktoś się przetaczał ? Raczej próbowali
Tatarzy, Hunowie, Arabowie. Nic z tego. Stary Świat trzymał się mocno.
A poza tym polecam każdemu Prince of Persia : Dusza Wojownika. Właśnie stado kruków zmieniło mi się w jakiegoś demona ! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
