Rodion - 9 Grudnia 2005, 21:52
Wiele idzie dalej. To tak jak z przysłowiową szklanką wody. A nawet to jest lepsze niż"szczycenie się" tym że nie przeczytało się niczego!
Każde pokolenie ma coś takiego "Winnetou","Tomek...",itd. A synkowi podsuń coś z klasyki, Sienkiewicza np. Niezła "nawalanka". 
Pako - 9 Grudnia 2005, 23:22
Co racja to racja, nie zaprzeczam, że sporo osób idzie dalej. Ale jak słyszę ropistę na to, że ktoś nie czyta: "A HP przeczytałem" to śmiesznie się robi. Albo wręcz tragicznie. Nie przeczę jednak że pani Rowling, która moim zdaniem jednak istnieje, gratuluję w duchu stylu lekkiego i pomysłu fajnego, który wpada do głowy młodym i długo jeszcze wpadać będzie. HP czyta się lekko i przyjemnie i o to chyba w tej książce chodzi. A jak chodzi o wgłębianie się w ludzką psychikę albo coś, to nie HP a Freuda się czytać powinno 
Margot - 9 Grudnia 2005, 23:29 Freuda, Junga i Adlera, a także paru innych, Pako, przeczytałam. I wiele innych rzeczy. To i taką Rowling mogę łyknąć. Ostatecznie, np. po strukturalistach niewiele już pozostaje wyzwań w lekturze 
Kiedy widzę opinie, że JKR ma lekki styl, natychmiast dostaję alergii. Lekkość, to nie to samo, co typowość, Pako. Umówmy się. Lekki styl miał Fredro, na przykład. 
Rodionie, małolat ma alergię na Sienkiewicza - powody zrozumiałe, MUSI przeczytać "Krzyżaków". No, to ja muszę odczekać 
Pako - 9 Grudnia 2005, 23:32 "Krzyżaków" sam nie doczytałem do końca, bo jakos tak wyszło. Ale "Potop" to już inna bajka. Książka bardzo fajna. Jak to brat określił: Sienkiewicz to taki Sapkowski, tylko, że w XIX wieku. Nawet by się można zgodzić. Fakt, Margot, że nie o lekkość sensu stricte mi chodziło, wyrażam się jakoś niejasno, bo senny jestem. Chodzi mi o to, że jej książki czyta się przyjemnie, jednym tchem niejako. A spotykało się książki, które odrzucały właśnie dziwnym "ciężkim" stylem, zdaniami, przez które nie da się przebrnąć. Albo da się przebrnąć, ale ksiązki nie są z pewnością na jeden wieczór. Rowling pisze tak, że czyta się to to z lekkim sercem, nie musząc się zastanawiać nad tym co kto i gdzie zrobił. Margot - 9 Grudnia 2005, 23:41 Och, ja to rozumiem doskonale, co chcesz powiedzieć. Niemniej, żal, że na takich wzorcach, jak HP, kształtuje się gust literacki, Pako, także Twój. Bo mało jest już utworów, które można rozpoznać na "ślepym teście" -> czytając fragment neutralny, pozbawiony nazw własnych, rozpoznaje się autora. Niewielu dąży, jeszcze mniejszej grupie się udaje. HP nie należy nawet do pierwszego zbioru => żal 
Pako - 9 Grudnia 2005, 23:48 Co racja to racja. Styl, jakim pisany jest HP, nie jest charakterystyczny. Jest to zwykłe składanie zdań. Ciekawe, acz zwykłe. Że ubolewać należy nad tym, zę na takich książkach kształtuje się gust literacki młodzieży, w tym i mnie (czego jestem świadom)? Tak, wypadałoby. Ale chyba mimo wszystko podpiszę się wszystkimi odnóżami, jakie mi jeszcze myślą, pod zdaniem pana Pilipiuka, który wielokrotnie już powtarzał, że za amło jest autorów dziecięcych i młodzieżowych stricte. Nastolatki nie mają czego czytać, sięgają więc po to, co jest. Dzieci mają jeszcze mniejszy wybór, pozostaje praktycznie HP z nowych ksiazek, no i wbija się tam jakoś niemrawo Norweski dziennik. Brak jednak książek (nawet już nei polskich, tylko jakichkolwiek) które przyciągnęłyby młodego czytelnika. Taki nastolatek siedzi i czyta pierdoły, bo brak mu ambitniejszej lektury, a szkoła prawie na pewno mu jej nie podsunie, a jedynie zrazi do czytania, podając w dużej mierze kiepskie czytadła. A to, zę książkę TRZEBA przeczytać wcale nie musi zrażać. Znam sporo osób, które mimo iż czytania nienawidzą, to jednak takiego Robinsona Cruzoe przeczytały i uważają, że zabawa była przednia. I lać na to, zę przeczytać TRZEBA było. Kazali, to kazali, podejście z początku negatywne było, racja, ale książka się sama obroniła. A potem jak rzucają Kamienie na szaniec (niezłe, ale ciągle nei to) albo o zgrozo! Syzyfowe Prace, to jak młodzież ma się nie zniechęcić? Margot - 10 Grudnia 2005, 00:07 Każdy przymus zniechęca - opór budzi. Mnie to nie dziwi, sama twardo się upierałam przed przeczytaniem w całości "Pana Tadeusza". Udało mi się dotrwać do II roku studiów.
Rozumiem, znaczy, że przymus pewne sprawy po prostu utrudnia. I co gorsze, mam również świadomość, że taka Porazińska, którą progeniturze kazano czytać w III lub IV klasie, to już jest ramota koszmarna => nic dziwnego, że się ludzie nabawiają alergii do lektur szkolnych. Znaczy: przeszkadza, jak najbardziej. Ale ja jestem cierpliwa. Przetrzymałam HP, doczekam się, że dziecko po kanon sięgnie => to kwestia odpowiedniej manipulacji i cierpliwości
Natomiast, choć ze słowami Pilipiuka, że nie ma ambitnej literatury polskiej dla dzieci i młodzieży, mogę się podpisać, natychmiast jednak przypominam sobie właśnie "Norweski dziennik". I AP właśnie daje mi dowód, dlaczego nie ma takiej literatury. Jego powieść jest przykładem stylu przezroczystego, prostego, literackiej pulpy, którą zwyczajnie gardzę. Do tego, przepchana jest prymitywnie ideologią - i nie chodzi tu o treść tejże, lecz o mechanizm, który za czasów, gdy byłam w wieku mojego syna, był identyczny. Po zmianach nazwano go po imieniu mechanizmem indoktrynacyjnym. I to budzi we mnie gniew i odrazę głęboką. Przy tym, przyznać muszę, że "Timur i jego drużyna" lepiej jest napisany niż "Norweski dziennik". No, cóż, nie ma polskiej, na szczęście, jest trochę obcej, w kanonie też się znajdzie => za to, jak jaka jest literatura, odpowiadają pisarze. Niech zatem pokażą, co potrafią i napiszą. Bo dla dzieci powinno się pisać tak, jak dla dorosłych. Tylko lepiej
Rodion - 10 Grudnia 2005, 01:15
Wypada się zgodzić. Choć można także swierdzić, że jeśli się chce to zawsze znajdzie się sposób by tę lukę zapełnić. Na każdym etapie rozwoju/dorastania, trafiamy na coś co porusza jakąś strunę w duszy. I staje się "najistotniejszą sprawą "w życiu. Dziś jest to HP, jutro coś inngo a pojutrze, kto wie, Freud,Jung a może coś jeszcze innego. Kwesija "szczęścia" lub "umiejętnej" manipulacji. 
Święte słowa, święte... Przymus przeczytania danego tekstu może znacząco wpłynąć na odbór, ergo skutecznie zniechęcić do tytułu, autora czy całego gatunku! Daj "maluchowi" , "Pirxa" czy "Ubika", a jakie zdanie wyrobi on sobie o SF? Pako - 10 Grudnia 2005, 09:36 Każdy przymus zniechęca - może i tak, albo ja taka dziwna bestia jestem, że do lektur to podchodzę bezproblemowo - bvo są lektury naprawdę świetne: wspomniany już przeze mnie Robinson, Ten Obcy, O psie, który jeździł koleją z tych starszych, czy Granica (dobre czytadło, po przeczytaniu dopiero mi sie rpzestała podobać) czy Ferdydurke (opornie idzie w czytaniu, ale za to jaka świetna po przeczytaniu!). Kwestia mojego podejścia jest niestety chyba odosobniona, a szkoda, bo mogła by przezwycieżyć opór "materii". Norweskiego... nie czytałem, to i oceniać nie będę. Zapełnić lukę? Chętnie. Tylko jak słusznie Margot zauważyłaś, pisać dla dzieci trzeba o wiele lepiej niż dla doerosłych. A jak się jest w pewnym wieku (typu moja 18stka) to do ludzi o parę lat młodszych podchodzi się już jak do dzieci. Taki głupi odruch. Nie pamiętam już, że sam w drugiej gimnazjum zaczytywałem sie Tolkienem, Sapkowskim i takimi tam. I teraz dzieciaki z gimnazjum traktuję jakby one nic jeszcze o śiwiecie nie wiedziały. I przez to przykłądowy ja odpadam z miejsca na miejsce autora literatury dziecięcej... A szkoda, bo luka spora... kruczywiatr - 10 Grudnia 2005, 10:21 HP to taka odtrutka na lektury szkolne. Podczas gdy w dziełach rodzimych pisarzy bryluje fatalizm, to w HP wręcz przeciwnie - wesołe, pełne przygód życie. Chociaż autorka pobłądziła, bo kolejne części są zbyt mroczne. Rowling posługuje się językiem prostym, zgadza się, ale w końcu to książka dla dzieci. Są pisarze, którzy pisząc językiem mało ambitnym umieją stworzyć klimat, są pisarze, piszący językiem z górnej półki, a do przekazania mają jakoweś mętne wywody i pokrętne odloty umysłowo-duchowe, albo nie mają do przekazania nic i wtedy następuje przerost formy nad treścią. IMHO gorszym jest posługiwanie się językiem ponadprzeciętnym dla oddania fabuły tudzież treści znikomej (pokraczność treściowo fabularna - że tak to nazwę), niż posługiwanie się językiem prostym (nie prostackim) i wytworzenie u czytelnika silnej reakcji emocjonalno-umysłowej. Jak mawiał mój profesor od hiszpańskiego "Aby nauczyć się języka nie trzeba być wysoce inteligentnym". Są geniusze piszący wytwornym językiem i przekazujący ciekawe treści, lecz są i ludzie, którzy tworzą językiem prostym i są zarazem świetnymi opowiadaczami, tworzącymi dosłownie namacalny klimat, i również są zaliczani do geniuszy (i cosik mi się wydaje, że tych drugich ceni się bardziej). Zaraz nastąpi dyskusja czy pisarz to opowiadacz:))) To jest jak z jedzeniem: zachwycają nas homary, kawior, szampan itp., a gdy już je zjemy, nie czujemy się najlepiej, ale jak do czegoś tęsknimy, to zazwyczaj do schabowych z kapustą i ziemniakami oraz piwa, po spożyciu których czujemy się wyśmienicie. J.K.R nie jest geniuszem pod wzgledem językowym (zresztą nie wiadomo tak naprawdę, co potrafi w tej materii), ale klimat wytworzyła świetny, to się czuje przy czytaniu. Rzeczy z górnej półki nie są dla mas, pisanie skomplikowanym językiem prawie nigdy (wyjątek potwierdza regułę) nie będzie marketingowe i dochodowe jak pisanie dla szreszych gron. Pisarz wybiera, pisarz nie ma się co uskarżać. Jak chce dotrzeć do szerokiego grona odbiorców, zmuszony jest utemperować chęć popisania się umiejętnościami językowymi. Ale sztuka ma to do siebe, że nie trzeba się ograniczać, więc można pisać na oba sposoby. Margot - 10 Grudnia 2005, 10:32 To, co piszesz, to fajne, Pako. Niestety, odosobnione. Pamiętam swój stosunek do lektur, podobny obserwuję u dziecka - albo mamy wrodzoną niezależność i drażni nas próba narzucenia czegokolwiek, albo zbyt wiele lektur narzuconych nam się nie podobało, by nie nabrać przekonanania generalizującego, że lektury szkolne, to jeden wielki chłam. Margot - 10 Grudnia 2005, 10:42 A widzisz, bracie mój, Kruczywietrze, to nie jest regułą, bo styl nie musi być pokrętny, aby był piękny i komunikatywny zarazem. Polecam pod tym względem "Cień wiatru" Zafona - moje dziecko zrozumiało i doceniło, spodobała mu się lektura. Piękny styl w niej jest, równie pięknie przetłumaczony. Znaczy, że można. (Zafon, jak podaje nota biograficzna, pisał najpierw dla dzieci, "Cień wiatru" jest dla starszych, podobno). Niemniej, widać, że można. Nie twierdziłam, że książki dla dzieci muszą być pisane stylem ewidentnie ozdobnym, wypchanym ornamentacją, etc. Ale warto, by obok funkcji komunikacyjnej pełnił również estetyczną i emotywną, IMAO. Posługując się Twoją analogią, bracie mój, Kruczywietrze, do czynienia mamy w tej chwili nie z kotletem schabowym, lecz z BigMacem. Osobiście stoję po stronie zróżnicowania - schabowy, homary, frutti di mare, pizza, czy cokolwiek innego => aby była możliwość wyboru ulubionej potrawy/kuchni. A alkohol, nawet piwo, dopiero po zakończeniu procesu dojrzewania
Rodion - 10 Grudnia 2005, 12:48
Niestety, Mac produkty to jest to, czym w jak najwiekszej dawce chciałby nas karmic komercyjny rynek, sterowany przez wielkie korporacje. Spożywanie tych "medialnych" fast food'ów ( książki, komiksy, film itd.), może grozić tym samym co stołowanie się w MacDonaldzie. Inną sprawę jest to czy jesteśmy "uprawnieni" do oceniania książki jaką jest HP. To przecież hisoria dla dzieciaków. My czytając przygody Harrego , przepuścilismy go przez pryzmat naszej erudycji, oczytania, doświadczenia, wrażliwości czy czego tam Chcecie. Jak mamy dociec jak i jakiej struny w duszy/uymyśle dziecka, dotyka swoją książką Pani R ? Ono nam nie powie, bo jeszcze nie umie, a my nie dojdziemy, bo już nie potrafimy! Pako - 10 Grudnia 2005, 14:09 Po części masz rację. Ale po części pewnie nie. Ostatnimi czasy coraz bardziej zacząłem przyglądać się "młdoym" czyli chyba już innemu pokoleniu, niż to, do którego należę ja, a z pewnością inego niż to, do którego należysz ty. I co? Okazujke się, że dzieciaki są o wiele bystrzejsze niż ejstem w stanie stweirdzić sam. Niejednoktornie dziewczyna z gimnazjum, druga klasa, czyli 14 latek, potrafi zaskoczyć mnie swoją wiedzą. A wydawałoby się, że 14 lat to dziecko jeszcze. Fakt, żę 9 letni szkrab nie oceni prozy JKR tak samo jak my, dumnie nazywani dorosłymi (hehe od czerwca i ja się łapię ). Ale mimo wszystko my dorośli też możemy te książki oceniać, pod warunkiem, ze pamiętamy, ze mają być one mimo wszystko prostsze. Nie możemy jednak zapominać, ze jeśli książka nam się nie podoba, to dziecku też może się nie podobać. A jeśli nas zachwyciła, to i dziecko może zachwycić. Liczy się tylko dobór materiału, bo nie da sie książki o seryjnym mordercy młodemu narybkowi. Styl jednak czy słownictwo to już sprawa prawie drugorzędna dla nastolatka. Prawie, bo jednak mimo wszystko Freuda to pewnie bym i ja nie pojął.
Margot - 10 Grudnia 2005, 14:56
Ależ oczywiście, że jesteśmy uprawnieni! Bo jeżeli nie my, to kto? Sam powiedziałeś, że przepuszczamy HP, czy inne utwory, przez pryzmat, a raczej przez sito, jak myślę, naszej wiedzy, erudycji, doświadczeń, może cynizmu => a zatem nie damy się nabrać na prymitywne sztuczki, nieprawdaż? Poza tym, tę książkę napisała osoba dorosła
A czy naprawdę nie wiemy? Powiedziałeś również: wrażliwość, Rodionie. No, to masz odpowiedź. Wiedza i doświadczenie dają Ci tak naprawdę narzędzia analizy. Ale tam, gdzie budzi się wrażliwość, emocje - tam jest płaszczyzna porozumienia. 
Rodion - 10 Grudnia 2005, 15:11
Hymm...? Spokojnie na wszysko przjdzie czas. Jak sądzę.
Nie popełniaj błędu, polegającego na myleniu wiedzy z mądrością. Tego pierwszego nauczysz się w szkole, tego drugiego niekoniecznie. Sądzę , że Mialeś okazję spotkać na swej drodze, "młodych" ludzi, których zdrowy rozsądek zasługiwał na uznanie. I (oby nie) poznasz, na studjach np., ludzi z "tytułami" którym nie dałbyś do pilnowania betonowego bloczka, bo na 100% spiep... by sprawę.
Codziło mi o to, że my "dorośli" bedziemy dokonywali swej oceny z innej perspektywy. "Mlody" czlowiek ma pelne prawo do wlasnego zdania. A kwestja tego czy to dobrze, że bazą do budowy jego perspektywy literackiej jest wlaśnie HP, to zupełnie inna para kaloszy. Moim skromnym zdaniem, bardzo dobrze, że coś tak " rozpoznawalnego" jak HP powstało. Dzieciaki maja co czytać, my mamy o czym dyskutować.
Reasumując. Gdyby Pani R., nie napisała HP, to należałoby ją i jego, jak najszybciej wymyślić.
Nivak - 10 Grudnia 2005, 15:25
To ja aż się boję sprawdzać co jest moją bazą do budowy perspektywy literackiej  Jak pomyślę od czego zaczynałam, to aż się czerwienię ze wstydu. Więc dobrze jest, że młodsze pokolenie zaczyna od HP 
Rodion - 10 Grudnia 2005, 15:33
Wrażliwość takze podlega ewolucji. A pokusa, o czym Sama, jak szdzę sie Przekonalś, by w mlodym umyśle "zaimplementować" "właściwe" wzorce, przez podanie "odpowiednich" pozycji literackich, czy jakichś innych, jest bardzo silna .
W efekcie to "porozumienie" miałoby przebiegać na naszych warunkach. Egoizm, ach ten egoizm!
Rodion - 10 Grudnia 2005, 15:36
NO odwagi! POchwal się! Najwyżej pogryziemy.
Margot - 10 Grudnia 2005, 15:44
No, jasne! Na moich warunkach.
A tak serio - nie będzie porozumienia tam, gdzie zacznie się forsowanie naszej woli, bo przymus budzi opór, IMAO. A dzieci głupie nie są, rodziców swoich znają, w końcu "uczą się" ich od początku. Znaczy: nie da się implementować, jak sądzę. Można się podzielić, IMAO. Spróbować, czy się uda. Nie znaczy, wywalać książki takie, jak HP na śmietnik zabraniając czytać - raczej rozmawiać o lekturze. To nawet jest fascynujace i rzecz jasna, daje możliwość ostrożnych manipulacji (od czegoś, do licha, mamy przewagę doświadczenia, nieprawdaż?)
Margot - 10 Grudnia 2005, 15:48
Ech, zacznij od siebie, to inni tez się pochwalą
Ja zacznę: miałam 4-5 lat i regularnie czytałam "Trybunę Ludu". Fascynująca lektura to była - większa po rozłożeniu ode mnie i do tego wieeeelkie tytuły. Nowego znaczenia nabrało dla mnie określenie "śledzić tekst"
Potem była książka do historii starożytnej, kl. V i "Cyberiada" => nie przypuszczam, abym zrozumiała cokolwiek z tych lektur
Nivak - 10 Grudnia 2005, 16:11
Nie ma co mnie gryźć
To były książki, które nie wiedzieć czemu trafiły do biblioteki szkolnej. Według mnie powinny być opatrzone znaczkiem od lat 15. Znaczy się wszystkie możliwe horrory zaliczyłam w pierwszej połowie podstawówki. Skrzywiło to moją biedną psychikę
Ale zaczynałam tradycyjnie od bajek Pochodzenia niemieckiego, ale nadal bajek
Rodion - 10 Grudnia 2005, 16:16
Ostrożnych?? Hiszpański bucik, haki i płonące węgle, mają być subtelne?
Badania archeologiczne wykazały, że były to: Komiksy, Swiat Młodych, komiksy, Głos Wybrzeża znowu komiksy, a potem "wczesny" Lem np. fragmenty "Dzienników gwiazdowych", "Prawo Dońdy", itd. Na horyzoncie pojawił się także "Samotny biały żagiel" i jego kontynuacje, a potem było tylko gorzej.
Rodion - 10 Grudnia 2005, 16:24
Biedactwo!! Jako rzekłem: Lico gladkie, duszę mroczną a pokrętną skrywa!
Nivak - 10 Grudnia 2005, 16:36 A ja nie zaprzeczyłam
elam - 10 Grudnia 2005, 17:48 ja, majac 6 lat, uczylam sie czytac - i naprawde czytalam jedyna wowczas w moim domu ksiazke - Quo Vadis. zwykle rezygnowalam pod koniec pierwszej strony, ale przez jeszcze dlugie lata umialam ja na pamiec. jak to szlo: Petroniusz obudzil sie pozno i jak zwykle, zmeczony bardzo...
w wieku 9 lat dostalam Pana Tadeusza i rozplakalam sie zobaczywszy, ze mozna cala ksiazke wierszem napisac. nie, zebym sie uczyla calych ksiag na pamiec, ale umiem kilka dluzszych fragmentow. Sienkiewicz, Prus - ne uwazam, zeby bylo w nich cos trudnego. lubie kwiecisty styl sienkiewicza, realizm Lalki.. pamietam, nie moglam przeczytac Sklepow cynamonowych, bo mialam po tym koszmary. jedyna w zyciu dwoja z polskiego. Nad Niemnem tez nie przeczytalam. darowalam sobie po stu stronach. zajrzalam do harry'ego pottera i odrzucilo mnie. naprawde, gorzej niz Orzeszkowa. nie wiem, na czym to polega, po prostu kartkuje ksiazke, czytam fragmenty i albo bedzie dobrze, albo au revoir. ogolnie podchodza mi powiesci historyczne i space opery , ale np Prousta czy Eco ( do Margot) tez poczytam z przyjemnoscia.a podobno Proust do latwych ne nalezy.
a propos, Margot, co Eco czytasz? Nivak - 10 Grudnia 2005, 17:51 Ja Orzeszkową bardzo lubię, za Nad Niemnem właśnie  Pewnie dlatego przeczytanie HP nie stanowiło dla mnie problemu
EDIT: Żeby nie było, Trylogię też bardzo lubię
Rodion - 10 Grudnia 2005, 18:19
Nie TY jedna.
A zamiast HP wolę Pratchett'a
Pako - 10 Grudnia 2005, 18:33
Bosh... przeczytałem, bo lektury wszystkie czytam, ale Bóg jeden raczy wiedzieć ile razy miałem ochotę tę knigę w kąt rzucić. Za dużo opisów, które możnaby sklecić dużo krócej i lepiej. Ale jak to często z książkami bywa, po przeczytaniu i małym resime stwierdziłem, że nawet niezłe to było
Pan Tadeusz tak samo. W czytaniu oporny, a po fakcie okazuje się, że nawet dobre było
I mam tak z wieloma lekturami, więc w końcu zacząłem do lektur podchodzić z przyjemnością. Nivak - 10 Grudnia 2005, 19:10 Ja zawsze twierdzę, że ludzie mają różne zboczenia Niektórzy piszą opowiadania, inni lubią Nad Niemnem
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
