Dunadan - 19 Marca 2009, 13:22 dzejes,
 jeśli masz zamiar bawić się w demagogię to dla mnie EOT. No i wróćmy do tematu bo ma być o ewolucji Homo sapiens a nie Capreolus capreolus.
dzejes - 19 Marca 2009, 13:24 
Dziękuję, dziękuję, panie szaleją, panowie wiwatują. NURS - 19 Marca 2009, 13:50
Oprócz faktu, że na własne oczy to widziałem, masz rację, nie ma podstaw. Dunadan - 19 Marca 2009, 13:54 NURS, widziałeś na własne oczy jakiś odosobniony przypadek, nie mając nawet pewności że opowieść jest prawdziwa 
NURS - 19 Marca 2009, 13:58 a po co ktoś taki miałby mi wciskać kit? To była normalna rozmowa o historii, która ci ludzie przeszli. Nie wiem gdzie szukać takich informacji, ale pewnie jak pogrzebiemy, to coś się znajdzie. Dunadan - 19 Marca 2009, 14:02 NURS, nie wiem po co... ale gdyby był tu Baron to by powiedział, że próba była za mała 
Różne rzeczy ( mutacje ) się zdarzają... ale nie można tego odnosić do ogólnego trendu w ludzkości... Godzilla - 19 Marca 2009, 14:16 W sumie rzecz wykluczona nie jest. Jeśli jeszcze cokolwiek pamiętam z genetyki (ihan pewnie powie że nic nie pamiętam), gen na czarne włosy / oczy jest dominujący a na jasne i blond jest recesywny. Jeśli ktoś ma po ojcu gen na ciemne a po matce gen na jasne, sam jest ciemny ale może mieć blond dzieci - o ile spotkają się u nich jasne geny i od ojca i od matki. Cud to by był, gdyby dwoje blondynów miało ciemne dzieci. Piech - 19 Marca 2009, 15:30
No ale co konkretnie widziałeś? Niebieskookiego blond Żyda? Ja też widziałem: Paul Newman. Jest ich wielu. MOFFISS - 19 Marca 2009, 15:41
chyba nie wierzysz w to co napisałeś? podobnie z netem, że niby zabija samoświadomość itd. edit: jak jedna grupa wyklucza kogś, to może należć inną, nie musi zmieniać otoczenia (szkoły, domu czy pracy) Mam prośbę przeczytaj jeszcze raz co napisałem o necie i duchowości, niekoniecznie po łebkach 
edit: Piechu, nawet teraz pisząc do mnie bezpośrednio wyrażasz siebie, bez owijania w bawełnę, mówisz jak uważasz, a nie dlatego , że tak wypada ihan - 19 Marca 2009, 15:55 Godzilla, dobrze pamiętasz  .
Ja znam rodzinę błękitnookich, bardzo jasnych blondynów, wysokostojących w hierarchii Cyganów. I co, na tej podstawie mam wnioskować, że zaczęli się w typie aryjskim rodzić? Bo blond stał się modny? I jeszcze raz: ewolucja zachodzi cały czas, tylko zmieniają się cechy preferowane. kiedyś był piękny przykład: gdy ludzie mniej potrafili kontrolować płodność preferowane były dzieci, które dużo w dzieciństwie krzyczały - większe prawdopodobieństwo przeżycia rozdartego potomka. Gdy jednak ludzie nauczyli się jak kontrolować liczbę potomstwa, bardziej pożądane są geny warunkujące ciche i grzeczne dzieci. Większe prawdopodobieństwo, że rodzice zdecydują się na siostrzyczki i braciszków. Bo sukces ewolucyjny osiąga ten, kto pozostawi więcej spokrewnionych osobników, oczywiste. Fakt, mogą nam się nie podobać preferowane cechy, ale twierdzenie, ze nie ma ewolucji, to czysta fantastyka, tylko nienaukowa. Brak drapieżników np. selekcjonować sarny będą pasożyty, czy choćby samochody. Więcej przeżyje np. takich, które opanują sztukę przechodzenia przez autostrady. Aha, MOFFIS, Piech akurat ma dużo racji. A ludzkość szczęśliwie w końcu pozbędzie się nierozmnażajacych się feministek i feministów
Godzilla - 19 Marca 2009, 15:58 A pod wpływem kłusownictwa przewagę zdobywają słonie bez kłów lub z małymi kłami, bo nie przyciągają takiego zainteresowania. Niestety są to zwykle słabsze osobniki - ale to właśnie one mają szansę przeżyć i mieć potomstwo. dzejes - 19 Marca 2009, 16:35
kiedyś był piękny przykład: gdy ludzie mniej potrafili kontrolować agresję wobec potomstwa preferowane były dzieci, które mało w dzieciństwie krzyczały - większe prawdopodobieństwo przeżycia milczącego potomka.
Sarny to całkowicie odczapisty przykład, bo w tej chwili to zwierzęta dzikie tylko z nazwy. Dokarmiane, regularnie odławiane - gdzie tu miejsce na ingerencję natury na wyższym, niż osobniczy poziomie? A wracając do ewolucji, to być może niejasno się wyraziłem. Nie chodzi mi, że jej nie ma, ale że jej wpływ jest minimalny na gatunek homo sapiens sapiens. Przecież nawet zakładając, że twój przykład z wrzeszczącym dzieckiem jest prawdziwy, nawet zakładając, że jest to determinowalne genetycznie, to w jakim stopniu wpływa to dziś na decyzję o posiadaniu kolejnego potomka? Mam wymienić dziesięć ważniejszych przyczyn powstrzymjących/zachęcających ludzi do posiadania większej ilości potomstwa, niż jego krzyk. I nie mówię tu o czynnikach biologicznych, a kulturowych. Piech - 19 Marca 2009, 18:21
MOFFISS, kwestia rozwoju duchowości w Sieci to niezupełnie to, o czym chciałem pisać. Są to jakieś tam subiektywne obserwacje. Wydaje mi się, że owszem można się dzięki Sieci rozwijać, ale dla wielu jest to rozwój oderwany od rzeczywistości. Tak mi się wydaje, z tym że jeżeli uważasz inaczej, nie będę nalegał - pozostań przy swoim. Bardziej pisałem w kontekście ewolucji gatunku ludzkiego i selekcji. To, co się dzieje w Sieci i w innych "komunikatorach" jest chyba dość symptomatyczne dla kierunku rozwoju ludzkości. Człowiek ma dwie strony: społeczną i indywidualną. Ta społeczna, jak widać, coraz bardziej dominuje. Coraz intensywniej komunikujemy się, coraz więcej czasu spędzamy zajmując się jeden drugim, w coraz szerszym gronie. Nie trzeba być mądrym, uzdolnionym; wystarczy być towarzyskim, sympatycznym, dyspozycyjnym. Ci, którzy odstają od zbiorowości mają coraz trudniej. To tak jakby ktoś chciał być niezależny w kolektywie Borg. W szkole najlepiej wypadają dzieci, które mają najlepszą średnią ocen, czyli stawiają na spełnienie oczekiwań nauczycieli raczej niż na własne jakieś konkretne zainteresowania. Potem jest nie lepiej. Najłatwiej jest odnieść sukces tym, którzy umieją się najlepiej dopasować do kolektywu. To się IMO przekłada na realne skutki w sensie darwinowskiej selekcji. Indywidua częściej niż inni popadają w konflikt z prawem lub po prostu żyje im się trudniej, są alienowani. MOFFISS - 19 Marca 2009, 18:50
Skoro chcecie analizować duchowość uwzględnijcie ludzka aktywność intelektualną, świadomość moralną, doświadczenie wolności, przeżycia estetyczne, czasem religijne, samorefleksję oraz głębię interakcji w necie - bowiem jest to prawdziwy online'owy dialog, który ( o ironio!) wywodzi się przede wszystkim z tego, kim ludzie „są”, a nie z tego, co „mają”. Nie ma znaczenia wygląd, czy wiek, liczy się to, co piszesz, jak się wyrażasz. Jaki z tego płynie wniosek? W anonimowości netu, rozumianego jako świadomy kolektyw, jednostki nie można zmiażdżyć czy unicestwić. Nawet jeśli osoba dostanie bana, wróci, jak nie tutaj, to na inne forum...dlatego uważam, że zdobyta samoświadomość, opisana wcześniej przeze mnie, jest kluczem do rozwoju duchowego człowieka. A czyż nie jest to ewolucja? ihan - 19 Marca 2009, 22:31 dzejes, ale kultura to także wynik ewolucji. I może, dla jasności ustalmy sobie co to jest ewolucja, bo odnoszę wrażenie, że antropomorfizujecie, oczekujecie wspinania się po drabinie komplikacji i ulepszania (jak choćby mózg) i wymagacie żeby ewolucja oddzielała to co naturalne, od tego co "nienaturalne", cokolwiek by to nie miało znaczyć. Jeszcze raz: popierane są te osobniki, które są najlepiej przystosowane do warunków. Skoro presja selekcyjna jest warunkowana kulturą, to dalej jest ewolucja. Żeby nie istniała konieczne byłoby występowanie optymalnych, niezmiennych warunków, wszystkie osobniki musiałby być w dodatku równocenne, taka populacja homozygot z wykluczonym wystepowaniem przypadkowych mutacji. Bo nigdy nie jest tak, by nie mogło być lepiej. A ten warunek jak dotąd nie jest spełniony. A przykład z wrzeszczącym dzieckiem oczywiście, że jest uproszczony, ale pokazuje jak zmieniają sie cechy preferowane. EDIT: Społeczne warunkowanie ewolucji, to choćby zapomogi socjalne. Rozprzestrzeniają się geny osobników niekoniecznie najinteligentniejszych. EDIT2: I jeszcze, w ewolucji nie ma czegoś takiego jak "dziś". Ewolucja nie jest inteligentna, nie planuje. Obserwujemy wynik przypadkowej gry warunków zewnętrznych, z możliwościami, które były dostępne. Dunadan - 20 Marca 2009, 00:46 ihan,
Ale nas ta zasada nie istnieje lub jest mocno zachwiana... ihan - 20 Marca 2009, 09:14 Dunadan, po prostu źle definiowane są "warunki". Cały czas przewija się to rozgraniczenie na "naturalne", "nienaturalne", ingerencje człowieka. Bo takich cudów, zeby najgorzej przystosowani przetrwali, to jako żywo nie ma. feroluce - 20 Marca 2009, 10:01 Zainteresowanych tematem odsyłam do lutowego wydania "Świata Nauki". Cały numer poświęcony jest ewolucjonizmowi, głównie człowieka. Jest tam też obszerny artykuł związany z tematem tej dyskusji. Z tego, co pamiętam, ewolucja naszego gatunku wcale nie zwalnia - piszący tam naukowcy twierdzą wręcz, że przyspiesza. Jest to związane z presją szybko zmieniającego się środowiska. Dla przykładu podali kilka zmian, które nastąpiły w ciągu ostatnich kliku tysięcy lat (co jest z ptk. widzenia ewolucji momentem): wykształcenie się genów umożliwiających trawienie laktozy (ewidentne przystosowanie do trawienia mleka - konsekwencja udomowienia zwierząt); powoli rozprzestrzeniające się już po genotypie, pierwotnie występujące u rasy żółtej - teraz już nie tylko - zwielokrotnienie genu kodującego amylazę (przystosowanie do trawienia pokarmu z dużą ilością skrobii - zbóż). Wyżej wymieniana jasna barwa włosów i skóry to też stosunkowo nowy nabytek gatunku - to przystosowanie, związane ze zwiększeniem wrażliwości na promieniowanie UV, czyli produkcji witaminy D, powstało zaledwie przy ostatnim zlodowaceniu. Podsumowując - nie ma co się bać o ewolucję, w razie czego potrafi przyspieszyć do zabójczej prędkości. dzejes - 20 Marca 2009, 10:43
Więc dlaczego duża liczba potomstwa zwykle kojarzy się z ubóstwem i zacofaniem? Dlaczego w Europie trójka dzieci to już ponadprzeciętna ilość, a w Afryce szóstka to norma? Czy aby nie dlatego, że już od dawna (również ewolucyjnego dawna) wybraliśmy przechodzenie z ilości w jakość? Oceniając przystosowanie tyko poprzez liczbę potomstwa popełniasz gruby błąd.
Zakładając, że kultura jest dalszym ciągiem ewolucji biologicznej mogę iść konsekwentnie dalej i uznać, że nowojorski prawnik to już zupełnie inny gatunek, niż Papuas.
Ale żeby te cechy mogły wywrzeć jakąkolwiek presję - muszą wpływać na ilość potomstwa. A kultura kompletnie ten mechanizm rozregulowała. feroluce - no i masz rację, ale koledzy mówili o tym, co się dzieje tu i teraz, powiedzmy w perspektywie 15 pokoleń. A przy takich ograniczeniach czasowych jedynie ogólnoświatowy kataklizm mógłby spowodować jakiekolwiek zauważalne zmiany. MOFFISS - 20 Marca 2009, 11:42 Darwin sformułował cztery główne twierdzenia: * świat istot żywych jest zmienny * proces zmian jest ciągły i stopniowy * wszystkie gatunki są ze sobą spokrewnione * zmiany ewolucyjne są wynikiem doboru naturalnego Rodzaj doboru ze względu na kierunkowość: * dobór stabilizujący – eliminuje osobniki o skrajnej intensywności cech zwężając "dzwon" tym bardziej im stabilniejsze jest środowisko; * dobór kierunkowy – eliminuje osobniki o skrajnie małej lub dużej intensywności cech powodując przesunięcie "dzwonu" w prawo lub lewo – dobór "popycha" dzwon na wykresie; * dobór różnicujący – eliminuje osobniki o umiarkowanej intensywności cech powodując przekształcenie wykresu z dzwono kształtnego, poprzez M-kształtny, w dwa osobne "dzwony". Odpowiada to powstaniu dwóch nowych odmian/ podgatunków lub gatunków w zależności od liczby badanych cech. A teraz wprowadzę małe zamieszanie. Skoro środowiskiem naturalnym człowieka są miejskie skupiska, gdzie brak jest naturalnych wrogów, wysoko przetworzona żywność ( poza łańcuchem pokarmowym) jest powszechnie dostępna to powstaje pytanie: w jaki sposób następuje dobór naturalny? Jeśli założymy, że otoczenie społeczno-technologiczne stało się naszym środowiskiem naturalnym to znacząco wpływa na naszą ewolucję. Łatwiej to pojąć patrząc na problem od strony socjologicznej (wg W.G Sumnera), czyli w wyniku uczciwej konkurencji najlepiej przystosowani, najskuteczniej wydzierający przyrodzie bogactwa i oferujący je innym ludziom, będą osiągali sukces, a ludzie nieskuteczni i leniwi będą skazani na biedę. Ci którzy będą próbowali zmienić ten stan rzeczy, będą w istocie uprzywilejowywać nieskuteczność, a prześladować najbardziej wartościowe jednostki, zmuszając je do dźwigania balastu gorzej przystosowanych. Zatem, teza o rozmnażaniu ludzi - nazwijmy ich umownie aspołecznymi - potwierdza tę regułę. Im więcej się rodzi dzieci w takich rodzinach, tym większe szanse na dostosowanie się do środowiska, zawsze pewna cześć potomstwa wyjdzie poza rodzinną aspołeczność. Postawiłbym śmiałą tezę, że w dla gatunków wyizolowanych z naturalnego środowiska ewolucja biologiczna jest następstwem presji zmian w ich nienaturalnym, sztucznym otoczeniu. Jeśli nie ma takiego prawa, to niech nazywa się regułą MOFFISS'a, hyhy. Jakie aktualnie czynniki najmocniej wpływają na ewolucję? Szybkość przetwarzania informacji. ihan - 20 Marca 2009, 13:00 dzejes, OK upraszczałam, chodzi o ilość ptomstwa/krewnych "długoterminowych". Posiadanie 10 dzieci, które umrą wskutek choćby AIDS (w Afryce) jest "gorsze" niż posiadanie 1 potomka, którym będzie opiekowac się np. 5 osobowe rodzeństwo. Bo tylko rozpatrywanie w długim przedziale czasowym ma sens. MOFFISS, jeśli biedota będzie dostawała zasiłki, różne becikowe i inne. Jeśli ci wydzierający bogactwa nie będą mieli ochoty na rozmnażanie, rozprzestrzenią się cechtych mniej sprytnych. I MOFFISS, a cóz nowatorskiego w tej twojej tezie? Pojęcie "srodowisko naturalne" jako opozycja do "nienaturalnego" ma znaczenie tylko dla tworzących definicje. MOFFISS - 20 Marca 2009, 13:22
Czyżby? Rewolucyjność takiego stwierdzenia ma potwierdzenie w radiacji adaptatywnej (dostosowawczej) czyli różnicowania się gatunku wyjściowego (w tym przypadku człowieka), w drodze kolejnych mutacji na wiele nowych linii filogenetycznych, dających początek nowym gatunkom, wyższym od homo sapiens. edit: prawo Darwina odnosi się do całego eksystemu, z całym łąńcuchem skomplikowanych zależności. Zaś moja propozycja dotyczy IZOLOWANEGO środowiska, nie mającego interakcji z żadnym żywym ekosystemem. Niestety nie posiadam żadnych danych statystycznych na temat populacji, związanych z występującymi mutacjami, ale mogę sobie wyobraźni niektóre z nich. Jedną z ciekawszych może być wysoka percepcja empatii jako część przekazu niewerbalnego, znacząco przyspieszającego wymianę informacji. Z tego co pamiętam, szczątkowa empatia wystepuję w 60% u kobiet i 40% u mężczyzn. Innym ciekawym narzędziem może stać się bezpośrednia wymiana myśli: umysł <->umysł, wtedy nie ma szans na błędne interpretacje w przekazie informacji. ihan - 20 Marca 2009, 13:28 Jeszcze raz: i co w tym rewolucyjnego? I co to są wyższe gatunki od homo sapiens i na czym wyższość polega, bo jak na razie zwiększenie wzrostu związane jest tylko ze zmianami w żywieniu, niekoniecznie ma podłoże genetyczne. MOFFISS - 20 Marca 2009, 13:31
oznacza to, że homo sapiens stanie się gatunkiem bazowym (podstawowym). Nie wiem jak wyrazić to inaczej? Może coś w rodzaju jednokomórkowca? patrz wyżej , dopisałem coś w poprzednim poscie ihan - 20 Marca 2009, 13:33 Bo co, podstawowy będzie miał tylko jeden telefon komórkowy, czy jak? I skąd założenie, że ten twój podstawowy nie będzie się zmieniał? I w jaki sposób zapewnisz brak możliwości krzyżowania się między "bazowym" i "wyższymi", by już uzyć twojej nomenklatury? EDIT: Układy izolowane nie istnieją, egro nie ma sensu sztywno przenosić na rzeczywistość. Co do empatii, telepatii, wrażeń pozazmysłowych, UFO ladującego w Klewkach nie podejmuje się dyskusji. Tylko mała uwaga: cechy takie mogłoby się nie okzać ani trochę korzystne na dłuższą metę. MOFFISS - 20 Marca 2009, 13:36
już wiem jakie słowo jest adekwatne: wyższy gatunek jako kolejny, następny w rozwoju rodowym czyli rozdzielenie się jednolitej grupy organizmów na liczne, zróżnicowane linie rozwojowe, wskutek powstania swoistych cech w odmiennych warunkach środowiskowych. edit: całkiem prawdopodobne wystąpienie specjalizacji. Czytaliście zapewne Diune? pamiętacie mentatów? ihan - 20 Marca 2009, 13:46 Ewolucja jako proces przypadkowy niekoniecznie prowadzi do powstawania gatunków wyższych w ludzkim rozumieniu tego słowa. Żeby powstały te "nowe linie rozwojowe" konieczne byłoby rozdzielenie od innych, by nie mogły się krzyżować, bo inaczej cała specjacja na darmo. Jedynym wyjściem świadoma hodowla, ale te pomysły upadły. MOFFISS - 20 Marca 2009, 13:47
Chyba sobie robisz żarty? Jak nie istnieją? To że występuje asymetria w rozwoju cywilizacyjnym , nie oznacza wcale wyraźnej tendencji do życia w hermetycznych, rozumianych jako sztuczne warunki, poza naturalnym ekosystemem. Juz nawet nie polujemy, ani nie jesteśmy ofiarami w łańcuchu pokarmowym, My produkujemy jedzenie. W Polsce dla przykładu 70% upraw jest transgeniczna. A propos UFO - uważaj na prawo Godwina
MOFFISS - 20 Marca 2009, 13:51
Nieprawda, sprawdź sobie, jak ewolucja sobie radzi w takich przypadkach, hyhy ihan - 20 Marca 2009, 13:54
Możesz mi podać skąd masz takie dane? I taki ekosystem dalej nie jest izolowany. To, że nie żyjemy jako gatunek w jaskiniach nie znaczy, że kontrolujemy w pełni warunki życia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
