Adashi - 31 Października 2008, 23:12
No i? To już, przepraszam - nie moja wina  Che też raczej nie ponosi za to winy 
W ogóle odczuwam jakąś zawiść (czy mi się wydaje?), że Che stał się ikoną popkultury; gry, filmy, muzyka, literatura, wszędzie odwołania do Che, ani chybi wszyscy twórcy tej kultury to "stado baranów" jak ta młodzież, co nosi koszulki z Ernesto, co? Dabliu - 31 Października 2008, 23:45
Akurat to, że Che był ludobójcą, jest całkiem jednoznaczne i potwierdzone historycznie, choć nieuznane przez opinię publiczną.
Nie chodzi o czyjąś winę. Trzeba po prostu uświadamiać ludziom, że Che nie był żadnym bojownikiem o wolność i że ikoną stał się niesłusznie, ponieważ komunizm jest zaprzeczeniem wolności, zwłaszcza w tak zbrodniczym wymiarze. Che był ludobójcą i jego nietuzinkowość niczego tu nie zmienia, tak jak niczego nie zmienia nietuzinkowość Hitlera, którego - idąc tropem Twojej retoryki - można by nazwać "bojownikiem o wolność od ucisku ze strony Żydów". [quote="Adashi"]W ogóle odczuwam jakąś zawiść (czy mi się wydaje?), że Che stał się ikoną popkultury; gry, filmy, muzyka, literatura, wszędzie odwołania do Che, ani chybi wszyscy twórcy tej kultury to "stado baranów" jak ta młodzież, co nosi koszulki z Ernesto, co? Uważam, że spowszednienie obrazu ludobójcy jest bardzo szkodliwe. A te wszystkie popkulturowe odwołania doprowadzają właśnie do spowszednienia wizerunku Che. Edytowałem... Adashi - 1 Listopada 2008, 00:04
Wybacz, ale to trochę postawa a'la katecheta Twojej córeczki, on też ją uświadamia, że "Jezus jest miłością", tylko tyle i aż tyle. A widzisz. A Ty chcesz uświadamiać masy, że Che był mordercą, uświadamiaj sobie, ja tam t-shirt z Che nadal będę nosił, a co! 
Powtórzę:
Podyskutujmy o tym.
Komunizm to świetny system, wszak przewiduje on, że wszyscy są równi i do tej równości dąży, niestety ustrój ten sprawdza się jedynie na papierze.
Opinia publiczna, stada baranów, ciemne masy się mylą, tkwią w ułudzie, Dabliu zna prawdę 
Dabliu - 1 Listopada 2008, 00:18
No więc w czym problem? Adashi, ja tę dyskusję prowadzę na stuprocentowym chłodzie, a mam wrażenie (być może mylne), że trochę się rzucasz, jakbym Cię ogniem przypalał. BTW, w Twojej retoryce tkwi błąd - o Jezusie nie wiemy nic pewnego, nawet nie mamy dowodu na to, że w ogóle istniał. Natomiast Che istniał i mordował. Chyba nie zaprzeczysz? [quote="Adashi"]
Powtórzę:
Podyskutujmy o tym. Ależ nie ma o czym. Ja nie widzę w Napoleonie romantycznego bohatera. Nie musisz mnie tutaj do niczego przekonywać, naprawdę. A dlaczego zwracam uwagę akurat na Che? Tak samo by mnie wnerwiało, gdyby młodzież próbowała zrobić z Hitlera symbol wolności i tolerancji. Tak samo. BTW, skoro zdajesz sobie sprawę z tego, że historia wybiela zbrodniarzy, robiąc z nich bohaterów (wszak sam to ciągle powtarzasz), to nadal nie rozumiem, co Cię trzyma przy kulcie Che? [quote="Adashi"][quote="Dabliu"]komunizm jest zaprzeczeniem wolności Komunizm to świetny system, wszak przewiduje on, że wszyscy są równi i do tej równości dąży, niestety ustrój ten sprawdza się jedynie na papierze. Partia albo śmierć - znasz to hasło? Co z tego, że wszyscy są równi, skoro wszyscy mają równo przechlapane? Równo ścięci - tak by bardziej pasowało. Stój równo, albo dostaniesz kulkę - jeszcze lepiej... [quote="Adashi"]
Opinia publiczna, stada baranów, ciemne masy się mylą, tkwią w ułudzie, Dabliu zna prawdę
Wciąż powtarzasz hasła o stadach baranów i ciemnych masach, a ja nie wiem o co chodzi. Czyżbym napisał coś takiego? A prawdy nie zna Dabliu, tylko zna ją historia. Istnienia nazistowskich obozów koncentracyjnych też zaprzeczasz? Adashi - 1 Listopada 2008, 00:46
W lekcjach religii? Masz problem w uświadamianiu własnego dziecka przez osobę trzecią, a sam chcesz uświadamiać innych...
Mam takie same wrażenie odnośnie Twojej osoby Być może także mylne.
Oj, dyskusyjna kwestia powiedzą niektórzy
Nasi chłopcy w Iraku i Afganistanie też istnieją i też zabili parę osób, nazwiesz ich mordercami? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, przedstawił Ci to już NURS w jednym z pierwszych postów.
Jasne, ja Ci tylko próbuję pokazać, że każda moneta ma dwie strony.
Skoro inni nie widzą niczego zdrożnego w kulcie Marszałka, Bonapartego czy w kreowaniu Czeczenów na bojowników o wolność...
"Rewolucja albo śmierć" - i nie chodzi tu o śmierć przeciwników tylko własną, ale oczywiście wszystko można przeinaczyć.
Chyba się nie rozumiemy, ja zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie utopijnego ustroju w życie równa się zagładzie wielu istnień i nie pochwalam tego bynajmniej, zauważam jedynie, że w teorii komunizm jest systemem prawie idealnym, ale sprawdza się jak już powiedziałem jedynie na papierze.
Nie, "stado baranów" wyartykułowała bodajże Godzilla, a ja podchwyciłem motyw, bo udanie określa stosunek do drugiej strony dyskusji. Ciemne masy pojawiły się chyba pierwszy raz, wcześniej były jedynie masy, ale mogłem coś przeoczyć.
Historię zaś piszą zwycięzcy, a myślałem, że Che przegrał swoją walkę, czyż nie?
Nie, ale co ma piernik do wiatraka. Dabliu - 1 Listopada 2008, 01:14
Proszę Cię, nie mieszaj w tę rozmowę mojego dziecka. Naprawdę nie widzisz różnicy między indoktrynacją sześciolatka, a wymianą zdań między dwoma dorosłymi osobami? Poza tym, przecież nikt Cię nie zmusza do zaglądania do tego wątku, a moja córa za bardzo wyboru nie miała. Ale jakoś i tak sobie poradziłem - po prostu zabieram ją z lekcji. Ciebie, w przeciwieństwie do niej, nikt w tym wątku nie przetrzymuje. A nawet jeśli chcesz w nim dyskutować, nikt Cię nie zmusza do przyjmowania mojego punktu widzenia. Mogę Cie co najwyżej próbować przekonać, argumentami. Przecież nie używam inwektyw. Natomiast z sześciolatkiem sobie nie podyskutujesz jak równy z równym, możesz go za to zmanipulować. Różnica jest wyraźna? Proszę więc jeszcze raz - nie wspominaj już w tym kontekście mojego dziecka, bo to nieładnie i jeszcze się troszkę pogniewamy, a ja Cię za bardzo lubię, żeby się gniewać 
[quote="Adashi"]
Mam takie same wrażenie odnośnie Twojej osoby Być może także mylne.
W stu procentach mylne. Zwróć uwagę na moje posty - staram się być merytoryczny, polemizuję, a nie ironizuję, a moja krytyka odnosi się do Che i jego kultu, a nie do Ciebie osobiście. W moich postach brak sentencji w rodzaju - "ludzie to głąby, a Adashi jest nieomylny" - że tak sobie luźno sparafrazuję. [quote="Adashi"]
Oj, dyskusyjna kwestia powiedzą niektórzy
Ale to Ci akurat historycy powiedzą, że dowód faktycznie nie istnieje. [quote="Adashi"]
Nasi chłopcy w Iraku i Afganistanie też istnieją i też zabili parę osób Zabić parę osób w boju, a skazać na śmierć kilka setek, to chyba delikutaśna różnica? BTW, nie jestem zwolennikiem prowadzonych przez nasze wojska działań zbrojnych w Iraku i Afganistanie, więc argument tym bardziej chybiony. A... przypomnę, że Che lubił strzelać do związanych jeńców. To już chyba tak jakby zakrawa na morderstwo, hę? [quote="Adashi"]
Jasne, ja Ci tylko próbuję pokazać, że każda moneta ma dwie strony. Ja też. Jestem orędownikiem tej drugiej strony Che, o której zwykło się zapominać. Tym bardziej powinieneś mnie więc poprzeć. [quote="Adashi"]
Skoro inni nie widzą niczego zdrożnego w kulcie Marszałka, Bonapartego czy w kreowaniu Czeczenów na bojowników o wolność... To Ty im na złość? Nadal nie rozumiem. Przecież sam przyznajesz, że to tylko kreacja... [quote="Adashi"]
"Rewolucja albo śmierć" - i nie chodzi tu o śmierć przeciwników tylko własną, ale oczywiście wszystko można przeinaczyć. Życie przeinaczyło. Taka wolność dzisiaj na tej Kubie. [quote="Adashi"]
Chyba się nie rozumiemy, ja zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie utopijnego ustroju w życie równa się zagładzie wielu istnień i nie pochwalam tego bynajmniej, zauważam jedynie, że w teorii komunizm jest systemem prawie idealnym, ale sprawdza się jak już powiedziałem jedynie na papierze. Tak czy inaczej - równość, a zwłaszcza przymusowa równość, to nie wolność. Che "walczył" więc o równość, czy o wolność? [quote="Adashi"]
Nie, "stado baranów" wyartykułowała bodajże Godzilla, a ja podchwyciłem motyw, bo udanie określa stosunek do drugiej strony dyskusji. Ciemne masy pojawiły się chyba pierwszy raz, wcześniej były jedynie masy, ale mogłem coś przeoczyć. Dlaczego więc stosujesz te określenia w polemice ze mną, tak jakbym to ja je wypowiadał? Nie sądzisz, że to poniżej pasa? [quote="Adashi"]
Historię piszą zwycięzcy, a myślałem, że Che przegrał swoją walkę, czyż nie? Historię XX wieku zapisywały też kamery i aparaty fotograficzne, pamiętaj o tym. [quote="Adashi"]
Nie, ale co ma piernik do wiatraka. A ma, i to dużo. Trupy po działalności Che są takim samym faktem jak trupy po działalności Hitlera. Obozy Che są takim samym faktem jak obozy Hitlera. Ergo - ludobójstwo jest ludobójstwem, to nie mój wymysł, tylko fakty. Choć są i tacy, którzy podważają istnienie holocaustu. Fidel-F2 - 1 Listopada 2008, 07:03 Adashi jesteś niesamowity jewgienij - 1 Listopada 2008, 08:58 Ale wy rozmawiacie o dwóch różnych rzeczach: o Che- człowieku i Che-obrazku. Mit będzie zawsze silniejszy niż fakt historyczny. Che po prostu dobrze wyglądał i nadawał się jak ulał na ikonę i bohatera mitycznego. Taki Jim Morrison z karabinem, młody bóg. Do tego tragiczna śmierć. Gdyby miał urodę Pinocheta, to nikt by go na koszulkach nie nosił. Po prostu długowłosy, zbuntowany bohater romantyczny, a jeśli fakty stawiają go w dużo mniej korzystnym świetle ( bardziej Dzierżyński niż Lord Byron), to tym gorzej dla faktów.
Tak jak Księżna- Serc-Diana, z której zrobiono świętą mimo, oględnie mówiąc, mało cnotliwego prowadzenia się. Ludzie potrzebują uproszczonych, ładnych dla oka symboli, a nie skomplikowanej i niejednoznacznej prawdy. Teraz był wywiad z Davisem, który powiedział, że tylko 15% strat po stronie hitlerowców to zasługa Amerykanów. 5% to sprawka Anglików i przystawek, natomiast 80% Armii Czerwonej. Ale w świadomości Zachodu tkwi raczej "Szeregowiec Ryan" i " O jeden most za daleko", a nie suche statystyki. NURS - 1 Listopada 2008, 09:12
Czy to nie on kazał strzelać z dział prosto w tłum protestującej biedoty? Romantyk, kurna... pierwszej wody.
ale Napoleon jest już OK. (patrz strzelanie z dział do kobiet i dzieci, patrz ludobójstwo w Hiszpanii, patrz marsz na Moskwę i Egipt - to było dokładnie to samo, co robił Hitler, marzenie o podboju wszystkiego wokół za cenę życia włanego narodu.) Przerjrzyj na oczy Dablju, wielbimy morderców tylko dlatego, ze zabijali w imię wartości, które i my podziwiamy, takich samych jak oni, ale obrońców przeciwnych wartości, potępiamy. O tym jest ta dyskusja. ale prawda jest taka, że uznawianie Pinocheta za coolmana, oznacza, że Che ma prawo do koszulek. Martva - 1 Listopada 2008, 10:03
Przecież Dabliu napisał wyraźnie: Ja nie widzę w Napoleonie romantycznego bohatera., mam wrażenie ze to 'nie' Ci zaginęło... 
Toudisław - 1 Listopada 2008, 10:03
Inne czasy inne obyczaje. Wojnę prowadzi się zawsze krwawo. Zgadzam się w 100 z Dabliu, Ten śmieć jest ikoną bo banda idiotów nawet nie wie co gość robił i kim był. Dzieciaki utrzymywane przez rodziców mówią o rewolucji i wolności. Żałosne ... Gdbym miał na koszulce adolfa to by mnie zaraz policja zgarnęła a Tą świne to już nie bo to modne.
Z głupoty raczej nie bo wiesz kim był. Więc żeby szkoować ? nie bo ta koszulka nie szokuje. Popierasz to co robił ten bydlak ?
I tu się mylisz. Przeczytaj i ZROZUM manifest Marksa. Wtedy pogadamy. Bo już na papierze zaprzecza on wolności. Dabliu - 1 Listopada 2008, 10:18
Tak jak napisała Martva - ja nie widzę w Napoleonie romantycznego bohatera. Dla mnie Napoleon nie jest OK. NURS - 1 Listopada 2008, 10:25 sorry, Dablju, faktycznie mi umkło coś, zanczy "nie".
Ale reszte podtrzymuję. mamy na piedestałach setki morderców. ale naszych morderców. i to jakoś nie boli. Kruk Siwy - 1 Listopada 2008, 10:33 NURS, spierał bym się o Napoleona. Z każdego przywódcy można zrobić mordercę. Ale to szeroka dyskusja by była (o Napoleonie) a to jakby nie ten temat. No cóż moi przodkowie to też nieźli zabójcy, bili za Napoleona, masakrowali w noc listopadową, dźgali bagnetami, w pierwszej i drugiej wojnie. Wypuszczali flaki bolszewikom pod Warszawą. Paru dochrapawszy się stopni oficerskich wysyłało ludzi na śmierć. Jakoś się nie wstydzę. Nie przeginajcie pały drodzy towarzysze! Toudisław - 1 Listopada 2008, 10:34
Nie oszukujmy się. To zdrowe podejście. Jasne że wole naszego króla który palił u sąsiada niż sąsiada który palił u nas. Jednak oceniamy Che na nie kogo innego. Należy wziąć pod uwagę fakt, że jego ofiary jeszcze mogą żyć. Że chciał zagłady atomowej USA. Że wojna a czystka polityczna czy klasowa to jednak nie dokończa to samo. że co innego zabić żołnierza a co innego torturować cywila. Chodzi jednak o to jak ludzie patrzą na robienie a Che idola. Opowiada się, że był bojownikiem o wolność. Ukochanym przywódcą. Lekarzem. Świętym prawie. Niech ludzie znają prawdę i to już będzie dużo. Dabliu - 1 Listopada 2008, 10:36
Zgadza się, jednak Che jest przykładem wyjątkowo jaskrawym. Z jednej strony mordował jak mało kto i z niezrównaną wręcz zajadłością, a z drugiej stał się ikoną popkultury na równi z myszką miki. I to połączenie razi w szczególny sposób. Nawet jeśli uznamy, że Che był romantycznym bojownikiem (z czym się nie zgadzam), to z pewnością nie walczył o wolność. Może o trockistowsko pojmowaną równość, ale przecież nie o wolność, a tak postrzega go, mam wrażenie, większość nastolatków chlubiących się jego wizerunkiem na koszulce. A przecież, gdyby Che doszedł w Polsce do władzy, te same nastolatki dostałyby kulkę na siedząco, choćby za słuchaną muzykę, "indywidualizm", manifestowanie niezależności itp. Przypomina mi to ogólnie polskich lub rosyjskich nazi-skinów, niepomnych tego, że rządy Hitlera w ich ojczyźnie dobrały by się im równo do skóry. NURS - 1 Listopada 2008, 10:49 Dablju, nie ważne kto i dlaczego zabija, zabójca jest zabójcą - prawdziwe zło tkwi w tym, co napisał Toudi -wolenie swoich morderców jest tym, co sprawia, ze tacy Che chodza i chodzili po ziemi. Nasz król palący innych powinien dyndać obokt obcego, który pali naszych, wtedy i oni i my moglibyśmy spać spokojnie i z czystym sumieniem. That's my point. Bush wywołał wojnę w skali światowej, na podstawie ordynarnego oszustwa. Jest nadal na stanowisku, włos mu z głowy nie spadł, a ta decyzja kosztowaqł tysiąc razy więcej tragedii ludzkich, niż wszystkie wyczyny Che i jego kolegów razem wzięte. Nie mozna traktowac takich historii wycinkowo. To jakby uznać że stalin był ciulem z ula, a hitler grzeczną dziewczynką. ihan - 1 Listopada 2008, 10:52 NURSie, może jednak ci mordercy na piedestałach kogoś bolą. Jest wolność przekonań, można nosić sobie na koszulkach cokolwiek, ale ze świadomością, co ten wizerunek naprawdę znaczy. Jeśli komuś nie chce się myśleć i z lenistwa wierzy w ładne hasełka i ikonki, jego wybór. Tylko niech zdaje sobie sprawę z tego, jak to o nim świadczy. Noszenie koszulki z Che ze świadomością kim tak naprawdę był i godzenie się z tym w jakimś wymiarze uważam za mniej głupie (choć go nie popieram) niż bezmyślne powtarzanie hasełek o romantycznym bojowniku. RD - 1 Listopada 2008, 12:00 Śmieszy mnie i przeraża jednoczesnie argumentacja, że ktoś inny też przecież był (lub jest) zbrodniarzem. Rzecz w tym, iż nikt nie nosi na koszulce Busha, Franco, Pinocheta, Kim Ir Sena czy innego podobnego drania. Nosi się zaś Che, tak jak i koszulki z napisem "CCCP". I robią to ludzie, których nie dotknęły ani cudowności komunizmu sowieckiego, ani tym bardziej aksamitne paluszki Che Guevary. Nie przypinamy też sobie wizerunku króla, który spalił sąsiada. Zapewne punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ale - powtórzę słowa Dablju - ludobójstwo jest ludobójstwem, niezależnie od miejsca jego oglądu. Tutaj wartościowanie moralne, a przede wszystkim relatywizm moralny w jakimkolwiek innym układzie odniesienia jest nieporozumieniem. Che Guevara był zbrodniarzem oraz świrem, wszyscy, którzy mieli z nim styczność i zdołali przetrwać są co do tego zgodni. A skoro ktoś nosi jego wizerunek, chyba identyfikuje się ze wszystkim, co robił. Taki przykład do naśladowania? Ciekawe. NURS - 1 Listopada 2008, 12:05 Ihan, tylko czas sprawia, ze najgosze potwory stają się postaciami historycznymi. boli tylko pamięć świadków. a kto z nas może zaświadczyć o Che? Obawiam się, ze możemy tylko powtarzać to, co o nim pisza, a jak pisza historycy co chwile widać. Dlatego ja nie rzucam się w takich sprawach, bo najzzywczajniej w swiecie nie jestem w stanie tego do końca ocenić. Na pierwszej stronie jest napisane kto go pojmał i kazał zabić. IMO sto razy wiekszy sukinsyn. więc ta walka nie była taka jednowymiarowa, jak ktoś by chciał. Żadna walka nie jest, żadna strona nie jest czysta. dlatego zwracam uwage krytykom, że walczą z wiatrakami, i tak mi przyszło do głowy - kto z nas mógłby z czytym sumieniem powiedzieć, ze w takich czasach i takich okolicznościach zostałby porządnym człoweiekiem? I nie chce odpowiedzi, bo żeby była prawdziwa, to trzebaby się tam i wtedy znaleźć. I nie twierdze, że każdy byłby Che, tylko, ze inaczej patrzyłby na świat. RD - 1 Listopada 2008, 12:21 Dopiero teraz zauważyłem ten ustęp:
Pełna zgoda. Najgorsze zbrodnie popełniały formacje tyłowe. Wiem od świadków, że żołnierze sowieccy z razwiedki czy oddziałów pierwszej linni ostrzegali ludzi, by uciekali, bo za nimi "idą tacy, że..."
Zachowywali się zupełnie inaczej niż żołnierze sowieccy, o tym mogę Cię zapewnić. A czy Ty możesz podać źródła, z których czerpiesz wiedzę, iż dopuszczali się zbrodni? Nie w pojedynczych przypadkach, ale jako zachowanie powszechne, w dodatku za zgodą dowództwa? Tequilla - 1 Listopada 2008, 13:04 dyskusja jak zwykle w takich przypadkach przybiera gotyckie rozmiary
A gdyby postawić taką tezę: Che na koszulkach to nie ten sam człowiek, co Che rewolucjonista? Twarz Hitlera, Stalina, czy nawet Mao są jakoś tam kojarzone. Ale np. Pol Pot, czy któryś z tych krwiopijców z Afryki? Mogę się założyć, że dałoby się ich przepchnąć na koszulkę - całkowicie abstrachując od ich historycznych korzeni i wybitnych osiągnięć w mordowaniu. Zastanawiacie się, czy ludzie noszą Che, bo wydaje im się on romantycznym ideałem rewolucjonisty, a ja zastanawiam się, czy większość z młodzieży nosząca koszulki z jego podobizną wie chociażby gdzie leży Kuba, czy ( broń Boże) Boliwia, skoro nie wiedzą co się świętuje 11 listopada? Noszą, bo ktoś kiedyś wpadł na pomysł: "Dobra weźmiemy tego faceta, bo nie kojarzy się tak negatywnie, jak inni, fajnie wygląda na zdjęciach ( ach ten wzrok utkwiony w dal), no i pojawią się wokół niego kontrowersje - a przecież kontrowersja to idealne tworzywo handlowe. Potencjalny klient nie musi już wiedzieć jaka to kontrowersja, wystarczy mu wmówić, że z tą koszulką na grzbiecie będzie super cool anarchistą skłóconym z całym światem. No i może laski ( bo chyba w większości nosza je faceci:) ) na to polecą" Myślicie, że to nie może działać w ten sposób? Adashi - 1 Listopada 2008, 13:23
Owszem, przyznaję: to był mało elegancki chwyt, ale chciałem Ci pokazać pewną analogię, zwłaszcza odnośnie tego, co napisałeś:
I żeby nie było, nie zabraniam Ci przeprowadzać tej akcji edukacyjnej, ale miej świadomość, że może się ona spotkać ze sprzeciwem, dokładnie takim samym jak Twój w przypadku nauczania religii.
Oczywiście, że widzę. Podejrzewam jednak, że nie każdy na tej sali nazwałby to indoktrynacją, (choć osobiście się z Tobą zgadzam, rzecz jasna).
Wiesz, przez adnotację w pierwszym poście, poczułem się poniekąd wywołany do tablicy. Oczywiście możesz próbować mnie przekonywać argumentami, ja się mogę z nimi nie zgadzać, itd. Również nie używam inwektyw
Dobrze, skoro tego sobie życzysz. Też Cię lubię, mamy po prostu odmienne zdanie na temat ikony Che.
Faktycznie luźna ta parafraza. Cóż na motywy typu stado baranów w koszulkach z Che, sam nosząc taką koszulkę mogę jedynie odpowiedzieć ironią, chociaż fakt nie Ty coś takiego powiedziałeś.
Nie na złość, po prostu uznaję podobiznę Che za pewien symbol, mimo jego przewin. Rację ma jewgienij, pisząc:
Analogicznie cywilizacja zachodu doprowadziła do zagłady wielu istnień, przywdziewając szaty z symbolem chrześcijańskiego krzyża lub umieszczając go na bojowych sztandarach. Co teraz? Powiemy katolikom, że symbol ich wiary wielokrotnie przysłużył się metodycznemu ludobójstwu?
Nie będę brał udziału w licytacji liczby trupów, sorry.
Taka jest cecha rewolucji i w ogóle wszelkich przewrotów. Ci co przychodzą po obalonych tyranach, sami się nimi wkrótce stają. System na Kubie przed Castro też był zbrodniczy, na korzyść Che przemawia tutaj akurat fakt (o czym pisał Savikol), że porzucił on nowy reżim kubański i zajął się na powrót eksportem rewolucji, rozumianej tutaj jako walka o wolność, konflikt uciskanych dołów z garstką panujących. To dlatego legenda Che jest taka żywa, Robin Hood naszych czasów.
No jasne, bo taka równość ogranicza wolność do bycia zgniłym kapitalistą wykorzystującym biedniejsze masy
Fakt, przepraszam za to.
To nie zmienia faktu, że Che odniósł sromotną porażkę, najgorszą z możliwych, został zgładzony. A mimo to opinia publiczna patrzy przez palce na jego winy, robiąc z niego ikonę lewackiego romantycznego buntu. Ciebie to wkurza, mnie nie bardzo. Męczennicy są niebezpieczni, prawda? Obojętnie czy chodzi o Che Guevarę, czy Chrystusa.
Dla mnie żałosne jest nazywanie kogoś śmieciem, ale mniejsza o to.
Amen!
Otóż to, otóż to.
Zgadzam się w pełni. edit:
Między innymi z pierwszej ręki, choćby od mego dziadka (czy jego brata), który mieszkał na ziemiach zachodnich, w ich miejscowości mieszkali też Niemcy, przyszli chłopcy malowani w czapkach z orzełkami bez korony i co zrobili z napotkanymi niemieckimi wyrostkami, zaprowadzili ich za stodołę i kula w łeb. Oczywiście może to było zachowanie jednostkowe, ale generalnie chodziło mi o to, że żadna wojna nie jest sprawiedliwa, a różne strony wynoszą na piedestał rozmaitych krwawych bohaterów. Lewacy Che, Łotysze swych żołnierzy z ichniego SS, Ukraińcy bojowników z UPA… Dabliu - 1 Listopada 2008, 14:45
Nie bój się, ja im powiem 
Che pokłócił się z Fidelem o strategię dalszej polityki. Fidel był za dyplomacją, a Che za dalszą rewolucją.
Przymus, także przymus równości, ogranicza wolność do czegokolwiek. Byłbyś zachwycony, gdyby zabroniono Ci czytania fantastyki, jako nieprawomyślnej literatury? Pod groźbą skończenia w katowni. RD - 1 Listopada 2008, 15:43
Jako mieszkaniec Dolnego Śląska też znam takie opowieści. Tylko widzisz, czytałem akta spraw, w których właśnie za takie zachowanie, za zgwałcenia i rozmaite formy rozboju były przez sądy wojskowe wydawane wyroki śmierci bądź skierowania do kompanii karnych. Rozmawiałem z prokuratorami armijnymi, którzy prowadzili tego typu procesy. Nasi żołnierze nie mieli przyzwolenia "z góry" na podobne praktyki i nie były one powszechne, czego nie da się powiedzieć o sojusznikach ze wschodu. Ludzie zawsze mają tendencje do omijania zasad, ale nie należy im w tym pomagać, wręcz przeciwnie. A dla mnie propagowanie wizerunku zbrodniarza jako ikony popkultury jest właśnie formą rozgrzeszania za bestialstwo w imię tak zwanych idei. Dlaczego? Ano dlatego, że dzieciak, który nosi koszulkę z Che Guevarą, nie bardzo wiedząc nawet, kim był ten pan, po jakims czasie może uzyskać większą wiedzę na ten temat. I co? I uzna, że skoro tylu ludzi dookoła nie waha się uzywać tego symbolu, może postępowanie rewolucjonisty było OK? Przejaskrawiam? Być może. Ale na pewno grozi tutaj ostry dysonans poznawczy, który może dezorientować młodego człowieka, szczególnie w czasach, kiedy relatywizm moralny został posunięty tak daleko, że momentami osiąga granice absurdu. Adashi - 1 Listopada 2008, 16:17
Obawiam się raczej ich reakcji
Jeden uległ pokusom władzy, stoczył się do poziomu poprzedniego reżimu, drugi wybrał walkę, pozostał wierny ideałom, przez to m.in. właśnie jego legenda trwa
Każdy system, nawet demokracja stosuje takie przymusy ograniczające wolność, wiadomo nie wszystko wolno obywatelom I prawidłowo, inaczej zapanowałaby kompletna anarchia. Różnica polega jedynie na stopniu ingerencji państwa; od liberalnej swobody do państwa policyjnego, z masą różnych stadiów pośrednich.
Jasna sprawa, że nie. Ale chyba się nie rozumiemy, akceptując Che jako pewien symbol lewicowego romantycznego buntu (pamiętając wszak o jego winach) nie opowiadam się za komunizmem bynajmniej. Drogę rewolucji należy porzucić, na rzecz ewolucyjnych, demokratycznych zmian prowadzących do wolności i równości społecznej. Każdy rozsądny socjaldemokrata Ci to powie. Co nie zmienia faktu, że Che stał się pewną ikoną lewackiego buntu, ostatnio modną w związku z nasileniem się tendencji alterglobalistycznych, ta podobizna to w pewnym sensie wyidealizowany logos, dlaczego? Ponieważ ludzie potrzebują symboli.
Zbrodniarz czy bohater, oto jest pytanie? Nie dojdziemy do consensusu, tak samo jak w przypadku wspomnianych już przeze mnie Czeczenów (mimo iż nikt nie raczył podjąć tej kwestii), ale myślę, że Ty Rafale dobrze się orientujesz w tej sprawie ("Wilki i Orły" wszak zobowiązują). My Polacy możemy ich nazwać bojownikami o wolność, bo rozumiemy ich chęć do samostanowienia, Rosjanie przedstawiają ich jako terrorystów. Obie strony kaukaskiego konfliktu dopuszczały się okropnych bestialstw, kto jest bohaterem a kto mordercą? Wszystko zależy od zapatrywań i odczuć poszczególnych osób, od punktu widzenia właśnie. I każdy będzie pamiętał o swoich bohaterach i kreował ich na symbol szlachetnej walki, taka już jest ludzka słabość. ihan - 1 Listopada 2008, 16:45 Wciągnięcie do dyskusji o Che spraw religijnych to kompletne nieporozumienie i naprawdę nie rozumiem czemu Dabliu w ogóle odpowiadał na zaczepki. Wspominałam w kontekście twardej nauki, odnosi się do historii także: religia i nauka (historia) to całkowicie inna jakość. Uświadamiając ludziom postępowanie Guevary przez przytaczanie faktów historycznych nie każe nikomu nic przyjmować na siłę, nie kształtuje światopoglądu (przynajmniej mam taką nadzieję), to raczej mówienie: zobaczcie, ten gość był bydlakiem, zabijał z zimną krwią w sposób obrzydliwy, pomyślcie o tym zanim dacie się złapać na lep ładnych hasełek produkowanych przez PR-owców, którzy jakiekolwiek idee mają głęboko w poważaniu. A jeśli mimo to uważacie go za bohatera, róbcie to świadomie. Nie wątpię, że Dabliu nie miałby nic przeciwko by jego dziecko uczyło się w szkole na historii o Chrystusie (i dla symetrii o Mahomecie) i jego życiu, tak samo jak o Cezarze, Franciszku Józefie i innych na podstawie faktów historycznych. Faktów, a nie legend, bo fakty i wiara nie leżą obok siebie. Religia wymaga wiary, a nie wiedzy, wymaga opierania się na dogmatach, a nie wyciagania własnych wniosków, zawieszenia sceptycyzmu. Adanedhel - 1 Listopada 2008, 16:50 Żebyż to było takie proste. Fakty historyczne są interpretowane na tyle różnych sposobów... A gdzie pole do interpretacji, choćby naciąganej, ludzie to zrobią. ihan - 1 Listopada 2008, 16:53 Dlatego osobiście nie lubię historii, skłonność do rozbieżności w interpretacjach sprawia, że jej nie ufam
RD - 1 Listopada 2008, 16:57
Jeśli czytałeś moją powieść, wiesz z grubsza, jakie mam poglądy na ten temat. Nie chcę tutaj robić wykładu, więc ujmę to krótko - na Kaukazie w ogóle nie ma jasnych, klarownych sytuacji od wielu wieków. Tyle tylko, że Rosjanie do Czeczenii zaprosili się sami z kilkusetletnią wizytą i nie zwracają uwagi na wyraźne sygnały gospodarzy, że może już chwatit , więc wina za sam konflikt bezspornie leży po stronie agresora, a reszta jest już konsekwencją tego, co wojna robi z ludźmi. Po obu stronach. Ale stan rzeczy w tamtym regionie ma się nijak do postaci Che Guevary jako ikony, może dlatego nikt nie podjął tematu. Nie nosimy na koszulkach wizerunku Maschadowa, czy - nie daj Boże - Basajewa, bo w większości doskonale zdajemy sobie sprawę, że wydarzenia w Czeczenii nie są czarno-białe. Ale kontrowersyjny - że posłużę się eufemizmem roku - gość z Kuby, winien ludobójstwa, figuruje sobie w najlepsze jako atrakcyjny wizerunek. Zbierając materiały do "Wilków i orłów" rozmawiałem z ludźmi z obu stron barykady, musiałem zapoznać się z materiałem faktograficznym. Po tym wszystkim miałem problemy ze spokojnym snem. Bo zbrodnie wojenne, ludobójstwo to nie tylko trupy. To morze nieszczęścia dotykającego przede wszystkim tych, którzy przeżyli. To im trudniej spojrzeć w oczy niż umarłym, to oni noszą w sobie cały koszmar. Dlatego koszulka z Che Guevarą budzi moje obrzydzenie w takim samym stopniu jak t-shirt z Pinochetem czy innym hitlerkiem. Dlatego gardzę panami politykami, ktorzy polecieli do Chile i wręczyli Pinoczelskiemu ryngraf z Matką Boską (konkretnie Michał Kamiński), obrażając tym ofiary okrutnego reżimu. Twarz Che w ten sam sposób uwłacza ofiarom Kubańczyka. EDIT - uściślenie dotyczące M. Kamińskiego |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
