ihan - 31 Lipca 2010, 09:54 Zarzucacie innym ideologię "niejedzenia" mięsa, a sami zasłaniacie się ideologią natury człowieka, wszystkożerności itp. A sprowadza się to do tego, że: lubię, jest tak łatwiej, nie ma alternatywy. Fidelu, kompletnie się pogubiłam, piszesz coś tam, a jak ktoś odpowiada na twoje argumenty, twierdzisz, że dyskutuje ze swoimi wyobrażeniami. No trudno, napisz kawę na ławę, bo na innym poziomie możemy porozumienia nie złapać. Godzilla - 31 Lipca 2010, 09:54 A Lapończycy i Eskimosi? Na wegetariańskiej diecie długo by nie pociągnęli. My jesteśmy gdzieś pośrodku. W tej chwili możemy sobie na wegetarianizm pozwolić, bo są dobrze zaopatrzone sklepy, sprowadza się mnóstwo rzeczy z zagranicy. Im dalej na północ, tym więcej trzeba importować, a wegetarianizm jest coraz większą fanaberią. Tequilla - 31 Lipca 2010, 09:55
Jeśli chodzi o gotowce, to pewnie tak. Jeśli zaś o przygotowanie produktu od zera to czas i kuchnirobocizna  bywa porównywalny. Kwestia jest raczej inna - większość ludzi pochodzi z domów gdzie jadało się mięso i potrafią ( jeśli już umieją gotować  ) całkiem dobrze i sprawnie przyrządzać potrawy mięsne. Po przejściu na wegetarianizm pojawia się w głowie pustka : "Co teraz?". Trochę czasu zajmie zanim ktoś dojdzie do wprawy. Ale powszechny dostęp do internetu i tak ten czas skraca - przynajmniej nie trzeba próbować na własnych błedach co zrobić z taką kostką sojową
edit: za szybko piszecie Godzilla jasne zgadza się, ciężko żeby Eskimosi przeszli na wegetarianizm. Niemniej odwłoywanie się do nich niezmiennie mnie bawi ( to nie zarzut do Ciebie, lecz ogólnie tego argumentu, który często słyszę/ czytam). Na tej samej zasadzie bowiem można legitymizować II wojne światową, twierdząc, że przecież w buszu plemiona UmbaUmba też się tłuką i nie zwracać uwagi na to, że skala jest troszkę inna.
Mięsożerność Innuitów nie wpływa specjalnie na globalne zmiany środowiskowe. ihan - 31 Lipca 2010, 09:58 Eksporterem ropy naftowej też nie jesteśmy, a jeźdzenie samochodami za szczególną fanaberię nie uznajemy
Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 10:05
ihan - 31 Lipca 2010, 10:15 Nie rozumiem jakie są twoje poglądy. Bo nie jest nimi uznanie, że globalnie są inne problemy i zajmowanie się przyzwoitym traktowaniem zwierząt jest fanaberią, z jednej strony przywołujesz argument ekonomiczny, z drugiej twoim poglądem nie jest popieranie wielkoprzemysłowych hodowli. Chce się dowiedzieć jakie są twoje poglądy i z czym możemy dyskutować. W punktach najlepiej. Kruk Siwy - 31 Lipca 2010, 10:36 Dużo się mówi tu o soi. "Tymi rencami" zrobiłem pasztet sojowy. Był wyśmienity choć zrobienie go trwało bardzo długo. Gorzej że efekty były straszliwe. No nie bójmy się konkretów - atak iperytowy to przy tym pikuś. Żadnej soi proszę państwa, wszytko to to-fu! Godzilla - 31 Lipca 2010, 10:37 Yyy... to on był dobry czy nie? Kruk Siwy - 31 Lipca 2010, 10:38 Smaczny ale efekty były fu. Dość jasno napisałem nieprawdaż, azali, wżdy? Tequilla - 31 Lipca 2010, 10:39
No co ty Kruku? Chyba, że wliczasz gotowanie soi to owszem, albo ręcznie ją mieliłeś
Nie licząc gotowania zrobienie pasztetu zajmowało mi ok 20 minut. Oczywiście nie licze też pieczenia, ale w tym jakiegoś wielkiego mojego udziału nie było. Raczej piekarnika
Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 10:40 @ihan Zaczęło sie od tego że mam za histerię wnioski wyniesione przezTequille z jakiejś tam książki. Nie podobało mi się międzywierszowe przesłanie, że my wegetarianie to tacy fajowi jesteśmy a mięsożercy to podłe i okrutne oraz bezduszne kreatury spychające cywilizację w otchłań ekologicznej zagłady. Mam takie poglądy i książki za kiepskie i szkodliwe. Takie sytuacje wzbudzają we mnie agresora i pomysły be wegetarian zamknąć w gettach, niech się tam sami wymordują. Problemy *beep* i zanieczyszczeń mam za tego samego kalibru co straszliwe zagrożenie stwarzane prze elektrownie atomowe i gazy cieplarniane. Dodatkowo uważam, że w masie zanieczyszczeń produkowanych przez człowieka świńskie *beep* to mały pikuś (i szczerze nie wiem czemu to taka trucizna, mój dziadek całość zużywał na polu i nic nie zostawało, i proszę mnie źle nie zrozumieć - bo idę o zakład, że ktoś by się o to pokusił - nie mówię o skali). Rozumiem, ze strumyk do strumyka i będzie rzeka ale ja zamiast odcinać zanieczyszczenia wynikające z produkcji mięsa zrezygnowałbym z zanieczyszczeń wynikających z produkcji sztucznych ubrań (zastępując na przykład sztuczne futerka naturalnymi). Nie mam nic przeciw humanitarnej hodowli i ubojowi. Mozna każdej świńce posłać dywanem perskim w jedynce z widokiem na ogród kwietny i pachnący. Zupełnie mi to nie przeszkadza i chętnie kupię mięso z takiej świnki jeśli mi się je zaproponuje w rynkowej cenie. Jesli masz jeszcz jakieś pytania to proszę, nie krępuj się Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 10:42 Fidelu, bierz odpowiedzialność za swoje słowa. Ja uważnie czytam posty i jeśli takie a nie inne wnioski wyciągam, to możesz mi zaufać, że nie biorę ich z sufitu. Jeśli miałeś na myśli coś innego, niż napisałeś, to wina nie leży po stronie odbiorcy - w tym przypadku mnie - tylko Twojego sposobu formułowania myśli. Czytaj parę razy to, co napiszesz, zanim to upublicznisz - wtedy jeśli ktoś Cię nie zrozumie, będziesz mógł z czystym sumieniem powiedzieć, że to nie Twój poziom dyskusji. Ja tak robię 
"Pasta sojowa" - właśnie potwierdziłeś moją opinię: wciąż pokutują jakieś bzdurne przekonania o "stylu konsumpcji wegetariańskiej". Przeciwnik mięsa też może powiedzieć np., że amatorzy mięsa argumentują, że "wszyscy mamy wcinać krwawe flaki". Taki "ogólny symbol" to można o kant tyłka rozbić. Krewetek w Polsce nie jadam, w Chinach też tylko sporadycznie. Teraz wcinam sopocką i faszeruję się kiełbasami, bo jestem stęskniony polskiej kuchni. W Chinach żywiłem się w domu głównie warzywami, tofu i ryżem, bo targowisko miałem pod bokiem, a do tego te potrawy robi się szybko, bezproblemowo i tanio. Z droższą kuchnią zapoznawałem się w restauracjach, gdzie nierzadko ktoś inny płacił rachunek (tam rzadko każdy płaci za siebie). Więc doprawdy nie wiem, co to za argument z tą podskórną sugestią, że jestem jakimś burżujem, który nie wie, co to żywić się za grosze. (Tak, to się da w Twoim poście wyczytać.) Chiński robotnik? Zarabia w przeliczeniu kilkaset złotych. Co jada? Właśnie takie kupione na targowisku tofu i warzywa, albo jakieś części zwierzęcego ciała (to nie ironia - po prostu tu się za mięso uważa prawie wszystko, co da się ze zwierzaka wykroić). Zresztą często jada także w przydrożnych restauracyjkach, bo nie ma chęci albo możliwości sam jedzenia przyrządzić. Co Ty właściwie chciałeś osiagnąć tym pytaniem? Myślałeś, że chińskiego robotnika na chińskie tofu nie stać? Tutaj moje umiejętności czytania ze zrozumieniem zawiodły, przyznaję. Jedno muszę zacytować:
A ja myślałem, że zeszliśmy już z drzew... Fidelu, no naprawdę. Kruk Siwy - 31 Lipca 2010, 10:42 Tequilla, ano wliczam. Ty natomiast nie liczysz przygotowania, nie liczysz pieczenia i co zostaje... 20 minut. To tak jakbyś w przelocie samolotem nie uwzględnił dojazdu do lotniska, odprawy ponownej odprawy dojazdu na miejsce z lotniska. Wtedy do Moskwy leciałem sto minut. Choć naprawdę łącznie ze sześć godzin mi to zajęło albo i więcej... May - 31 Lipca 2010, 10:50
Fakt, w Anglii wegetarianskie gotowce sa w miare tanie, czesto w promocjach rozmaitego rodzaju (3 za 5 funtow na przyklad czyli zwykle taniej niz miesny ekwiwalent), do tego na ogol calkiem smaczne. Aczkolwiek staram sie kupowac je rzadko, bo gotowce nie sa specjalnie zdrowe (niezaleznie od tego czy miesne czy bezmiesne). Z tego co pamietam, w Polsce gotowe jedzenie wygladalo nieapetycznie i jakos niezbyt smakowalo, ale dawno dawno zadnego zarcia tam nie kupowalam. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 10:50 Gustaw G.Garuga, nie chce mi się, dalej idziesz w jakieś dziwne strony w które mi nie po drodze a upierasz sie, że to do mnie do domu.
 ale że co?
A teraz przeczytaj moją wypowiedź nie odnosząc jej do siebie.
Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 10:53
Kubeczek biojogurtu przed. Serio. Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 10:56 Fidelu, Twoje posty naprawdę są łatwo dostępne, ot, na poprzedniej stronie wątku. Mam je tu cytować z komentarzem? Wybacz. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 10:59 Gustaw G.Garuga, a słyszałeś o czymś takim jak figura retoryczna? Idę o zakład, że tak. Ręce opadają. Czy z dalszej części tego zadania wnioskujesz, że mam więcej dzieci niż jedno i karmię je ( i siebie) wyłącznie najtańszymi parówkami? Kruk Siwy - 31 Lipca 2010, 11:05 Gustaw G.Garuga, serio to ja bym do ubikacji nie dobiegł po takim melanżu. Ale dajmy spokój tym żenującym detalom. Tequilla - 31 Lipca 2010, 11:06
Teraz ty wymyślasz, coś czego nie sugerowałem. Jedyne co napisałem, to, że nie ma innego sensownego argumentu za zabijaniem zwierząt, niż argument siły, co ty zresztą potwierdziłeś w słowach:
To jest właśnie argument siły tzn. bo mam ochotę i już i jestem w stanie to zrobić. Może nazwa cię zaślepiła, jak chcesz mogę ją zmienić na argument "bo tak" Generalnie histeria jest po twojej stronie, wyciągasz z moich słów jakieś rozdmuchane wnioski o bezdusznych kreaturach i tak dalej.
Rozumiem masz własną analizę problemu, wyliczenia, satystyki. Przedstaw mi je proszę, chętnie się zapoznam. Poza tym to, ze pisze o jednym, nie znaczy, że neguję i bagatelizuję coś innego. Wszystkie problemy są istotne. A tak się złożyło, że akurat dyskutujemy o tym jednym.
No tak, tylko pokaż mi produkcję naturalnych futer, która nie generuje zanieczyszczeń. Twoje rozwiązania są od czapy, ale jak ci to udowodnić, skoro jesteś tak do nich przywiązany? Wiesz, powiem ci tak: znam znakomity sposób na kryzys energetyczny. Niech każdy przez trzy godziny dziennie pedałuje na rowerze podłączonym do prądnicy. Bedzie tyle prądu, że starczy dla wszystkich! 
Twoje rozwiązania są gdzieś tego kalibru. Ale rozumiem ekspertyzy cię nie przekonują, bo to pewnie ci źli wegetarianie podpuszczają OeNZety i wszystkie inne, bo przecież 20% zanieczyszczeń to żadne halo, w sumie jedno pierdnięcie i tyle, a krowy srają fiołkami. Powtórzę jeszcze raz: nie zdajesz sobie sprawy ze skali problemu, a się ciskasz.
Tylko to jest donkiszoteria czystej wody. Przy obecnej produkcji mięsa nie ma innej możliwości, aby zaspokoić rozdmuchane apetyty, niż masowa hodowla. BTW: w tej sekundzie nie chodzi nawet o jedzenie, czy niejedzenie mięsa. Oczywiście poglądy mam takie, a nie inne, ale nikomu ich na siłę nie wciskam, nie czuję się od nikogo lepszy, wazniejszy i tak dalej ( proszę się bardzo, nie przypisuj mi tych cech). Jeśli ktoś sie poczuł poniżony moimi opiniami, to przepraszam, nie było to moim celem. Ale wracając do meritum: kiedyś mięso jadło się okazjonalnie, od przypadku do przypadku, dziś jada się je codziennie. To ta różnica spowodowała to co mamy obecnie. A ludzie chcą jeść go jeszcze więcej. Naprawdę nie widzisz, że to krzywa prosto w dół? Jeśli nie wegetarianizm to przynajmniej umiar. Nawet piramidy żywieniowe w dowolnej przychodni ( gdzie z pewnością uważają wegetarianizm za fobię, jeśli mówimy o polskich przychodniach) pokazują, że mięso jest na samej górze. Tymczasem w społeczeństwach rozwiniętych je się dokładnie na odwrót. Nie tylko o środowisko chodzi, ludzie nie są przystosowani do zjadania takiej ilości mięsa, jak ma to miejsce obecnie. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 11:13
Kai - 31 Lipca 2010, 11:14
Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 11:15
Ależ wprost przeciwnie. Każdy kij ma nomen omen dwa końce. Tyle się pisze i mówi o jedzeniu, a o jego naturalnej konsekwencji żenująco mało. Trzeba to zmienić
Co do meritum - po prostu florę antybakteryjną jelit należy odpowiednio przygotować. Ten sam problem mają ludzie umiarkowanie nietolerujący świeżego mleka - po jakimś czasie organizm się przyzwyczaja. Wiem, co mówię, bo też nie od razu dobrze tolerowałem tofu. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 11:18
Kruk Siwy - 31 Lipca 2010, 11:18 W międzyczasie to rodzina by się ode mnie stanowczo odzwyczaiła. "Wont śmierdzielu, ze szwyniami idź się integrować!" Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 11:21 "Biojogurt przed" rozwiązuje problem od razu, a po pewnym czasie to nawet nie trzeba go już zażywać, bo organizm się dostosuje. Tequilla - 31 Lipca 2010, 11:22
Ale absolutnie tego nie neguję. tylko, że z mojej strony rozwiązaniem jest zmniejszenie spożycia mięsa, a z twojej pozostawienie rzeczy takimi, jakimi są. Być może w przyszłości ciężar problemu ( ekologiczny, etyczny również, ale do tego postanowiłem sie nie odnosić) zmniejszy hodowla tkankowa. Dużo jednak jeszcze wody upłynie, zanim to się stanie. [quote="Fidel-F2"]
To niezupełnie to samo. Organizm ludzki się nie unowoczesnił jest taki sam, jak kiedyś, a więc przygotowany na spożywanie pokarmów w takich samych proporcjach, jak przed wiekami. Twoje porównanie jest nieadekwatne. Kruku, każdy ma inaczej, ale pewnie faktycznie kwestia dostosowania kiszek ma znaczenie.
Trzeba było spróbować po raz drugi
Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 11:28
Tequilla - 31 Lipca 2010, 11:41 Znajdź sobie linki do badań, pokazujących wzrost ilości chorób cywilizacyjnych wywołanych wzrostem spożycia mięsa. To żadne odkrycie, ani wegetariańska propaganda. Jeśli coś, wieczorem, albo jutro zalinkuję, bo na razie nie mam czasu szukać. Kai - 31 Lipca 2010, 11:43 Tequilla, ludzie różnie reagują na różne pokarmy. Mnie można uziemić na kilka godzin kieliszkiem szampana, naleśnikiem, czymkolwiek panierowanym. Gdyby organizm się nie unowocześnił, nie przeżyłby takiej inwazji chemii, jaka jest obecnie w produktach spożywczych. Nie wnikam tu w przyswajanie różnych substancji, ale z całą pewnością nasz pra-pra-pradziad ciężko cierpiałby po spożyciu hamburgera. A wracając na moment do tego, co przeczytałam w pierwszym poście tego wątku - nikt nie lubi, aby mu wytykać błędy, przywary, wskazywać, co robi źle (zdaniem kogoś innego). Stąd problem. IMHO facet ma rację, tylko że jakoś nic z tego nie wynika. Przynajmniej dla osób o przeciętnym wykształceniu, wiedzy, inteligencji, bo my na jakąś tam skromną skalę doskonale o tym wszystkim wiemy, tylko jakby rąbkiem świadomości, kątem oka. Fidel odebrał to jako atak na wolność osobistą, IMHO przesada, ciągle nam ktoś mówi, jak mamy żyć, gdyby człowiek chciał wszystkich słuchać, zwariowałby. Czasem - mam wrażenie - trzeba wysłuchać, co inni mają do powiedzenia, skonfrontować z własną wiedzą, ale z tego nie musi nic wyniknąć. Tak samo, jak po obejrzeniu reklamy nie musisz kupować danego produktu, ale wiesz, że takowy jest. W pewnym momencie ta wiedza po prostu wskakuje na swoje miejsce. Uciekanie od niej nic nie da, to druga sprawa, wali drzwiami i oknami. Pamiętam moje bardzo ostre starcie z przeciwniczkami naturalnych futer i kosmetyków testowanych na zwierzętach (przy okazji: testowanie leków w ten sposób uważały już za usprawiedliwione). Zaprezentowalam im kilka dokumentów, z których wynikało, że lakier ich ukochanego samochodu, olej silnikowy, impregnat do cewek transformatorów, smary, wszystkie farby - także są testowane na zwierzętach. Jeśli ktoś po obejrzeniu materiału o świniach żywcem parzonych we wrzątku nadal je wieprzowinę - jego sprawa. Podobnie z noszeniem futer i każdą inną kontrowersyjną kwestią. Na informację nie należy reagować alergicznie, tylko dlatego, że daną osobę piętnuje. Albo coś zmieni, albo nie. Chętnie przeczytam książkę Singera, ale to wcale nie oznacza, że od tej pory zmienię swoje życie. Możliwe, że na pewne sprawy popatrzę inaczej, ale samo podanie mi informacji jeszcze mnie do niczego nie zmusza. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
