mawete - 1 Września 2007, 15:47 ihan: przykład nie jest chybiony - chodziło mi o celowe przejaskrawienie  - chyba Cie polubię
Gustaw G.Garuga - 2 Września 2007, 18:32 Fidelu, mieszasz, zakładam, że świadomie  Raz: argument byłby kiepski, gdyby był na nie; ale ja problemy genetyczne wzmiankuję na boku, jako domenę odpowiedzialności tych ludzi i tyle. Mogą udać się do lekarza po poradę tak samo, jak "normalna" para z konfliktem serologicznym. Dwa: kwestii odsetka par wsobnych nie poruszyłem w celu wykazania, że od ilości występowania danej preferencji w społeczeństwie zależą jej prawa; chodzi tylko o to, że w porównaniu ze znacznie częstszymi związkami homoseksualnymi ta kwestia jest znacznie bardziej teoretyczna. I nie pytaj mnie, czy to od odsetka mają zależeć prawa, bo gdybym tak uważał, byłbym przeciwko prawom dla mniejszości seksualnych. A wyraźnie nie jestem. Trzy: jeśli dwoje dorosłych ludzi chce byc ze sobą, proszę bardzo. Związek może być nawet sado-maso. Co Ci do tego? Cztery: to nie kwestia li tylko nazewnictwa, lecz MEDYCYNY. Homoseksualizm już lata temu został usunięty z listy chorób. We współczesnej seksuologii jest traktowany na równi z heteroseksualizmem jako po prostu orientacja. (Nie wiem, jak jest ze skłonnościami kazirodczymi). Wychodzi na to, że Twoje niedostrzeganie różnic między zoofilią a homoseksualizmem jest archaiczne.
Rzecz jest prosta - dwóch ludzi się kocha, żyją razem, od tradycyjnego małżeństwa rózni ich tylko płeć. I tylko z tego powodu mają być pozbawieni prawa do dziedziczenia, do odwiedzin w szpitalu, ich związek ma byc traktowany jako gorszy? Jeśli owi przykładowi wędkarze czują do siebie coś więcej i chcą się pobrać, proszę bardzo. Nie sądzę jednak, żeby dwóch heteroseksualnych facetów chciało zawiązać węzeł małżeński. Bo fidelu tu chodzi nie o wspólne zainteresowania do wędkowania, tylko o łączące ich głębsze uczucie. To może ja teraz zapytam: co robić z takimi parami? Ścigać, wysyłać na przymusowe leczenie, zamykać? Czy przymykać oko, byle się w nie nie rzucali? Pierwsze wyjście to nieomal zbrodnia, drugie hipokryzja i chowanie głowy w piasek. Ja jestem za trzecim - uznać, że jeśli dwoje dorosłych ludzi chce być ze sobą, to mają prawo do uznania tego faktu przez państwo ze wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Niestety, polskie partie mają to gdzieś (to tak ontopicznie )
Czarny - 2 Września 2007, 19:07
Nie, nie mają żadnego prawa. Prawa ma rodzina (definicja rodziny jest zdaje się w konstytucji) Jak chcą być ze sobą, to niech są, ale niech nie stawiają bezpodstawnych żądań. Fidel-F2 - 2 Września 2007, 19:10 nic nie robic, niech sobie żyją, nic mi do tego ja nie widze problemu i dlaczego zwiazek homo ma byc zrownany w prawach z hetero? a czemu nie związek przyjacielski? koleżeński? albo jakikolwiek inny? nie dogadamy się ja swoje ty swoje i wszystko w temacie sie mnie wydaje Gustaw G.Garuga - 2 Września 2007, 19:20 To w takim razie do Czarnego: a co daje prawo parze heteroseksualnej? W czym taki związek jest lepszy? Zresztą zapis w konstytucji jest sformułowaniem pewnych wartości, nie wartością samą w sobie. Tak czy siak, fala legalizacji małżeństw homoseksualnych wzbiera, poziom akceptacji rośnie, i myślę, że dożyjemy chwili, kiedy i w Polsce prawo wyjdzie naprzeciw ludziom chcącym być razem, bez względu na płeć. Jestem bardzo ciekaw, która z polskich partii jako pierwsza wypisze prawa dla związków homoseksualnych na wyborczych sztandarach (to tak ontopicznie )
Martva - 2 Września 2007, 19:28 A Zieloni 2004 jeszcze nie?
mBiko - 2 Września 2007, 20:02 Fidelu właśnie chodzi o to, żeby pary homoseksualne miały możliwość prawnego usankcjonowania swego związku. Związki przyjacielskie, koleżeńskie i inne zaliczam do wolnych, czyli takich, które z zasady nie są zainteresowane formalizacją. Skoro jako społeczeństwo nie zmuszamy nikogo do zawarcia małżeństwa, to nie powinniśmy również zabraniać go parom, które właśnie tego chcą. Fidel-F2 - 2 Września 2007, 20:17 rozumiem, że chcesz dac takim zwiazkom takie samo prawa jazk związkom hetero do takich praw należy prawo do adopcji jeśli ktoś chce zezwolić parze homoseksualnej adoptować dziecko to ja moga mu tylko obić ryja bo dla mnie to zbrodnia Martva - 2 Września 2007, 20:20 Tak z ciekawości - dlaczego? Fidel-F2 - 2 Września 2007, 20:30 Martva, nie chce mi sie tlumaczyć bo za dłygo a jak mniemam nikogo to i tak nie przekona a krótko, bo to chore mBiko - 2 Września 2007, 20:41 Ciekawy sposób prowadzenia rozmowy Fidelu. Nie będziesz tłumaczył swojego zdania, bo Ci się nie chce. Pary homo wychowujące dziecko to chore, bo Ty tak twierdzisz, a jak ktoś ma inne zdanie, to dostanie w ryja. 
Fidel-F2 - 2 Września 2007, 21:11 jak szybko pojąłeś
Iscariote - 2 Września 2007, 21:18 Nie głosałbym - spodobała mi się ta opcja 
A tak serio, to na dzień dzisiejszy wolałbym nie głosować i być biernym obywatelem. Wiem, wiem... ale co ja na to poradzę, że ni cholery się tym wszystkim nie interesuję, a co się zainteresuję to coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że to wszystko jest bez sensu i należałoby wszystko zorganizować od nowa? I najlepiej jakbym to ja to organizował 
ihan - 2 Września 2007, 21:21
Chciałoby ci się? Podziwiam. Iscariote - 2 Września 2007, 21:26
Młody i głupi jestem, pewnie kiedyś zmienię zdanie. merula - 2 Września 2007, 21:30 Z takim liberalnym podejściem jest jeden problem, niestety. Ja nie odmawiam prawa parom homoseksualnym prawa do legalizacji związku, w zasadzie nawet jestem za, ale idąc tym tropem natnąć się można na inne problemy. Czy zwiazki poligamiczne (w obie strony) są OK? A czy w porzadku będzie jak ktoś sobie, nawet kochające, dziecko za małżonka weźmie, to też będzie w porządku? Trudne są to problemy i nasza kultura znalazła takie rozwiązanie, jaki znamy. Pewnie, że zmiany mogą się dokonac i sami możemy być ich nośnikami, ale nie jest to łatwy problem. mBiko - 2 Września 2007, 22:06 merula poligamia sprawdza się w wielu kulturach, jeżeli byłby to układ prawdziwie partnerski, to czy ja wiem? Może by się to jednak udawało w pewnych przypadkach. Natomiast o jakimkolwiek związku, czy to homo, czy hetero, poli-, czy monogamicznym decydować powinny jedynie osoby dorosłe i dojrzałe. Ponieważ to drugie jest w wielu wypadkach niemierzalne, to zostaje nam rygorystycznie przestrzegać pierwszego warunku. ihan - 2 Września 2007, 22:10 mBiko, w punkt. Piech - 2 Września 2007, 23:26 Fidel, przecież to całkiem naturalne jest mieć dwóch tatusiów albo dwie mamusie. Czarny - 3 Września 2007, 06:44
Wydaje mi się, że już wspominałem o tym gdzieś na tym forum, ale powtórzę. Społeczeństwo/państwo premiuje przywilejami/prawami rodzinę (podstawową swoją komórkę), bo jest ona potencjalną komórką rozrodczą społeczeństwa. Zapewnia społeczeństwu/państwu nowych obywateli, za co jest nagrodzone/wyróżnione pakietem praw jakich nie ma np. pojedynczy obywatel. I teraz dochodzimy do sedna. Po co Państwo ma hołubić związki wolne???? To że dwaj jego obywatele chcą być razem nic nie wnosi dla państwa. Jak już pisałem, jak chcą być razem, to nikt im tego nie zabrania. Jak domagają się przywilejów, to z jakiej racji  
Gustaw G.Garuga - 3 Września 2007, 07:47 Czarny, rozumiem zatem, że przed zawarciem związku małżeńskiego pary hetero powinny być badane na okoliczność płodności i zobowiązywane pisemnie pod karą rozwodu i utraty przywilejów do rozrodu. No bo skoro "zapewnianie nowych obywateli" jest "nagradzane pakietem praw", to zrównywanie wobec prawa małżeństwa osób bezpłodnych lub niechcących mieć dzieci z rodziną wielodzietną jest niesprawiedliwe. Tak, zauważyłem, dodałeś słówko "potencjalna". Tylko że w wymienionych wyżej przypadkach brak tej potencjalności może już być wiadomy przed nadaniem owych przywilejów. Poza tym, czy dla Ciebie przywilejem jest, że żyjący z panem X od lat pan Y może odwiedzić tego drugiego w szpitalu jako członek rodziny? Że dwie osoby, które de facto stanowią jeden podmiot, w oczach prawa są tak właśnie postrzegane? Poza tym, małżeństwo homoseksualne może spełniać wobec społeczeństwa funkcje analogiczne do małżeństwa heteroseksualnego. Trwały związek, także wsparty opieką państwa, zmniejsza w społeczeństwie ilość tzw. zachowań ryzykownych. Takie pary, realizując potrzebę miłości i wychowania, mogą stwarzać rodzinę dzieciom, dla których nie starcza par heteroseksualnych. Już słyszę oburzenie Piecha i złorzeczenia Fidela, ale odsetek zachowań pedofilskich wśród homoseksualistów nie odbiega od odsetka ogólnego w społeczeństwie, i jeśli tylko homofobowie przestaną wyśmiewać "dwie mamusie dwóch tatusiów", to takie adoptowane dziecko nie będzie chodziło ze stygmatem. Rozumiem opory, moje poglądy też w tej kwestii ewoluowały, na której to drodze nie pomogły mi durne amerykańskie filmy, gdzie np. geje są pokazywani jako ideały mężczyzn itp. nachalna propaganda. Realia jednak są takie, że deprecjonowanie miłości dwóch chcących ze sobą być ludzi (dwóch wędkarzy hetero nie będzie chciało być małżeństwem, choćby bardzo się przyjaźnili) tylko dlatego, że kochają się inaczej, jest zwyczajnie nieuczciwe. Co mnie brzydzi? Obłudna tolerancja - ja do nich nic nie mam, niech sobie żyją razem, tylko niech nie ważą się sięgać po moje prawa, w końcu to ja kocham się w jedynie słuszny sposób... Ta kwestia nie będzie jednak dla mnie kluczowa przy urnie wyborczej. Zieloni ileś tam nie mają raczej szans na mój głos. Mam po prostu nadzieję, że nowoczesne podejście do związków homoseksualnych wejdzie kiedyś do programu także i większych polskich partii (to tak ontopicznie). ihan - 3 Września 2007, 07:51 W porządku. Państwo premiuje związki mające dzieci - wszystkie przywileje są uruchamiane dopiero po urodzeniu dziecka. Po co Państwo premiuje heteroseksualne pary bezdzietne? A już z boku, gdzie widzisz specjalny przywilej w prawie do wspólnego dziedziczenia, udzielania informacji w szpitalu? Jeszcze raz proszę, napiszcie które konkretnie z tych praw uważacie za specjalny przywilej? Bo może toczy sie jeszcze walka o np wielomilionowe dotacje unijne na każdą parę, o której ja nic nie wiem. Edit: pisałam równocześnie z GGG, stąd powtarzanie tych samych argumentów. Czarny - 3 Września 2007, 08:04 Małżeństwa bezdzietne (to, że nie mają w danej chwili nie znaczy, że to się nie zmieni i nie mówię tu o cudownym zapłodnieniu, lecz o medycynie, bądź po prostu zmianie poglądów z wiekiem) są jednak bardziej wiarygodną (dla mnie i pewnie wielu innych) jednostką do adopcji dziecka. I nie chodzi mi tu jedynie o rodzaj seksu pomiędzy opiekunami. Dziecko powinno mieć opiekę zapewnioną przez "rodziców" obojga płci (czasem się to nie udaje, ale jeśli się da to tak jest lepiej). I znowu stajecie po stronie żądających. Powiedzcie czemu społeczeństwo/państwo ma nagradzać/premiować wolny związek. Co państwo obchodzi kto po kim dziedziczy, albo czy mój krewny leży chory? Rafał - 3 Września 2007, 08:07 Cytując Stuhra: "w dupach im się poprzewracało"
Oczywiście prawo jest narzędziem trwania państwa, środkiem trwania jest następstwo pokoleń, związki homo nie gwarantują w żadnym razie potomstwa czyli dla państwa są w najlepszym wypadku obojętne, a już w żadnym razie nie powinny być premiowane. Howg. Czarny - 3 Września 2007, 08:12 Co do tego dziedziczenia, czy spisanie testamentu na rzecz partnera w wolnym związku nie załatwia sprawy? A z tym szpitalem, to mnie ni ziębi ni grzeje można prawo zmienić i dać dostęp do informacji szerzej. Ale czy to wystarczający powód, żeby od razu legalizować wolne związki? ihan - 3 Września 2007, 08:23
Właśnie, co to Państwo ma obchodzić i dlaczego tworzy przepisy regulujące kwestie dziedziczenia i odwiedzin w szpitalu różnicujące dwoje ludzi heteroseksualnych (no bo jeśli np. związek małżeński zawrą 80-letni ludzie, to już nawet tego prawdopodobieństwa upragnionych przez Państwo nowych obywateli nie będzie) od dwojga osób tej samej płci? Czemu Państwo wycenia inaczej śmierć osoby samotnej, od śmierci osoby mającej papierek, poczytajcie sobie o zasiłkach pogrzebowych. I jeszcze raz proszę: napiszcie w którym miejscu prawa o których piszemy są formą premiowania? Możliwość decydowania o współwłasności rzeczy, na którą pracowało dwoje osób, możliwość załatwiania spraw w urzędach i instytucjach, możliwość odwiedzin w szpitalu, prawa do otrzymywania informacji o stanie zdrowia i podejmowania decyzji co do dalszego leczenia, gdy ta osoba nie może jej samodzielnie podejmować, to są jakieś nadzwyczajne przywileje? Dwie osoby płci odmiennej, nieodpowiedzialne, nie zajmujące się dzieckiem, alkoholicy lub zwyczajnie osoby niedojrzałe emocjonalnie dają dziecku lepsze wsparcie niż dwie osoby tej samej płci kochające swoje dziecko? A jeśli te dwie osoby tej samej płci nie będą uprawiały seksu, to już wspólne wychowywanie dziecka będzie w porządku? A w ogóle to skąd się wzięli i wciąż biorą homoseksualiści, przecież nie ma rodzin homoseksualnych, no to kto miał im dawać zły przykład? Edit:
Nie. Jest prawo zachówku i jeśli rodzina zechce pójść do sądu, może się okazać, że ta druga osoba (niekoniecznie partner) może nic nie dostać. agnieszka_ask - 3 Września 2007, 08:29
niejednokrotnie dziecko w takiej rodzinie dostało by lepsze warunki do rozwoju niż w takiej, w której np. obydwoje rodziców pije i ma gdzieś co robią ich dzieci. Kruk Siwy - 3 Września 2007, 08:31 I znowu demagogia... Czarny - 3 Września 2007, 08:40
Tak. Skoro nie są, to po co wolne związki się ich domagają? Jest sporym ułatwieniem w życiu, gdy ktoś (rodzina) może Cię reprezentować np. w urzędzie. Nie musisz wszystkiego załatwiać samemu, to jest ulga. Co do info o zdrowiu pisałem już, że mogę poprzeć zmianę. O człowieka może się troszczyć nie tylko rodzina, ale już decyzja czy dalej go leczyć czy nie, to już ogromne prawo/przywilej dany drugiej osobie. agnieszka_ask - 3 Września 2007, 08:42
absolutnie nie liczę na żaden poklask. 1. nie zauważyłam kolejnej strony wątku i troszkę tak wyleciałam jak Filip z konopi 
2. przykro mi, że uznałeś moje stwierdzenie za demagogię. mam wrażenie, że nie poświeciłeś nawet minuty na rozważenie takiej możliwości |
||||||||||||||||||||||||
