To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Powrót z gwiazd - Unia Europejska

ihan - 23 Stycznia 2009, 08:47

Rafał napisał/a
Jeżeli Piotr jest nieproduktywny

Oj, jesli akurat jest co mu zabrać, to jest jak najbardziej produktywny.

Rafał napisał/a
dać Pawłowi, który akurat realizuje jakieś interesy istotne z punktu widzenia państwa

Jesteś nadmiernym optymistą. Z dawaniem tym, co realizują interesy państwa.

Rafał - 23 Stycznia 2009, 09:24

ihan napisał/a
Oj, jesli akurat jest co mu zabrać, to jest jak najbardziej produktywny.
Niedopisało mi się "biologicznie" :wink:
ihan napisał/a
Jesteś nadmiernym optymistą. Z dawaniem tym, co realizują interesy państwa.
Przy teoretyzowaniu funduję sobie optymizm, a właściwie założenie, że zdarzenia mają jedną prostą przyczynę, inaczej do niczego się nie dojdzie bez teorii chaosu, atraktorów społecznych i innych pierdół, o których nie mam zielonego pojęcia ;P:
ihan - 23 Stycznia 2009, 09:30

Rafał napisał/a
Niedopisało mi się biologicznie :wink:

I dlatego zakonnicy, zakonnice i księża są obłożeni najwyższym podatkiem?

dzejes - 23 Stycznia 2009, 10:02

Ambioryks napisał/a

Bzdura. Są antyunijni dlatego, że UE jest zbyt biurokratyczna i protekcjonistyczna. Jest nie do pogodzenia z liberalizmem gospodarczym te wszystkie unijne normy, koncesje itd. są zbędne i tylko przeszkadzają w działalności gospodarczej.


Jaką prowadzisz działalność gospodarczą i jak Ci UE przeszkadza? Ja akurat prowadzę, współpracuję z ludźmi z Włoch i Anglii i gdyby nie UE - to bym nie miał co robić.
Konkrety proszę, bo mam podejrzenia, że o prowadzeniu działalności gospodarczej to wiesz tyle, ile wyczytałeś u Korwina.

Ambioryks napisał/a

Tymczasem prawda jest taka, że im mniej ograniczeń w działalności gospodarczej, tym więcej powstaje przedsiębiorstw i co za tym idzie, miejsc pracy. I tak samo, kiedy państwo nie ingeruje w treść umów (m.in. zawieranych między pracodawcą a pracownikiem), to wtedy umowę jest zawrzeć łatwiej, bo muszą ją zaakceptować tylko dwie strony (pracodawca i pracownik), a nie trzy strony (pracownik, pracodawca i państwo). To wolny rynek tworzy miejsca pracy, a rząd je niszczy.


Pytanie kontrolne - gdzie związki zawodowe mają silniejszą pozycję - w UE, czy USA?


Ambioryks napisał/a

Dobrowolność ubezpieczeń powinna być czymś oczywistym. Pieniądze, które ktoś zarabia, są jego i nikt nie ma prawa zmuszać go, by coś z nimi robił. Jeśli ktoś nie chce się ubezpieczyć, to jest to jego sprawa, a nie władzy państwowej. Tak samo, jeśli ktoś chce zawrzeć niekorzystną dla siebie umowę albo zażywać narkotyki.


A jeśli ktoś zawarł niekorzystną dla siebie umowę pod wpływem przemocy?
A jeśli osiemnastolatek zażył legalną heroinę, która potrafi uzależnić od pierwszego użycia - ma zdychać?
A co z ubezpieczeniami komunikacyjnymi?


Ambioryks napisał/a

Nikt. Chyba że ktoś zechce dobrowolnie im pomóc.
A wszystkie społeczne działania człowieka powinny być dobrowolne. Państwo nie ma prawa decydować za obywateli o ich majątku i ich życiu.


To sami sobie wezmą. Co powstrzyma ludzi przed zagrabieniem tych dóbr, których nie mają?

Rafał - 23 Stycznia 2009, 10:29

ihan napisał/a
I dlatego zakonnicy, zakonnice i księża są obłożeni najwyższym podatkiem?
Nie są? No to trzeba jak najszybciej naprawić to niedopatrzenie, chyba, że chodzi o darowizny, bo te są w pewnych przypadkach opodatkowane.
Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 12:23

Fidel-F2 napisał/a
XIX wiek był ślicznym przykładem tego jak państwo nie ingerowało w umowy pracodawca-pracownik

Wtedy w pełni wolną gospodarkę miały jedynie USA. W krajach europejskich był etatyzm - będący zresztą jeszcze pozostałością po merkantylizmie. Np. w Anglii jeszcze w I połowie XIX w. wprowadzono podatek dochodowy. Poza tym, wspieranie przedsiębiorców przez państwo poprzez chronienie ich interesów i pozycji na rynku jest zaprzeczeniem liberalizmu gospodarczego. Chroniony prawem monopol tym bardziej jest antyliberalny.
Fidel-F2 napisał/a
Niestety, masa ludzi jest bezmyślna, ani by się nie ubezpieczali, ani by nie odkladali grosza na starość.

To ich wybór, ich sprawa i ich życie.
Fidel-F2 napisał/a
Konsekwencją Twoich poglądów byłoby gwałtowne odmłodzenie społeczeństwa.

Być może. Ale co z tego? Czy to byłoby jakąś tragedią?
Fidel-F2 napisał/a
Ludzie w podeszłym wieku, niezdolni do pracy pozostwaliby bez jakichkolwiek srodków do zycia nie mówiąc o srodkach na leczenie

I sami by byli sobie temu winni. Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Fidel-F2 napisał/a
Bawią mnie ludzie, którzy mają doskonały pomysł na gospodarkę i ekonomię.

Nikt nie ma doskonałych pomysłów. Doskonałe pomysły nie istnieją. Żadna gospodarka nie przyczyni się do powstania "raju na ziemi". Można najwyżej wybrać opcję najlepszą z możliwych.
Fidel-F2 napisał/a
a co jeśli rzeczywiści jest śmieszne? nie wolno się śmiać? Ty będziesz decydował z czego wolno się śmiać a z czego nie?

A niby gdzie ja tak napisałem? To było tylko pytanie. Oraz apel o ewentualne zaprzestanie tekstów ad personam. Co innego się śmiać, a co innego jest kpić.
Rafał napisał/a
To przekłada się na aparat przymusu, ale także na politykę zdrowotną i prorodzinną.

Przymus powinien wiązać się wyłącznie z karą, a kara musi wiązać się z wyrokiem - a system podatkowy i przymusowych ubezpieczeń i składek łamie tą zasadę.
Rafał napisał/a
Jeżeli Piotr jest nieproduktywny, zdrowy i poza obszarem interesów państwa to należy zabrać mu i dać Pawłowi, który akurat realizuje jakieś interesy istotne z punktu widzenia państwa.

Bo? I co to są "interesy istotne z punktu widzenia państwa"? Kto ma oceniać, czy te interesy są istotne, czy nie? Państwo? A co, jeśli państwo się pomyli? Czy wtedy odda zrabowane pieniądze?
Jak pisałem, państwo nie powinno mieć żadnych praw, których nie mają osoby prywatne. W związku z tym, skoro osoby prywatne nie mają prawa siłą zabierać jednym i dawać drugim, to państwo też nie powinno mieć takiego prawa.
A człowiek ani nie żyje na rzec innych, ani nie powinien od innych oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz (choć po części odstępstwem od tej reguły - choć w sposób nieformalny - jest rodzina). Każdy powinien dążyć do szczęścia własnego, respektując to samo prawo u innych osób.
Rafał napisał/a
Znam bardzo wielu, którzy się nie ubezpieczą, bo ich nie stać, a zapewniam cię nie są żadnymi płatnikami.

Czyli mam rozumieć, że oni nie płacą podatków? Że ich państwo w żaden sposób nie ogranicza?
Rafał napisał/a
bank ostatnio nie chce mi pożyczyć marnych 100 tys (betka w porównaniu z kosztami niektórych terapii), to skąd taki optymizm?

Jak jeden bank nie chce pożyczyć, to pożycz od innego. A jak żaden nie chce, to musiałbyś się umówić z placówką zdrowotną, że będziesz spłacał kwotę w ratach.
dzejes napisał/a
Jaką prowadzisz działalność gospodarczą i jak Ci UE przeszkadza?

Ja? Żadnej działalności. Ale to nie ma nic do rzeczy. To, że ja nie spełniam jakichś kryteriów, nie oznacza, że nie ma osób, które je spełniają. I ja nikomu nie chcę zabraniać spełniania tych kryteriów.
To, że ja coś krytykuję, nie musi oznaczać, że mnie to wszystko dotyczy. Może to dotyczyć kogoś innego.
dzejes napisał/a
Konkrety proszę

http://www.eurocertyfikat.pl/?db=koncesje - proszę - tu jest wymienionych trochę koncesji obowiązujących w Polsce (i innych krajach UE).
dzejes napisał/a
mam podejrzenia, że o prowadzeniu działalności gospodarczej to wiesz tyle, ile wyczytałeś u Korwina

Po cholerę tu Korwina wciskasz? Dlaczego jeśli jakiś polityk/publicysta coś głosi, to od razu musi się kojarzyć z nim każdego innego, kto uważa podobnie, jak ów polityk/publicysta?
dzejes napisał/a
gdzie związki zawodowe mają silniejszą pozycję - w UE, czy USA?

A co mają do tego związki zawodowe? Pozycja polityczna związków zawodowych jest tylko jednym z aspektów prowadzenia przez państwo polityki socjalnej. A generalnie wiadomo, że większy etatyzm jest (przynajmniej na razie) w krajach UE. A specjalistą od związków zawodowych na świecie i ich pozycji w danych państwach nie jestem, więc się nie wypowiem.
dzejes napisał/a
A jeśli ktoś zawarł niekorzystną dla siebie umowę pod wpływem przemocy?

Jeśli ktoś kogoś szantażuje, to można wnieść przeciw niemu oskarżenie. Albo przynajmniej szukać innej opcji, niż ulec szantażowi.
dzejes napisał/a
A jeśli osiemnastolatek zażył legalną heroinę, która potrafi uzależnić od pierwszego użycia - ma zdychać?

Jeśli był ubezpieczony w prywatnej instytucji medycznej, to niekoniecznie. Albo jeśli jakiś altruista zechce mu pomóc.
Jak pisałem, "chcącemu nie dzieje się krzywda".
dzejes napisał/a
A co z ubezpieczeniami komunikacyjnymi?

Wszystkie ubezpieczenia mają być dobrowolne. Pisałem, że przymus ze strony państwa wobec nie-przestępców jest złem.
dzejes napisał/a
To sami sobie wezmą.

Co sobie wezmą? Majątek? Czyj?
dzejes napisał/a
Co powstrzyma ludzi przed zagrabieniem tych dóbr, których nie mają?

Policja - choćby prywatna.

dalambert - 23 Stycznia 2009, 12:42

Ambioryks napisał/a
Policja - choćby prywatna.
policja prywatna nazywa sie MAFIA :mrgreen:
Ambioryks napisał/a
Po cholerę tu Korwina wciskasz?

i słusznie wciska, możeś sam po studiach długich i mendytacjach doszedł do tego co głosisz, ale to co głosisz to Korwinizm Utopijny - ideolodia jako miedź pusta jako CYMBAŁ brzmiąca ale jakże urocza w swej apodyktycznej prostocie.
Ambioryks napisał/a
To, że ja coś krytykuję, nie musi oznaczać, że mnie to wszystko dotyczy
uwielbiam krytyków teoretyków sa tacy sładcy iuroczy w swej pewnosci receptur na świat
Ambioryks napisał/a
Fidel-F2 napisał/a:
Konsekwencją Twoich poglądów byłoby gwałtowne odmłodzenie społeczeństwa.

Być może. Ale co z tego? Czy to byłoby jakąś tragedią?

poczkaj bratku aż w dostatku dożyjesz 50 latek i wtedy pogadamy :twisted:

Rafał - 23 Stycznia 2009, 12:55

Ambioryks napisał/a
Przymus powinien wiązać się wyłącznie z karą,
A znasz banalny system oparty na kiju i marchewce? Albo jego wariacje oparta na marchewka - brak marchewki? Nie? To się doucz.
Ambioryks napisał/a
Bo? I co to są interesy istotne z punktu widzenia państwa? Kto ma oceniać, czy te interesy są istotne, czy nie? Państwo? A co, jeśli państwo się pomyli? Czy wtedy odda zrabowane pieniądze?
To jest banalnie proste. Interesem istotnym z punktu widzenia państwa jest zapewnienie ciągłości istnienia państwa. To jest coś na kształt perpetum mobile, mechanizm raz puszczony w ruch sam się nakręca. Państwo będzie istniało dotąd, dopóki jego obywatele będą smarować jego tryby. A ponieważ natura nienawidzi prózni w miejsce upadłego państwa wkracza natychmiast inne, zdrowsze. A jeżeli państwo rabuje pieniądze, to się nie myli. Oczywiście absolutnie nie popieram rabunku i złodziejskiego ZUSu, ale mechanizm jest banalny, a interesy państwa klarowne.
Ambioryks napisał/a
Jak pisałem, państwo nie powinno mieć żadnych praw, których nie mają osoby prywatne.
Powinno, oczywiście, że powinno co za bzdura. Państwo powinno mieć prawo zastrzelić bandytę albo uwięzić go. Bo ja, widzisz, piwnice mam na to za małą.
Ambioryks napisał/a
A człowiek ani nie żyje na rzec innych, ani nie powinien od innych oczekiwać, by ci żyli na jego rzecz (choć po części odstępstwem od tej reguły - choć w sposób nieformalny - jest rodzina). Każdy powinien dążyć do szczęścia własnego, respektując to samo prawo u innych osób.
W tym momencie filozofia ta trąci mi satanizmem. Coś podobnego można wyczytać u Dragon Rouge - aby na pewno jesteś agnostykiem?
Ambioryks napisał/a
Czyli mam rozumieć, że oni nie płacą podatków? Że ich państwo w żaden sposób nie ogranicza?
Nie płacą. Nie ogranicza.
Ambioryks napisał/a
Jak jeden bank nie chce pożyczyć, to pożycz od innego. A jak żaden nie chce, to musiałbyś się umówić z placówką zdrowotną, że będziesz spłacał kwotę w ratach.
Nie chcą się umówić, co robić??? Ratuj!
Ambioryks napisał/a
To, że ja coś krytykuję, nie musi oznaczać, że mnie to wszystko dotyczy. Może to dotyczyć kogoś innego.
Acha, kolega tak dla sportu? A ja już myślałem, że na poważnie :roll:

Dalej same głupoty. Już Marks pisał z większym sensem. Sorry, ale to poziom poniżej żenady, pomysły przekroczyły poziom dna i obecnie siorbią muł.

Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 13:00

dalambert napisał/a
policja prywatna nazywa sie MAFIA

Bzdura. Nie słyszałeś o prywatnych agencjach ochroniarskich ani o prywatnych detektywach? Idąc Twoim tropem, równie dobrze można by ich nazwać mafiozami. Czy tak właśnie ich nazywasz?
Skoro jeśli coś robi prywatna instytucja i jej działalność nazywa się przestępczą, to należy stosować takie same kryteria wobec instytucji państwowych. O tym też pisałem, tylko jakoś dziwnie do tego się nie odniosłeś.
dalambert napisał/a
to co głosisz to Korwinizm Utopijny

Wyraźnie napisałem, że nie jestem wielbicielem JKM-a - mimo że w wielu kwestiach się z nim zgadzam. JKM to oszołom i konserwa.
Wolę poglądy Davida Friedmana, Ludwiga von Misesa, Murraya Rothbarda, Wendy McElroy i Jacka Sierpińskiego niż poglądy Korwina.
dalambert napisał/a
uwielbiam krytyków teoretyków sa tacy sładcy iuroczy w swej pewnosci receptur na świat

To jest argument ad personam, a nie argument bezwzględny - więc nie jest nic wart. Napisałem przecież, że to, że ja nie spełniam jakichś kryteriów, nie oznacza, że odmawiam innym prawa do ich spełniania. A działalność gospodarczą prowadzą m.in. moi rodzice (matka - właścicielka firmy i ojciec - redaktor dwumiesięcznika).
dalambert napisał/a
poczkaj bratku aż w dostatku dożyjesz 50 latek i wtedy pogadamy

Kolejny argument ad personam.
Nie odnosisz się do najważniejszych części moich postów, a czepiasz się tego, do czego tylko można się przyczepić. To obniża poziom dyskusji. Skup się na treści, a nie na wymuszaniu formy.

Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 13:16

Rafał napisał/a
A znasz banalny system oparty na kiju i marchewce?

Znam. No i co z tego?
Rafał napisał/a
Interesem istotnym z punktu widzenia państwa jest zapewnienie ciągłości istnienia państwa.

Państwa opiekuńczego i socjalnego? Ja dziękuję za takie państwo. Ostatecznie mógłbym zaakceptować państwo minimum (państwo - "stróż nocny"), ale nie bardziej rozbudowane państwo niż wymienione.
Rafał napisał/a
A jeżeli państwo rabuje pieniądze, to się nie myli

Myli się. Bo państwo to ludzie rządzący, a ludzie - w tym rządzący - się mylą. Nie ma ludzi nieomylnych. Rządzący nie są jakimiś nieskalanymi nadludźmi.
Rafał napisał/a
Państwo powinno mieć prawo zastrzelić bandytę

Osoby prywatne też powinny mieć prawo zastrzelić bandytę. Nie może być tak, że bandzior mnie atakuję, a ja się przed nim bronię, po czym dostaję wyrok za "przekroczenie granic obrony koniecznej". A monopol państwa na posiadanie broni to jedna z cech totalitaryzmu.
Rafał napisał/a
albo uwięzić go. Bo ja, widzisz, piwnice mam na to za małą.

Nie podobają mi się kary więzień, bo to polega na tym, że więzień sobie siedzi i odpoczywa na koszt podatników (w tym osób przez niego pokrzywdzonych i krewnych ich ofiar), ma zapewniony wikt, opierunek itd., a nic nie robi, żeby zadośćuczynić swoim ofiarom. Moim zdaniem więźniowie powinni pracować, a nie siedzieć i nic nie robić.
Rafał napisał/a
W tym momencie filozofia ta trąci mi satanizmem

To filozofia Ayn Rand, która była ateistką, a nie satanistką. Co prawda z jej filozofii obficie czerpał LaVey (założyciel Kościoła Szatana), ale sama Rand nie miała na to wpływu. Tak samo jak Nietzsche nie miał wpływu na to, że naziści niektóre jego twierdzenia wykorzystali na potrzeby swojej ideologii, spłycając i wypaczając je.
Rafał napisał/a
Coś podobnego można wyczytać u Dragon Rouge

Nie znam czegoś takiego. Kiedyś czytałem "Biblię szatana", ale o czymś takim, jak "Dragon Rouge" nie słyszałem.
Rafał napisał/a
Acha, kolega tak dla sportu? A ja już myślałem, że na poważnie

Na poważnie. Dlaczego wszystko musisz sprowadzać do mojej osoby? Równie dobrze mógłbyś wyliczać różne rzeczy, które "zawdzięczam państwu" - tylko że to by nie miało żadnego sensu. To, że ja kwestionuję czynienie czegoś przez państwo, nie oznacza, że kwestionuję czynienie tej rzeczy w ogóle. I, jak widać, nie rozumie tego też dalambert.
Rafał napisał/a
ie chcą się umówić, co robić??? Ratuj!

Life is brutal. Nie ma idealnych rozwiązań. (o tym też pisałem)
Rafał napisał/a
Dalej same głupoty. Już Marks pisał z większym sensem. Sorry, ale to poziom poniżej żenady, pomysły przekroczyły poziom dna i obecnie siorbią muł.

Czyżby? No to mi udowodnij, że to głupoty. Bo na razie te zarzuty są pustosłowne i nic nie wnoszą. Odnieś się do tego, co napisałem, i obal to - albo potwierdź lub nie zaprzeczaj, jeśli nie potrafisz tego obalić.

Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 13:31

Ambioryks, no ubaw po pachy. :mrgreen:
Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 13:34

Fidel-F2 napisał/a
ubaw po pachy.

Nie spamuj, tylko odnieś się do tego, co napisałem. Bo takie durne jednozdaniówki nic nie wnoszą. Nie masz nic do dodania? Jeśli nie, to śmiejesz się ze stwierdzeń, których nie potrafisz obalić ani zakwestionować - czyli schodzisz poniżej poziomu tego, kogo wyśmiewasz.

hrabek - 23 Stycznia 2009, 13:37

Ambioryks napisał/a
Czyżby? No to mi udowodnij, że to głupoty. Bo na razie te zarzuty są pustosłowne i nic nie wnoszą. Odnieś się do tego, co napisałem, i obal to - albo potwierdź lub nie zaprzeczaj, jeśli nie potrafisz tego obalić.


Piszesz glupoty, to wysil sie troche i pomysl, a nie wyreczasz sie innymi. Ja na ten przyklad chcialem w ktorym momencie cos napisac o tej twojej prywatnej policji, ale odechcialo mi sie, bo to taki absurd, ze albo musialbym pisac pol dnia, zeby wszelkie aspekty pokryc, albo cie wysmiac, co by bylo niegrzeczne. Dalem wiec spokoj. Nie czuje sie w obowiazku udowadniac ci, ze sie mylisz. Jak dla mnie mozesz tkwic w swoich nierealnych przekonaniach.

Rafał - 23 Stycznia 2009, 13:41

Cytat
Znam. No i co z tego?
To z tego, że marchewka też jest środkiem przymusu. Proste.
Ambioryks napisał/a
Państwa opiekuńczego i socjalnego?
Nie po prostu państwa.
Ambioryks napisał/a
Bo państwo to ludzie rządzący,
Nie zupełnie nie, państwo to idea, a ludzie to ludzie.
Ambioryks napisał/a
Moim zdaniem więźniowie powinni pracować, a nie siedzieć i nic nie robić.
Moim też, ale do tego celu potrzebne są więzienia, a przynajmniej obozy pracy - w sumie też więzienia.
Ambioryks napisał/a
o czymś takim, jak Dragon Rouge nie słyszałem.
Banda oszołomów, natchniętych jak piszesz filozofią Ayn Rand.
Ambioryks napisał/a
Dlaczego wszystko musisz sprowadzać do mojej osoby?
Kwestia wiarygodności, doświadczenia, dorobku życiowego/naukowego, takie tam.
Ambioryks napisał/a
Life is brutal. Nie ma idealnych rozwiązań.
And full od zasadzkas. Skoro to nie ideał to będę musiał w obronie własnej to tępić. Takie moje prawo, nie?
Ambioryks napisał/a
No to mi udowodnij, że to głupoty.
Prywatna policja za darmo nie będzie pracować, a ja jej nie zapłacę bo nie muszę, ale ma być bo tak. No to kto płaci? Rozwiąż paradoks.
Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 13:43

hrabek napisał/a
Piszesz glupoty, to wysil sie troche i pomysl, a nie wyreczasz sie innymi.

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę. Więc to Fidel-F2 powinien udowodnić mi, że się mylę.
Co do "pomyślenia" - to skąd ja mam wiedzieć, którymi akurat stereotypami myśli mój współdyskutant?
hrabek napisał/a
Ja na ten przyklad chcialem w ktorym momencie cos napisac o tej twojej prywatnej policji, ale odechcialo mi sie, bo to taki absurd, ze albo musialbym pisac pol dnia

Jak masz na ten temat coś do napisania, to napisz - albo mnie nie wyśmiewaj. Nie wypada śmiać się ze stwierdzeń, których nie jest się w stanie obalić ani zakwestionować.
hrabek napisał/a
Jak dla mnie mozesz tkwic w swoich nierealnych przekonaniach.

Aa, rozumiem, że w związku z tym według ciebie "nierealny" był ustrój w średniowiecznej Irlandii (o którym pisał Murray Rothbard w "Manifeście libertariańskim") i ustrój średniowiecznej Islandii (o którym pisał David Friedman w pracy "Prywatne tworzenie i egzekwowanie prawa")?

Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 13:46

Ambioryks, jak przyjdzie do mnie wszystkowiedzący zadufek i powie mi że Ziemia jest podtrzymywana przez cztery słonie stojące na ogromnym żółwiu to go wyśmięję. Pewnie przy użyciu jednozdaniówki albo samej emotki. A jeśli będzie domagał sie ode mnie merytorycznych odniesień i udowadniania, że jednak kosmos wyglada inaczej to mogę zejść ze smiechu.
Wartość merytoryczna moich postów jest podobna do wartości Twoich, a jakaż oszczędność miejsca.

Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 13:50

Rafał napisał/a
Nie po prostu państwa.

Tylko że, jak napisałem - teraz mamy państwo socjalne. A ja byłbym skłonny zaakceptować jedynie państwo minimalne.
Rafał napisał/a
Banda oszołomów, natchniętych jak piszesz filozofią Ayn Rand.

A co w takim razie sądzisz o samej Rand? I o jej filozofii? Bez wchodzenia w jej późniejsze interpretacje?
Rafał napisał/a
Kwestia wiarygodności, doświadczenia, dorobku życiowego/naukowego, takie tam.

Czyli tekst w stylu: "Życie zweryfikuje twoje poglądy"? Przecież wymienieni przeze mnie przedstawiciele libertarianizmu byli (i niektórzy są) dorośli, a jednak nadal mają poglądy libertariańskie. Wiek i doświadczenie życiowe nie mają tu nic do rzeczy.
Rafał napisał/a
Skoro to nie ideał to będę musiał w obronie własnej to tępić. Takie moje prawo, nie?

Tak, ale nie prawo państwa, które stosuje zasadę odpowiedzialności zbiorowej - poczynając od wyborów, a na podatkach i składkach kończąc.
Rafał napisał/a
Prywatna policja za darmo nie będzie pracować

Państwowa policja też nie pracuje za darmo - pracuje za pieniądze z podatków. Prywatna różniłaby się tym, że utrzymywałaby się z dobrowolnych składek.
Rafał napisał/a
No to kto płaci?

Wszyscy ci, którzy chcą.

Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 13:52

za feudalizmu tez tak bylo, szefo płacił drużynie i w okolicy był porządek
Rafał - 23 Stycznia 2009, 13:54

Ambioryks napisał/a
Wszyscy ci, którzy chcą.
:mrgreen: Znasz takich? :bravo

Sorry, fajnie się gada, ale muszę kończyć.

hrabek - 23 Stycznia 2009, 14:08

Ambioryks napisał/a

Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto stawia tezę. Więc to Fidel-F2 powinien udowodnić mi, że się mylę.


Wpadlem na pomysl oddluzenia panstwa. Kazdy zarabiajacy 5000 netto miesiecznie moze raz w miesiacu odstrzelic jedna osobe w wieku emerytalnym. Jak zarabia 10000 miesiecznie moze zastrzelic dwie osoby w miesiacu i tak dalej. To odciazy panstwo od placenia emerytur tym osobom. Limit pensji jest dlatego, bo wiadomo, ze jak ktos duzo zarabia, to ma leb na karku. Skoro tak, to oddajemy wladze tym, co sie znaja.

Postawilem teze. Udowodnij mi, ze sie myle.


Ambioryks napisał/a
Jak masz na ten temat coś do napisania, to napisz - albo mnie nie wyśmiewaj. Nie wypada śmiać się ze stwierdzeń, których nie jest się w stanie obalić ani zakwestionować.


Nie chce mi sie. Jesli dobrze zrozumiales moje intencje podczas czytania przykladu powyzej, to wiesz czemu. Jesli nie, to i tak dyskusja nie ma sensu. Mam na ten temat wiele do napisania, ale nie mam zamiaru wdawac sie z toba w dyskusje, bo szkoda mi czasu.
I nie wysmiewam cie. Nawet wyraznie napisalem, ze nie bede wysmiewal, bo to by bylo niegrzeczne. Ale ty oczywiscie przeczytales to co chcesz. To jeden z powodow, dla ktorych nie chce mi sie dyskutowac.
Czekam, az rzeczowo wypowiesz sie na temat mojego pomyslu. Inaczej nie mamy o czym rozmawiac.

Ambioryks napisał/a
Aa, rozumiem, że w związku z tym według ciebie nierealny był ustrój w średniowiecznej Irlandii (o którym pisał Murray Rothbard w Manifeście libertariańskim) i ustrój średniowiecznej Islandii (o którym pisał David Friedman w pracy Prywatne tworzenie i egzekwowanie prawa)?


No realny byl. Ale juz go nie ma. Hmm... Ciekawe czemu?
Neandertalczyk z pala tez byl realny, ale tez juz go nie ma.

ihan - 23 Stycznia 2009, 14:47

Ambioryks, cały czas piszesz utopijnie. Na małą skalę doświadczenia mają chociażby wspólnoty mieszkaniowe, dopóki ludzie są OK jest super. Schody się zaczynają gdy OK przestają być. Policja prywatna chroni oczywiście jak rozumiem tylko i wyłącznie tych którzy na nią płaca, inaczej nie byłoby sensu. Czy ściga płacącego przestępcę który popełnił przestepstwo na osobie niepłacącej? I jaki szpital zgodzi się na spłacenie w ratach koszty operacji/terapii, która przedłuży życie np. na kilka lat? Albo, która może się nie udać, kto wtedy spłaci? Kto będzie utrzymywał badania podstawowe, większość dzianych gości będzie zainteresowana tylko aplikacyjnymi, a to oznacza krok w tył.
I pomysł, że brak podatków/ZUS-u i wynikający z tego wzrost płac przełoży sie na zwiększenie siły nabywczej, no cudow nie ma, wszyscy zaczną więcej zarabiać, ilość dóbr jest ograniczona, logicznym będzie wzrost cen, ludzi będzie stac mniej więcej na to samo jak chodzi o dobra podstawowe, ale nie będą mieć dostępu do zabiegów medycznych chociażby. Nie mówiąc o możliwości utrzymania się w momencie gdy będą niezdolni do pracy.

Toudisław - 23 Stycznia 2009, 15:31

ihan, utopijne jest to co ty mówisz. Bo system jaki pokazuje Ambioryks sparwdzał się przez kilka tysiecy lat. Systemnjakiego ty bronisz jest na dobre od II wojny i ma troszkę ponad 60 lat. Ludzie tysiące lat nie mieli ZUSu i żyli. Obecnie caly sytem opieki ejst nie dość że fikcją to fikcją kosztowną która po prostu musi runąć choćby dla tego że demografia ma swoje prawa, W krajach gdzie nie ma obowiązkowych ubezpieczeń opieka zdrowotna stoi na o wile wsyzym poziomi. Problem jest nie tylko w obowiżkowości czy braku ale w tym że obecnie mamy tylko ejdego płatnika NFZ a to tragedia.

A nie wolno by było od tak wprowadzić systemu ubezpieczeń. Bo ktoś kto ma 50 lat nie zapłaci za swoje leczenie nie mas znasn, Ale on całe życie pąłcił skłądki i nie ma znaczeni ze zostały przejedzone. Dłóg wewnętrzny trzeba spłacić inaczej wszyko szlak tarfii

A co do ubezpieczeń. Tak kto się nie ubezpieczy może ponić tego konsekwencję i umrzeć. Wolisz przepić kase ? dobur naturalny
ihan napisał/a
ogicznym będzie wzrost cen, ludzi będzie stac mniej więcej na to samo jak chodzi o dobra podstawowe,

Błagam cię ... jasne oniżenie podatków powoduje ubustwo. Taka teoria prosi sie o nobla. A słyszałś o czymś takim jak zwiększenie produkcji ? Albo Efekt mnożnika ? Zmniejszenie podatków zwiększy popytan na dobra wyższe. Przeciez pinieadze z podatkó nie są palone tylko wydawna wiec ich pojawinie się w portwelu podatnika nie spowoduje inflacji.
ihan napisał/a
no cudow nie ma, wszyscy zaczną więcej zarabiać,

Tak zmienszenie kilna podatkowego zawsze niosło z osobą spadek płący relanej ..... HAHAHA ŻENADA

dalambert - 23 Stycznia 2009, 15:45

Toudisław napisał/a
sparwdzał się przez kilka tysiecy lat
nos prawdzał,
pod kościołami rezydowali dziady żebraki, w dworach ubodzy krewni rezydenci, a po wsiach stare matki umierały pod płotem bo w chllewie jeno miejsce na świnię było :mrgreen:

Piech - 23 Stycznia 2009, 15:51

Cytat
Dłóg

Cytat
dobur

Cytat
ubustwo

Cytat
portwelu

:twisted: Super! Ostatnie mi się najbardziej podoba. Oryginalne.

A poza tym zgadzam się, że państwa powinno być jak najmniej, a jest go zdecydowanie za dużo.

I nie zgadzam się z ihan, że system jest dobry, tylko ludzie... i wykonanie... To samo mówiło się (i wciąż czasem mówi) o komunizmie. Niestety każdy system społeczny jest fundamentalnie obciążony i niekontrolowany pogrąża się w patologii. Libertarianie są potrzebni dla równowagi.

ihan - 23 Stycznia 2009, 16:06

Hmmm, w którymś miejscu napisałam, że system jest dobry? Czekam z ciekawością ogromną na propozycję lepszego. Bo na razie propozycje jakie widzę to pełna wolnoamerykanka. Toudisław, żenadę możesz sobie spokojnie darować. O Nobla się nie dopraszam, ale przepraszam, skąd nagle na rynku znajdzie się więcej dóbr? Przy tej samej ilości pieniądza tylko inaczej dystrybuowanego? Po co zwiekszać produkcję, pracując mniej, otrzymam tyle samo co mam teraz netto na przykład. Większość osób będzie zainteresowana zminimalizowaniem swojego wysiłku. Piszemy o całkowitym zniesieniu podatków. O zniesieniu ubezpieczeń. O prywatnym utrzymywaniu instytucji typu policja, służba zdrowia itd. Widzenie ekonomii jako prostego równania, bo tutaj sobie damy więcej to tam dostaniemy wiecej może się okazać kompletnie niezgodny z rzeczywistością. A prawda jest taka, że nawet jeśli dostanę moje brutto, to nigdy nie będzie mnie stać na większość zabiegów medycznych. Po prostu. Nawet jeśli, niespodzianka, nie będę przepijać kasy. Nie ma systemu w którym wszyscy uczciwi i pracowici ludzie godziwie zarabiają. Zdarzają się wypadki losowe chociażby. System dyskutowany jest rewelacyjny dla młodych, zdrowych i bogatych. I bardzo proszę o wskazanie mi gdzie taki system się sprawdził w rzeczywistości.
Toudisław - 23 Stycznia 2009, 16:21

dalambert napisał/a
nos prawdzał,
pod kościołami rezydowali dziady żebraki, w dworach ubodzy krewni rezydenci, a po wsiach stare matki umierały pod płotem bo w chllewie jeno miejsce na świnię by


A teraz to nie ma biedy ? Jasne. Do tego węz pod uwagę inny rozwuj cywilizacyjny inny poziom techniczno sanitarny. To się nie da od tak porównać
ihan napisał/a
skąd nagle na rynku znajdzie się więcej dóbr? Przy tej samej ilości pieniądza tylko inaczej dystrybuowanego?

Zwiększenie postprodukcji ? A czemu uważasz ze sięgnęliśmy już sufitu i więcej się nie da ?To co piszesz nie ma żadnego sensu. Możliwości przemysły są przeciez durze i jasne jest ze wzrost gospodarczy ejst możliwy nie wiem dlacego uważasz że tak nie jest
ihan napisał/a
Po co zwiekszać produkcję, pracując mniej, otrzymam tyle samo co mam teraz netto na przykład.

Wrost efektywnosci czemu nie :) bo spdają koszta. Ale wrost produktywnosci nie bierze się z niczego
ihan napisał/a
Piszemy o całkowitym zniesieniu podatków

ihan napisał/a
Piszemy o całkowitym zniesieniu podatków.

ja piałem o ich drastycznym zmienszenie a nie likwidaći
ihan napisał/a
. A prawda jest taka, że nawet jeśli dostanę moje brutto, to nigdy nie będzie mnie stać na większość zabiegów medycznych. Po prostu.

A teraz niby na nie nie płacisz ? Będzie cię stac. Przecież zastanó się skandz się biora pienądze na służbę zdrowai ? Z podatków bo państwo nic nie produkuje . Do tego są jeszce kosztu utrzymania NFZ. do tego płacisz na bezrobotnych i rolników kturzy składek nie płacą. Zapewniem było by cię stac na leczenie
ihan napisał/a
I bardzo proszę o wskazanie mi gdzie taki system się sprawdził w rzeczywistości.

mówiesz o tym zaproponowanym przez Ambioryks, ? wiem gdzie sparwdział sie taki za którym ja optuje czyli bardzij umiarkowany. np. Nowa zElania Australnia GB, USA do II wojny

Piech - 23 Stycznia 2009, 16:25

ihan napisał/a
w którymś miejscu napisałam, że system jest dobry?


Pomysł niezły, tylko ludzie...

ihan napisał/a
Przepisy unijne są idiotyczne w ogromnej mierze, sposób przyznawania grantów unijnych też bywa idiotyczny, ale nie dlatego, że sam pomysł jest zły, tylko, że realizują go ludzie, którzy znają się wyłącznie na biurokracji, własnie dlatego, że wolny rynek ich promuje.


Wspólnota Europejska (na razie jeszcze nie ma czegoś takiego, jak Unia Europejska. Jeżeli ktoś nie wierzy, niech sprawdzi co ma napisane w umowie czy jakimkolwiek dokumencie prawnie wiążącym) jest najmniej odpowiednim realizatorem projektów, z nielicznymi wyjątkami. Te wyjątki to projekty, które nie mogą być realizowane na poziomie krajowym, wojewódzkim, powiatowym, gminnym, osiedlowym czy podwórkowym.

ihan - 23 Stycznia 2009, 16:44

Bo solidarne ubezpieczenie zdrowotne jak dotąd jest jedynym rozsądnym. I obawiam się, że jednak gwarantowane przez państwo, bo co w przypadku bankructwa? Albo sprytnego prezesa, ktory wszystko wyprowadzi? Żeby miało sens musi się ubezpieczać spora część osób, żeby pula była wystarczająco wysoka. Obawiam się, że Polacy nie są nauczeni dobrowolności.

Toudisław, zapewniam cię, że nie bedzie mnie, ani większości ludzi stać. Ciebie zapewne też nie. Najprostsza, banalna operacja w prywatnym szpitalu to przedział 9-10 tys. PLN. Za każdy dzień pobytu, opieki pielęgniarskiej 500 PLN. A to operacja rutynowa. Odnoszenie do wcześniejszej sytuacji, cóż, był najwyżej cyrulik, którego koszty zatrważające nie były.

dzejes - 23 Stycznia 2009, 16:56

Ambioryks napisał/a

dzejes napisał/a
Jaką prowadzisz działalność gospodarczą i jak Ci UE przeszkadza?

Ja? Żadnej działalności. Ale to nie ma nic do rzeczy. To, że ja nie spełniam jakichś kryteriów, nie oznacza, że nie ma osób, które je spełniają. I ja nikomu nie chcę zabraniać spełniania tych kryteriów.
To, że ja coś krytykuję, nie musi oznaczać, że mnie to wszystko dotyczy. Może to dotyczyć kogoś innego.


Mnie dotyczy i mi to nie przeszkadza. Pomaga bardzo, umożliwia działanie. Wariatem jestem? Luką w teorii?

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
Konkrety proszę

http://www.eurocertyfikat.pl/?db=koncesje - proszę - tu jest wymienionych trochę koncesji obowiązujących w Polsce (i innych krajach UE).


Co to ma wspólnego z Unią Europejską. To wewnętrzne regulacje Polski.

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
mam podejrzenia, że o prowadzeniu działalności gospodarczej to wiesz tyle, ile wyczytałeś u Korwina

Po cholerę tu Korwina wciskasz? Dlaczego jeśli jakiś polityk/publicysta coś głosi, to od razu musi się kojarzyć z nim każdego innego, kto uważa podobnie, jak ów polityk/publicysta?


Korwin to symbol takich poglądów ekonomicznych i nic na to nie poradzisz.

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
gdzie związki zawodowe mają silniejszą pozycję - w UE, czy USA?

A co mają do tego związki zawodowe? Pozycja polityczna związków zawodowych jest tylko jednym z aspektów prowadzenia przez państwo polityki socjalnej. A generalnie wiadomo, że większy etatyzm jest (przynajmniej na razie) w krajach UE. A specjalistą od związków zawodowych na świecie i ich pozycji w danych państwach nie jestem, więc się nie wypowiem.


Aha, znaczy nie znasz się, o prowadzeniu działalności gospodarczej nie masz pojęcia, ale jak mi ulżyć w mym znoju i trudzie - to wiesz. Soraski, ale chyba nie jestem zainteresowany.
A jeśli masz ochotę - pogóglaj "closed shop", poczytaj o sile Związku Transportowego w USA, o związkach w Hollywood. A to wszystko bez kodeksu pracy jako takiego. Jak to wszystko możliwe? Szok szok.

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
A jeśli ktoś zawarł niekorzystną dla siebie umowę pod wpływem przemocy?

Jeśli ktoś kogoś szantażuje, to można wnieść przeciw niemu oskarżenie. Albo przynajmniej szukać innej opcji, niż ulec szantażowi.

Jakie oskarżenie? O co chodzi? Ktoś podpisał umowę, więc powinien jej dotrzymać. Chciał podpisać? Sam piszesz, że miała taka osoba wybór – mogła np. zginąć. Sam zachwilę piszesz = chcącemu nie dzieje się krzywda.


[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
A jeśli osiemnastolatek zażył legalną heroinę, która potrafi uzależnić od pierwszego użycia - ma zdychać?

Jeśli był ubezpieczony w prywatnej instytucji medycznej, to niekoniecznie. Albo jeśli jakiś altruista zechce mu pomóc.
Jak pisałem, "chcącemu nie dzieje się krzywda".


Ty w ogóle nie rozumiesz co oznacza ta paremia. Brak rozróżniania między sferą prawną (gdzie rzeczywiście ta zasada mniej lub bardziej ostro obowiązuje do dziś), a tak zwanym normalnym życiem, gdzie wpadnięcie w nałóg to OGROMNA krzywda, dla człowieka, dla jego bliskich i dla społeczeństwa - to głupota.

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
A co z ubezpieczeniami komunikacyjnymi?

Wszystkie ubezpieczenia mają być dobrowolne. Pisałem, że przymus ze strony państwa wobec nie-przestępców jest złem.


Obowiązkowe ubezpieczenia komunikacyjne są dla poszkodowanych, nie dla sprawców. Taka umowa społeczna – uprawnienia do kierowania kilkusetkilogramowym pociskiem rozpędzonym do kilkudziesięciu kilometrów są dość proste do uzyskania, w zamian za to każdy samochód ma być ubezpieczony, tak, by poszkodowany mógł uzyskać zaspokojenie swoich roszczeń, co w dzisiejszych czasach (koszty leczenia i rehabilitacji często są liczone w setki tysięcy złotych) dla przeciętnego człowieka byłoby dość trudne.

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
To sami sobie wezmą.

Co sobie wezmą? Majątek? Czyj?


Cokolwiek będą chcieli? Co powstrzyma ludzi, którzy niebyli wystarczająco zapobiegliwi, by ubezpieczać się, by dbać o przyszłość i tak dalej -by brać co potrzebują?

[quote="Ambioryks"]
dzejes napisał/a
Co powstrzyma ludzi przed zagrabieniem tych dóbr, których nie mają?

Policja - choćby prywatna.

No to jesteśmy w domu, wróćmy do feudalizmu, zamiast płacić podatki wynajmę trzech karków i będę ich patronem, a oni mymi wasalami. A na Boże Narodzenie urządzę turniej - pojedynki na bejzbole, wyścigi na 1/4 mili i inne atrakcje.

Ja nawet nie chcę, żebyś udowadniał te wszystkie idiotyzmy. Ty mi chłopie wymień trzy kraje, które wcielają w życie znaczną część z tych pomysłów. Warunek dodatkowy - to mają być kraje, do których chciałbyś się przeprowadzić, mieszkać tam, założyć rodzinę.
Trzy.
Nie średniowieczna Irlandia, czy hipotetyczny Korwinland.

Toudisław - 23 Stycznia 2009, 17:27

ihan napisał/a
Toudisław, zapewniam cię, że nie bedzie mnie, ani większości ludzi stać. Ciebie zapewne też nie. Najprostsza, banalna operacja w prywatnym szpitalu to przedział 9-10 tys. PLN. Za każdy dzień pobytu, opieki pielęgniarskiej 500 PLN. A to operacja rutynowa. Odnoszenie do wcześniejszej sytuacji, cóż, był najwyżej cyrulik, którego koszty zatrważające nie były.

a teraz dlaczego stać !!! weż pomyśl zanim napiszesz głupotę co ? Przecież to to ty dopłacasz do innech za pewne a nie inni do ciebie
ihan napisał/a
Bo solidarne ubezpieczenie zdrowotne jak dotąd jest jedynym rozsądnym. I obawiam się, że jednak gwarantowane przez państwo, bo co w przypadku bankructwa? Albo sprytnego prezesa, ktory wszystko wyprowadzi? Żeby miało sens musi się ubezpieczać spora część osób, żeby pula była wystarczająco wysoka. Obawiam się, że Polacy nie są nauczeni dobrowolności.

Bzdura. A jaką masz gwarancję że zrobi to państwo ? Worek bez dna. Weż poczytaj gazet włącz TV zerknij co się dziej. Banki jakoś nie bankrutują masowo w Polsce. Spokojnie o to bym się nie bał
ihan napisał/a
Żeby miało sens musi się ubezpieczać spora część osób, żeby pula była wystarczająco wysoka. Obawiam się, że Polacy nie są nauczeni dobrowolności.

A może wcześniej ich nie okradać ? Teraz państwo zdiera z cibie do 50 do 80 % dochodu. Niewolnictwo



Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group