M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 15:26 Gustawie, może masz rację, więc co? 1. Miłośnicy fantastyki to luźna grupa dzieląca podobne zainteresowania, a nie getto - i jest to całkowicie naturalne. Tak? Anonymous - 5 Maj 2008, 15:30 Marcin, powiem w tym momencie małe stop, bo pogubiłam się w Twoich wywodach kompletnie. Tzn. sądzę, po przeczytaniu dyskusji na innych forach, że rozumiem cel, jaki Ci przyświeca, ale nie okażę dobrej woli - wybacz - i nie przyklasnę radośnie temu wszystkiemu, „bo idea jest wzniosła i słuszna". Podjąłeś się zadania bardzo trudnego IMO no i przyjrzyj się temu, co Ci ostatecznie wyszło. Nie będę się odnosić do wszystkiego, bo nie dam rady a mój post zająłby trzy strony. Ale najważniejsze rzeczy - proszę bardzo.
No i super, Marcinie, tylko jak nazywasz coś dekalogiem, to licz się proszę z tym, że ludzie potraktują to jako dekalog właśnie, czyli zbiór zasad. To jest właśnie Twój podstawowy błąd IMO - używasz słów w znaczeniu innym od powszechnie rozumianego, wyrażeń bardzo niejasnych, a potem dziwisz się, że opacznie pojęto Twoje intencje. Z jednej strony nie chcesz doprecyzowywać punktów, a chwilę potem opieprzasz ludzi, że nie zrozumieli ich tak, jak chciałeś. Do kogo więc kierujesz swoje "punkty do dyskusji"? Do starych wyjadaczy forumowych, którzy przewałkowali je wszystkie trzydzieści osiem razy, czy do nowych użytkowników? Z tego, co napisałeś na którymś innym forum, wnioskuję, że raczej to drugie - i dziwi mnie niepomiernie, że sądzisz, że oni odczytają prawidłowo to, co do nich mówisz, bo wszystkie te punkty wynikają właśnie z licznych rozmów i problemów zidentyfikowanych na forach. To są hasła rzucone w przestrzeń, bez kontekstu mogą być odczytywane na dowolną ilość sposobów.
Nie wstydzę się ani troszkę, Ty się powinieneś troszkę wstydzić, że podszedłeś do sprawy tak beztrosko, rzuciłeś parę niezobowiązujących frazesów i oczekujesz, że wszyscy zaczną się w nich doszukiwać niezmierzonej głębi.
O to samo chodzi w punkcie 3, czyż nie? No i po raz kolejny wybacz, ale "Każdy ma prawo do marzeń" kojarzy mi się najbardziej z reklamą coca-coli - czyli pustym, wyświechtanym i nieco egzaltowanym frazesem. Z takimi skojarzeniami tez powinieneś się liczyć, IMO. Poza tym kwestia nie jest wcale jednoznaczna. Niestety, brak logiki czy błędy merytoryczne stają się często zgrzytem psującym odbiór i radość z czytania i dla mnie nie ma w tym nic dziwnego ani nie uważam, że powinno się z tym walczyć. Autor powinien się postarać, żeby takich zgrzytów nie było, albo nie próbować pisać o czymś, o czym nie ma pojęcia. Tekst może być skonstruowany na mnóstwo sposobów, pułapek można uniknąć, co ja się zresztą będę rozwodzić. Problem w tym, że kiepskiego tekstu nie da się czytać z radością oraz rozumem, sercem i ciałem. Skupiłabym się raczej na tym, żeby nie poprzestawać na średniactwie czy miernocie, ale poszukiwać rzeczy, które wywołują w nas radość i sprawiają, że angażujemy się całkowicie - to wydaje mi się zjawiskiem znacznie bardziej niepokojącym, właśnie zatrzymywanie się w poszukiwaniach. Sama tego doświadczyłam.
Ni cholery nie rozumiem powyższego. Jaka to jest "odpowiednio wrażliwa osoba"? Nie to, że się nie zgadzam z tym, że wartość dzieła nie jest kwestią gustu, ale Twoje wyjaśnienie nie wyjaśnia mi niczego.:) Podsumowując, bo się była rozpisała - wszystko fajnie, uwrażliwianie ok, ale sposób robienia tego, to tak średnio. Chyba, że celem była dyskusja sama w sobie, no to niech będzie. Bo na efekty nie liczyłabym specjalnie - do tych wszystkich "prawd" dochodzi się raczej samemu, rozwijając się, ucząc i nabierając sił. Taki gotowy przepis raczej się nikomu nie przyda. Ale to moje osobiste i niczym nie poparte zdanie.:) Taka w ogóle niedobra i oporna jestem, o. EDIT: a na dodatek Ty w międzyczasie wyraziłeś, co poeta ma na myśli, co czyni mojego posta bezsensownym. 
mistique - 5 Maj 2008, 17:22
To proponuję zmienić punkt na "miłośnicy fantastyki nie tworzą getta", czy raczej "nie zamykają się w getcie", bo punkt, jaki sformuowałeś, ma zupełnie inny sens, co pokazały posty ihan i Witchmy np. Ja sama prędzej bym w ogóle przestała czytać niż dała się z powodu czytania fantastyki wpakować do jakiejkolwiek społeczności. ihan - 5 Maj 2008, 17:49
Taaak.
Chyba natarczywy non-konformizm akurat ;) Nie zgadzam się z tym, że samo "piękno" jakkolwiek by je definiować usprawiedliwiało lenistwo autora, któremu nie chciało sie zapoznać z podstawowymi zasadami fizyki/chemii/matematyki/biologii czy jakiejkolwiek nauki ścisłej. Nie wymagam od autora wiedzy specjalistycznej, ale naprawdę, bez przesady. Kto mu broni znaleźć sobie inny temat, o którym ma jakieś pojęcie, aby w nim uwidaczniał piękno? Drażnią mnie idiotyzmy, przeszkadzają mi w odbiorze utworu, w imię jakiejś zasady mam popierać nieuctwo autora? Dla mnie to olewanie czytelnika i olewanie swojej pracy. No to z założenia nie będę przestrzegać tego punktu regulaminu, przewidziane są za to jakieś kary? jewgienij - 5 Maj 2008, 18:04 Ciekawa dyskusja. Nie ze wszystkimi punktami się zgadzam, ale zamiast je wałkować, stworzyłem w ramach polemiki z Marcinem swój zbiór, który roboczo nazwałem "Kamiennymi tablicami Jewgienja"( żeby zdenerwować dzejesa i mirię )W niektórych punktach na pewno jednak się zgadzamy. 1. Fantastyka jest dla ludzi z wyobraźnią. Kto jej nie posiada, ten źle trafił. 2.Nie wszystko, co wychodzi pod szyldem "fantastyka", nią jest. Istnieją przebierańcy wśród autorów i wśród zwykłych forumowiczów. 3. Na fantastyce świat się nie kończy. Lepszy dobry kryminał niż kiepski cyberpunk. 4. Nie istnieje coś takiego jak nauka w fantastyce. Co najwyżej - naukowy koloryt. 5. Miłośnicy fantastyki i miłośnicy Fantasy to dwie różne bajki. 6.Wspólne zainteresowania nie tworzą jeszcze na szczęście społeczności. 7.Getta artystyczne są zawsze dziwaczne i komiczne. 8.Jeśli oceniasz publicznie czyjąś pracę, to nie stawia cię to automatycznie na uprzywilejowanej pozycji. 9.Każdy ma prawo do głupich wypowiedzi na forum. Tomcich - 5 Maj 2008, 18:07
Lubię jedno i drugie, czy to oznacza, że jestem schizofrenikiem? 
ihan - 5 Maj 2008, 18:10 Widzisz Tomcich, ja nie cierpię fantasy, ale moimi ulubionymi autorami są: Sapkowski, Kres i Erikson. A, i domagam się by Fantastyka pisać z dużej litery, skoro jest: Fantasy. mistique - 5 Maj 2008, 18:10
10... jak i poza nim. Tak żeby dziesięć wyszło. jewgienij - 5 Maj 2008, 18:12 Tomcich, nie, nie jesteś. Ja lubię np. książki historyczne i fantastykę. Ihan chciałem uniknąć skojarzeń z dawnym tytułem miesięcznika. Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 18:12
A to już prawie rozwiewa moje wątpliwości  Ale propozycja mistique jest chyba jeszcze lepsza, bo zamiast szukać właściwego określenia - zbiór, grupa, 'luźna grupa' - stwierdza po prostu, czym fantaści nie są:
NB, widząc niechęć, jaką w tej dyskusji wzbudza sugerowanie jakichś więzi społecznych śmiem wysunąć tezę, że fantastów poza zainteresowaniem fantastyką łączy też silny indywidualizm
ihan - 5 Maj 2008, 18:15 Najprościej byłoby skonstruować zasadę: 1. Fantaści nie są ... I na tym punkcie 1 zakończyć. NURS - 5 Maj 2008, 18:31 Przepraszam was, ale zaczynacie z lekka bredzić, za chwilę dojdziecie do wniosku, że ludzie czytający fantastykę to tylko zbiorowisko przypadkowe, jak to, tworzące się przy przejściu dla pieszych na ruchliwym skrzyżowaniu w godzinach szczytu. Gromadzicie się, bo macie wspólne zainteresowania i tworzycie, chcąc czy nie społeczność skupioną wokół przedmiotu tychże zainteresowań. Gustaw G.Garuga - 5 Maj 2008, 18:36 ihan, nie są to oni wieloma rzeczami; trzeba znaleźć taką, której brak ma cechy konstytutywne
A w ogóle ciekawa rzecz do weryfikacji narzędziami socjologii; jak pamiętam z czytania NF w latach 90. to poczucie przynależności do "getta" pozostającego w kontrze do "głównego nurtu" było silnie zakorzenione; teraz wielu (łącznie ze mną) zapiera się rękami i nogami, by od tej identyfikacji - jak zwał tak zwał - uciec. Może wcześniej podobne odczucia również występowały, ale nie miały wentyla, jaki mają dziś? A może ów wentyl znajdował się gdzie indziej? NURSie, być może jest to odczucie irracjonalne, ale jest
NURS - 5 Maj 2008, 18:42 Ale nie mówimy o jakiejś identyfikacji, instynktach stadnych, tylko o prostym fakcie uznania,ze wyznając jakąś religię jesteś jej wyznawcą, a nie przypadkowym przechodniem, który podniósł ulotke. Za przyznaniem się do bycia członkiem tej społeczności nie stoi nic, żadne składki, podatki, podpisy. jewgienij - 5 Maj 2008, 18:46 Tak na moim przykładzie. Piłka nożna jest dla mnie bardzo ważną sprawą( jeśli nie najważniejszą  ), mam wielu kumpli, z którymi przy piwie toczę długie dyskusję na temat futbolu i widać, że każdy wkłada w to serce i duszę. Ale przez myśl nam nie przeszło identyfikować się z jakąś grupą "Miłośników piłki nożnej" czy "wielbicieli piwa". Takie przyporządkowanie człowieka pomniejsza, bo sprowadza go tylko do jednego wymiaru.
Gromadzimy się choćby na tym forum albo na imprezach fantastycznych, ale to jeszcze nie powód, żeby na siłę zakładać jakieś barwy klubowe i śpiewać jednym głosem, jaka ta nasza grupa jest "nasza" i niczyja więcej
dzejes - 5 Maj 2008, 18:49
To podaj chociaż trzy cechy łączące nas tutaj. I dare ya! I bez numerów typu "białkowe formy życia", ok? NURS - 5 Maj 2008, 18:57 lubiecie fantastyke czytacie fantastyke wypowiadacie sie na jej temat lubiecie jezusa słuchacie jezusa głosicie jego naukę - wystarczyło,zeby powstala ogonoswiatowa religia
Tomcich - 5 Maj 2008, 19:01 I za chwilę NURS zejdzie z góry i przyniesie nam te piętnaś... <TRACH>
dziesięć przykazań.
NURS - 5 Maj 2008, 19:01 Marcina posłałem
jewgienij - 5 Maj 2008, 19:09
Tylko ostatni argument tak naprawdę jest silny
Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 19:16 czytam i czytam, nie gadam bo za głupi jestem ale mam pytanie po co to wszystko? M. Przybyłek - 5 Maj 2008, 20:50
Ihan, ja też się nie zgadzam. Nigdzie w dekalogu nie jest napisane, że cokolwiek usprawiedliwiam. Jestem wrogiem marnej literatury, wrogiem miałkości bylejakości, wrogiem miernoctwa w każdym wydaniu. Nic w dekalogu o tym nie ma, jament. Jewgienij, brawo . 
Miria, czy mam rozumieć, że teraz zgadzasz się z punkcikami dekalogu? Hm. W takim razie przyjrzyjmy się jeszcze raz niektóym reakcjom na niego, również Twoim i powstanie punkt 11. Piszesz, że ja "piszę zagadkami". To ciekawe. I spróbujmy to rozwinąć. Moim zdaniem każdy pisze zagadkami i wrócimy do tego za chwilę. Tymczasem zapytam: czy napisałem: zapraszam do uznania tego dekalogu za zbiór banałów i zaatakowania go? Czy napisałem: zdania te są puste i należy nadać im najpłytszy z możliwych sensów? Czy napisałem: nie pytajcie, tylko od razu krytykujcie? Nie. Napisałem: zapraszam do dyskusji. A pod słowem tym rozumiem mniej więcej coś takiego: Merry: Pippin, zobacz, Przybyłek coś skrobnął. Pippin: Ułeeee, budzisz mnie z takiego powodu? Coś ciekawego? M: Nie mam pojęcia. Nic z tego nie rozumiem. Brzmi jak stek banałów. P: Rzeczywiście. Ja też nie wiem, o co mu chodzi. To co, przywalamy? M: Czyś ty z drzewca spadł? Pytamy, tłumoku, pytamy. P: Pytamy? A o co tu pytać? M: Co ma na myśli, gupku, CO MA NA MYŚLI. Zwróć uwagę, Miriu, że mało było (nie wiem, czy w ogóle, gubię się w tych forach) pytań: A CO TY MARCIN MASZ NA MYŚLI? CO ROZUMIESZ PRZEZ "SPOŁECZNOŚĆ", GETTO, PIĘKNO, CO CHCIAŁEŚ WYRAZIĆ W PUNKCIE PIĄTYM czy PIERWSZYM, a to, moim zdaniem, jest dyskusja. Rozmowa. Przy czym, na samym jej początku powinny być pytania o sens poszczególnych wyrazów, określeń itp. Wielu dyskutantów ZAŁOŻYŁO, że wie, w dodatku założyło negatywnie, zamiast pozytywnie. I nie powiem, było trochę agresji (w dodatku odwróconej, bo napisałaś, że ja kogoś "opieprzałem", no Miria! Wstydź się!  )
Zatem jedenasty punkt mógłby brzmieć: 11. Zanim założysz, że wiesz, co dyskutant miał na myśli, zapytaj go. Skrócisz czas i cierpienia Twoje i jego .
Wracając do tezy początkowej, takiej, że każdy mówi zagadkami, oczywiście tak jest. Jak wiesz, mam do czynienia podczas szkoleń komunikacyjnych z bardzo wieloma ludźmi, robię szkolenia z rozmów sprzedażowych, omawiamy mnóstwo przypadków nieporozumień (jest to jeden z głównych punktów treningów) i jest to powszechna prawda: ludzie mówią bardzo różnie, wypowiadając te same słowa mają totalnie różne rzeczy na myśli, bo wyrazy same z siebie nie mają przyczepionego sensu, znaczenia. Tym sensem obrastają w trakcie indywidualnych doświadczeń. Indywidualnych. W dyskusji zatem powinno się unikać założeń, a dążyć do ustaleń. PYTANIE TO ZŁOTA FORMA WYPOWIEDZI. I NAJLEPSZY SPOSÓB NA ZNALEZIENIE POROZUMIENIA. Co masz na myśli? Jak to rozumiesz? Czy możesz to rozwinąć? Czy mam rozumieć, że... ? Czy mówiąc ... masz na myśli ... ? Może być, Miriu? Słuchajcie, nie ma już dekalogu. Jest jedenastopunkt
Teraz tak, co do punktu gettowego. Bardzo zżymałem się przed napisaniem, że miłośnicy fantastyki nie tworzą getta, bo już Karol Jaspers dawno temu powiedział, że klinika lecząca dany sydrom, wzmacnia go (to odnosiło się do nerwic). Mówienie "nie jestem w gettcie" tylko wzmocni słowo getto. Dlatego starałem się jakoś pozytywnie ominąć ten termin. ALe na razie - niech będzie. Dla komunikatywności. 1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo)
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością (a nie zpoczuciem winy) 3. Piękno nie musi być naukowe 4. Piękno nie musi być oryginalne 5. Nie znasz – nie oceniaj 6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze 7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy 8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń 9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne 10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby wesprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz. 11. Zanim założysz, że wiesz, co dyskutant ma na myśli, zapytaj go. Skrócisz czas i cierpienia Twoje i jego .
Fidel, najpierw, zgodnie z punktem 11, powinieneś się zapytać (sam siebie, znaczy), czy wiesz, czym jest to wszystko. Potem powinieneś zapytać, co to jest to wszystko, a najlepiej bardziej szczegółowo. A dopiero potem zapytać: po co?
Fidel-F2 - 5 Maj 2008, 21:14
Gustaw G.Garuga - 6 Maj 2008, 07:59 Z gettem to jest tak, że ów syndrom był (jest?) faktem i danie mu kontry jest IMO pożądane. Czy kontra ta go wzmocni? Nie wiem, ale pewne rzeczy warto czasem wyrazić, żeby je łatwiej pokonać. Czarny - 6 Maj 2008, 08:22 Czy Wy musicie wszystko uładzać  Jestem z getta i jestem z tego dumny 
Gustaw G.Garuga - 6 Maj 2008, 08:27 Kontra! Kontra!
savikol - 6 Maj 2008, 08:47
Proponowałbym trzymać się dalej terminologii łacińskiej i nie nazywać tego kodeksu jedenastopunktem tylko undekalogiem. Dalej poleci dodekalog, tridekalog i tak dalej. Przy dwudziestu punktach można będzie nadać mu szumną nazwę eikalogu.
A sam undekalog przypomina mi kodeks ZHP, do którego należałem w podstawówce. Strasznie ugrzeczniony i ugładzony. Ja bym pojechał bardziej dosadnie, np. Ja, polski fan fantastyki przysięgam: 1. Nie biadolić na okrągło, że zamknęli mnie w jakimś gettcie (które i tak nie istnieje i jest jedynie wymysłem frustratów i smutasów). 2. Czytać fantastykę dla czystej i niczym nieskrępowanej radochy. 3. Nie dopieprzać się do pisarzy tylko dla tego, że nie mają oryginalnych pomysłów, ani bladego pojęcia o nauce. 4. Nie recenzować ich tworów samemu będąc młodym, głupim i pryszczatym. 5. Jeśli już wezmę się za recenzowanie, postaram się nie być zbyt surowym, bom sam nie jest bez winy, a i choćbym pękł lepiej tego nie napiszę. 6. Nie dowalać się ciągle do fantomu, oskarżając go o wszystkie plagi egipskie i to, że Zajdla znów dostał Grzędowicz. 7. Jak już się będę mądrzył na forum, przysięgam nie być trollem i z uwagą czytać, co do mnie piszą. Tak mi dopomóż Lemie, Tolkienie i wszyscy wy twórcy fantastyki, których imię legion. O, wyszedł mi heptalog. A to pech! M. Przybyłek - 6 Maj 2008, 08:52
agrafek - 6 Maj 2008, 11:30 Zbiór zasad Jewgienija jest mi bliższym, gdyby już jakieś zbiory zasad tworzyć. Zbiór zasad Marcina wydaje mi się... hm... jedynie punktem wyjścia do cokolwiek jałowej dyskusji. Pogadamy, ponapawamy się własną *beep*, czasem poszturchamy i tyle. dalambert - 6 Maj 2008, 11:53
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
