dzejes - 17 Lipca 2007, 15:22 Demagogicznie: brak, czy nadmiar kontroli spowodował, to że w przeciągu kilku dni urodziło się: - dziecko pijane, - dziecko zaćpane heroiną. ? Godzilla - 17 Lipca 2007, 20:06 Och, dzejes, a co się stanie jeżeli dziecko sobie zrobią wariat z wariatką w domu bez klamek? Albo para bezdomnych nocujących w kanałach? O jakiej kontroli mówisz, chłopie, jeżeli nieszczęsny maluch zaistniał na świecie wskutek życiowej pomyłki dojrzałego fizycznie *beep*? Mały chwycik, sprowadzić dyskusję na manowce? Navajero - 17 Lipca 2007, 20:13 Bo dziejes marudzi  Proponuję wykluczyć z dyskusji wszystkich bezdzietnych 
elam - 17 Lipca 2007, 20:21 z doswiadczenia wlasnego (jak mnie wychowywano, i jak ja dzieci wychowywalam) powiem, ze czasami w tylek trzeba dac. ale naprawde, tylko czasami, w ekstremalnych sytaucjach. dziecko, ktore gryzlo innych (do krwi) oduczyc mozna bylo tylko w jeden sposob - pokazujac mu, co to znaczy - gryzac je do krwi. pierwszy raz zadzialalo. na miesiac. za drugim razem - na zawsze. ale to byla akcja-reakcja. nie wolno kary odwlekac ("jak wrocimy do domu, to ci wleje" ) kary cielesne nie przynosza zamierzonego przez rodzicow skutku. lepiej jest ukarac np dajac szlaban na wyjscia, kazac isc natychmiast spac, zadnych slodyczy do konca tygodnia, zakaz telewizji itd. bardzo wazne jest rozmowa z dzieckiem. "czy widziales kiedys, zeby dorosli tak postepowali? czy mamusia bije tatusia samochodzikiem po glowie ? " mialam szczescie wychowywac (ponad 4 lata, wiec to juz cos - nie moje NIESTETY) dzieci w rodzinie, gdzie oboje rodzicow ZAWSZE i pod kazdym wzgledem "zgadzalo sie". nawet, jesli naprawde mieli rozne zdania, przed dziecmi tego nie pokazywali. jesli mama kazala isc spac, tata nie mogl juz zawolac przed telewizor. mam dwoch swietnych, wesolych "synkow", ktorych musialam karac nieraz, ale jak pisalam - po d* dostali ode mnie tylko pare razy. za to duzo rozmiawialismy. (to tez jest pewien rodzaj kary dla dziecka, kiedy musi sie tlumaczyc, dlaczego... )
jest jeden, podstawowy problem - NIKT NIE MA NA TO CZASU. malo kto w dzisiejszych czasach moze sobie pozwolic na komfort WYCHOWYWANIA dzieci. dziecko wysyla sie do zlobka, przedszkola, szkoly. tam styka sie ono z mnostwem postaw, sposobow wychowania, reakcji, czesto sprzecznych.. nawet w rodzinie - babcia daje slodycze, mama mowi, ze nie wolno przed obiadem... komu wierzyc, kogo sluchac?? ludzie nie potrafia byc konsekwentni, male dzieci rozpieszcza sie, bo sa slodkie, a potem - jest juz za pozno. stale jest za pozno. ihan - 17 Lipca 2007, 21:00 Miałam coś napisac w temacie, ale
chyba tego nie zrobię
dzejes - 17 Lipca 2007, 22:11
Jak zacznę marudzić to Ci monitor imploduje stwierdziwszy, że dalsza egzystencja na tym łez padole nie ma sensu.
Och super pomysł. Czyli ograniczenia w paleniu tytoniu będą mieli prawo wprowadzać tylko palący posłowie? Navajero - 17 Lipca 2007, 22:51 Dziejesie - weź kilka głębokich oddechów, wdychaj pranę, myśląc przez chwilę o "rzeczach wzniosłych i przyjemnych"
Ontopicznie - jestem przeciwko ingerencji państwa w życie rodzinne tzn. ingerencji urzędniczo - instytucjonalnej/ nadmiernej kontroli, natomiast myślę, że muszą być jakieś służby państwowe ( tak jak np. w USA) zajmujące się problemami rodzin patologicznych, gdzie np. dzieci są wykorzystywane seksualnie i służby te muszą mieć stosowne uprawnienia. Niestety takie sytuacje zdarzają się dużo cześciej niż się wydaje większości ludzi, a u nas sytuacja w tej kwestii pozostawia wiele do życzenia. Co do fizycznego karania dzieci, to nie jestem entuzjastą tej metody, ale bez przesady. Jeśli coś złego robi starsze dziecko, przeważnie mozna się z nim dogadać. Jeżeli np. trzylatek wybiega sobie dla zabawy na jezdnię, w czasie kiedy matka ma obie ręce zajęte zakupami, to niestety IMO, trzeba mu wlepić kilka klapsów, namowy nie podziałają, bo dziecko jest zbyt małe, a ryzyko duże... To niestety przykład z życia. Koleżanka straciła w taki sposób córeczkę. Generalnie optuję za zdrowym rozsądkiem. Żadnemu normalnemu rodzicowi, nie sprawi przyjemności karcenie dziecka, w jakikolwiek sposób. Jednak wychowanie polega między innymi na konsekwentnym stosowaniu kar i nagród, adekwatnie do sytuacji. I to jest obowiązek rodzica, czasem nieprzyjemny. dzejes - 17 Lipca 2007, 23:11 Zapewniam Cię, że jestem całkowicie spokojny, a mój post miał raczej spowodować, żebyś jednak odpowiedzał poważnie. Jak widać podziałało. Co do pierwszej części wypowiedzi - niestety hipokryzja. Sam piszesz, że "takie sytuacje" zdarzają się często - ergo służby nimi się zajmujące muszą mieć odpowiednie uprawnienia. Natomiast co znaczy nadmierna ingerencja nie określasz. A właśnie Polska cierpi na brak ingerencji i asekurowanie się zastrzeżeniami, że "ja to w ogóle jestem przeciw nadmiernej ingerencji" przypomina mi trochę pomstowanie na polityczną poprawność w kraju, gdzie molestowana w pracy kobieta zwykle może "liczyć" na etykietkę dziwki. Miej cojones i napisz wprost, że odpowiednie służby dają ciała i w Polsce dochodzi przez to do licznych tragedii - ale bez asekuracji, bez siatki zabezpieczającej w postaci owego zdania "tak w ogóle to jestem przeciw...". Pamiętaj - prawda was wyzwoli 
Przykładu z trzylatkiem niestety nie rozumiem. Nie wiem co owe klapsy mają dać - bo jeśli dziecko jest na tyle duże, że rozumie, to można przekazać swoją dezaprobatę na inne sposoby, jeśli zaś nie rozumie, to zwyczajnie sprawiamy mu ból, a dziecko nie wie czemu. Bicie po pierwsze rozleniwia, bo po co składać słowa, próbować być konsekwentnym, skoro można walnąć? Po drugie poprzez bicie można rozładować swój stres - a że takie rozładowywanie akurat na dziecku jest złe tłumaczyć chyba nie muszę. Interesują mnie dwie rzeczy i jestem ciekaw jak ci z was, którzy dopuszczają kary fizyczne odpowiedzą: - czemu dziecko wobec rodzica ma być inaczej traktowane, niż każdy inny obywatel państwa i stosowne przepisy kodeksu karnego mają być zawieszone? Czy to jest jakaś reminiscencja czasów przeszłych, kiedy to pater familias miał prawo dysponować życiem członków rodziny? - czym się różni ojciec wychowujący dziecko pasem, od męża pasem wychowującego żonę? Navajero - 17 Lipca 2007, 23:49
Nie sądzę, aby moje stanowisko można było nazwać hipokryzją, raczej ostrożnością, aby nie wylać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Jestem przeciw nadmiernej kontroli normalnych rodzin, za kontrolą patologicznych. Teraz jaśniej? Jest to do zrobienia. Np. w USA państwo się do wychowania dzieci obywateli nie wtrąca, jednak jeśli odpowiednie służby dostaną sygnał, że dzieje się coś złego ( ze szkoły, po rutynowych badaniach lekarskich, od sąsiadów), to stosuje się wszelkie środki, łącznie z techniką operacyjną ( np. podsłuch), aby określić, czy w takiej rodzinie nie dochodzi do jakichś patologii, i w razie czego, wkracza się ostro i zdecydowanie. O to mi chodzi. U nas nawet jak policja i służby dostają wyraźne sygnały, to albo nic nie robią, albo robią za mało, albo sprawa strasznie się wlecze. To trzeba zmienić.
Dziecko wie czemu, bo kara następująca po jego uczynku powoduje, że w jego umyśle tworzy się związek przyczynowo skutkowy -> wyjście na jezdnie=klapsy. Dogadać się nie dogadamy, bo dziecko w tym wieku ma pamięć krótkoterminową głownie, co byśmy mu nie gadali, za kilka minut zapomni, chyba, że poprzemy to jakimś bodźcem. Jak powiedziałem, nie jestem entuzjastą kar fizycznych, jednak nie jestem też fanatykiem twierdzącym, że to jakieś absolutne zło. Po prostu czasem można się bez tego obyć, a czasem nie. Jeśli rodzic potrafi dotrzeć do dziecka nie stosując kar fizycznych to ok. Jeśli natomiast nic innego nie działa, a ów rodzić z przyczyn ideologicznych nie zastosuje tych kar, widząc, że kilka klapsów odniosłoby skutek, to najzwyczajniej w świecie zaniedbuje swoje obowiązki. Zaznaczam, że mówię tu o karceniu fizycznym, a nie o znęcaniu się nad dzieckiem.
A tu już jesteś dziejesie czystym teoretykiem. Żaden normalny rodzic nie walnie dziecka ot tak sobie. Walnie jeśli nie będzie miał innego wyjścia. Jeśli w żaden inny sposób do dziecka nie można dotrzeć, są niestety takie przypadki.
Pisałem o karceniu. Czymś czego dokonujemy jako rodzice pod przymusem, chroniąc dziecko przed szkodliwymi dla niego zachowaniami, kiedy nie ma innego wyjścia. Ty mówisz o zachowaniach dewiacyjnych. To zupełnie różne rzeczy. Co do pozostałych Twoich pytań - jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy "wychowywaniem" dziecka pasem, a rodzicem który w ostateczności skarci fizycznie dziecko, kiedy inne metody zawiodą ( z zdarza się, że zawodzą) to przykro mi, ale się nie dogadamy. Jako człowiek który do tej pory z powodzeniem wychowywał własne dzieci i nauczyciel z dwudziestoletnia praktyką, powiem Ci tak ( nie pretendując rzecz jasna do nieomylności); najlepiej wychowane i najszcześliwsze dzieci, to takie, których rodzice stosowali bardzo oszczędnie karcenie fizyczne, ale w ostateczności nie odżegnywali się od tego. Najgorzej było w takich rodzinach, gdzie kary fizyczne były na porządku dziennym, bo one nie działały wychowawczo, były raczej demonstracją władzy rodzica ( często wyrazem jego kompletnej nieudolności wychowawczej) i tam, gdzie wychowywano dzieci "bezstresowo", często w imie szczytnych idei. Te ostatnie dzieci były strasznie zagubione, bo nie miały określonych wyraźnych granic swego zachowania. I często postawa ich rodziców także była wyrazem niekompetencji wychowaczej i efektem ucieczki od przykrych obowiązków dyscyplinowania potomstwa. Ci rodzice potrafili cytować całe rozdziały z książek o wychowaniu dzieci, uzasadniając nie tylko niestosowanie kar fizycznych, ale i w ogóle brak dyscypliny, powoływać się na prawa dziecka, antypedagogikę ( to taki nurt w psychologii, gdzie się uważa, że dziecko samo decyduje co ma robić, a dorośli nie powinni go dyscyplinować, a jedynie wspierać... ) Tylko, że ich dzieci były koszmarem w szkole i koszmarem w domu. Chyba powiedziałem co chciałem i na tym zakończę Jak ktoś ma inne zdanie to i tak go przecież nie przekonam, a wszystko i tak życie zweryfikuje.
corpse bride - 17 Lipca 2007, 23:53 o, fajna nowa dyskusja... jak odpoczne to sie wypowiem. tymczasem pozdrawiam dzejesa. dzejes - 18 Lipca 2007, 00:27
Wprost przeciwnie. Kto rozstrzygnie które rodziny są normalne, a które patologiczne? Zresztą samo określenie "rodzina patologiczna" budzi mój sprzeciw.
Dokładnie o to mi chodziło. W dalszym ciągu nie rozumiem czemu dorzuciłeś owo asekuranckie zdanie, skoro tak naprawdę mamy podobną opinię w temacie.
...więc na jezdnię wychodzimy tylko gdy mamusia (lub inny dostarczyciel klapsów) nie widzi. Tak wygląda prawidłowe rozumowanie. [quote="Navajero"] Dogadać się nie dogadamy, bo dziecko w tym wieku ma pamięć krótkoterminową głownie, co byśmy mu nie gadali, za kilka minut zapomni, chyba, że poprzemy to jakimś bodźcem. Dokładnie! I właśnie dlatego przebieg skojarzenia wygląda tak, jak to opisałem powyżej.
Zaznaczasz, że mówisz o karceniu, nie znęcaniu. Zaznaczasz, że mówisz o sytuacji, gdy ktoś nie radzi sobie, ale nie przyleje, bo ideolo mu nie pozwala. Ile jeszcze tych założeń poczynisz? Rozmawiajmy o karceniu fizycznym, nie o fikcyjnych konstruktach powołanych na potrzeby rozmowy. Intelektualnie to dość miałkie zajęcie, sam to raz zrobiłem w tej dyskucji, ale zaznaczyłem, że to demagogia i nie traktowałem tego zbyt poważnie.
Żaden normalny rodzic nie zrobi tego, tamtego... Już się pojawiało to w rozmowie. Tylko po dodaniu do siebie wszystkich "żaden normalny..." okaże się, że tych normalnych jest ile? 5%? Mniej? Jakoś trudno mi uwierzyć, że takie niezwykłe jest przylanie dziecku nie dlatego, że inne metodzy nie działają, ale dlatego, że rodzic działa pod wpływem stresu i kieruje się impulsem. Owszem, post factum dorabiamy sobie uzasadnienie - to dość powszechny mechanizm, doskonale znany wszystkim akwizytorom. [quote="Navajero"]
Pisałem o karceniu. Czymś czego dokonujemy jako rodzice pod przymusem, chroniąc dziecko przed szkodliwymi dla niego zachowaniami, kiedy nie ma innego wyjścia. Ty mówisz o zachowaniach dewiacyjnych. To zupełnie różne rzeczy. Ależ oczywiście! Tu pasuje to, co napisałem wyżej - o normalnych rodzicach. [quote="Navajero"] Co do pozostałych Twoich pytań - jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy "wychowywaniem" dziecka pasem, a rodzicem który w ostateczności skarci fizycznie dziecko, kiedy inne metody zawiodą ( z zdarza się, że zawodzą) to przykro mi, ale się nie dogadamy. Jako człowiek który do tej pory z powodzeniem wychowywał własne dzieci i nauczyciel z dwudziestoletnia praktyką, powiem Ci tak ( nie pretendując rzecz jasna do nieomylności); najlepiej wychowane i najszcześliwsze dzieci, to takie, których rodzice stosowali bardzo oszczędnie karcenie fizyczne, ale w ostateczności nie odżegnywali się od tego. Najgorzej było w takich rodzinach, gdzie kary fizyczne były na porządku dziennym, bo one nie działały wychowawczo, były raczej demonstracją władzy rodzica ( często wyrazem jego kompletnej nieudolności wychowawczej) i tam, gdzie wychowywano dzieci "bezstresowo", często w imie szczytnych idei. Te ostatnie dzieci były strasznie zagubione, bo nie miały określonych wyraźnych granic swego zachowania. I często postawa ich rodziców także była wyrazem niekompetencji wychowaczej i efektem ucieczki od przykrych obowiązków dyscyplinowania potomstwa. Ci rodzice potrafili cytować całe rozdziały z książek o wychowaniu dzieci, uzasadniając nie tylko niestosowanie kar fizycznych, ale i w ogóle brak dyscypliny, powoływać się na prawa dziecka, antypedagogikę ( to taki nurt w psychologii, gdzie się uważa, że dziecko samo decyduje co ma robić, a dorośli nie powinni go dyscyplinować, a jedynie wspierać... ) Tylko, że ich dzieci były koszmarem w szkole i koszmarem w domu. Rozumiem więc, że na pytania nie odpowiesz. Szkoda, to mogłoby być interesujące, zwłaszcza, że sam podnosisz swoje fachowe przygotowanie w temacie, a unikasz odpowiedzi na podstawowe pytania, które chyba niejako automatycznie pojawiają się przy okazji rozmowy o fizycznym karceniu dzieci.
Ech... No dobrze, ale spodziewałem się po Tobie czegoś więcej, niż mało subtelne "Zobaczysz, sam będziesz lał!" Godzilla - 18 Lipca 2007, 06:19 Naprawdę Navajero powiedział "Zobaczysz ile będziesz lał"? Ja to odczytałam raczej jako "zobaczysz, czy uda ci się ani razu klapsa nie wlepić, kiedy dziecko po raz piąty w ciągu dnia majstruje przy kontakcie, a tłumaczenia i zakazy nie pomagają". To chyba różnica? Dzieci potrafią zrobić rzeczy budzące grozę po to, żeby podroczyć się z tatą i mamą, bo skutki nie mieszczą im się jeszcze w łepetynach. A na rodziców spada odpowiedzialność za ich bezpieczeństwo. Są zabawy, które trzeba przeciąć natychmiast. Konia z rzędem temu, kto w skrajnej sytuacji zawsze się potrafi odpowiednio "pedagogicznie" zachować. Rafał - 18 Lipca 2007, 09:08 Phi, bezdzietni teoretycy od siedmiu boleści. Możesz się zarzekać, a i tak przyjdzie sytuacja kiedy zamiast po raz tysiącsetny tłumaczyć nerwy tak ci puszczą, że skończy sie klapsem - o dziwo z pozytywnym skutkiem. Nie pamiętam kiedy ostatnio któreś moje dziecko dostało klapsa, na pewno nie w tym roku, ale niech nikt sie nie zarzeka póki sam na sobie nie przetestuje. Godzilla - 18 Lipca 2007, 09:21 Otóż to, otóż to. Navajero - 18 Lipca 2007, 09:22
Święta cierpliwości... Przecież wytłumaczyłem i to dokładnie. Rozstrzygną służby. Jak będzie trzeba, za pomocą technik operacyjnych takich jak podsłuch, wywiadu środowiskowego, pogłębionych badań lekarsko - psychologicznych. Jest wiele sygnałów które mogą świadczyć o tym, że coś jest nie tak. Jest tzw. "syndrom dziecka maltretowanego", są przesłanki które mogą świadczyć o wykorzystywaniu seksualnym dziecka... To można wychwycić i trzeba sprawdzić. Jak juz napisałem - rzecz jest realna i stosowana w niektórych krajach, tzn. procedura: niepokojący sygnał -> działania wyjaśniające-> reakcja służb uniemożliwiająca dalsze krzywdzenie dziecka. Co do Twojego sprzeciwu wobec okreslenia "rodzina patologiczna" to nie za bardzo rozumiem, czy dotyczy to sfery semantycznej tzn. kwestii nazwy, czy zanegowania samej możliwości istnienia takowej rodziny? IMO jedno i drugie jest bez sensu. Bo jakoś to zjawisko trzeba nazwać, a rodziny patologiczne istnieją, czy Ci się to podoba czy nie. [quote="dzejes"]
Temu, że IMO nie powinno się ingerować w proces wychowania bez potrzeby. To sprawa równie intymna jak seks. Jedynym powodem takiej ingerencji może być dobro dziecka, a nie widzimisie urzędasa, który np. uważa, że rodzice generalnie są źli/ głupi/ nieudolni ( niepotrzebne skreślić) i trzeba ich kontrolować, bo sami sobie nie poradzą. [quote="dzejes"]...więc na jezdnię wychodzimy tylko gdy mamusia (lub inny dostarczyciel klapsów) nie widzi. Tak wygląda prawidłowe rozumowanie. Byc może Twoje, ale na pewno nie trzylatka.
Nie, nie wygląda. To tylko Twoje, teoretyczne dywagacje. Małe dziecko w normalnej rodzinie ( niestety muszę cały czas powtarzać określenie "normalna rodzina", "normalny rodzic", choć kwestia "normy" jest dość płynna, ale chodzi mi to o nieazburzone relacje rodzinne i rodzic - dziecko, bez jakichkolwiek patologii) chce aprobaty rodziców i zrobi niemal wszystko, aby na tę aprobatę zasłużyć. Czasem tylko trzeba temu dziecku wyraźnie dać do zrozumienia, jakie zachowania będą się cieszyć naszą akceptacją, a jakie nie. Przykład z nieco innej działki, choć znając Twoje nastawienie, zapewne potraktujesz to jako presję psychiczną... Kiedyś mój syn przestraszył się muchy. Kiedy miał ok 3 - 4 lat, wleciała mu do ucha i od tej pory, bał się panicznie wszelkich latających owadów. To był horror. Nie mógł się bawić, bo najmniejszy dźwięk "muchopodobny" doprowadzał go do stanu przeraźliwej paniki, nie mógł spać. Zasypial tylko wtedy, kiedy trzymaliśmy go za ręke i w pokoju nic nie latało.Na dworze to samo - toatalna panika... Potrwało to kilka miesięcy, próbowaliśmy różnych metod, aby mu ten strach wyperswadować, radziliśmy sie pediatrów i psychologów dziecięcych - bez rezultatów, wszystko okazywało się nieskuteczne. Kiedy pewnego dnia siedzieliśmy razem z żoną i synem w pokoju, pojawiła się wyjątkowo duża mucha. Efekt - jak zwykle atak paniki. Próbowaliśmy jak zwykle uspokoić dziecko i odgonić muchę, ale ta była twarda, a dzieciak spazmował. Po jakimś czasie ja go trzymałem płaczącego na kolanach a żona wyczerpana tym wszystkim usiadła w fotelu. Wtedy mucha podleciała do niej i mały to zauważył. Z płaczem krzyknał, że mucha skrzywdzi mamę... Wtedy wpadłem na pomysł, jak przełamać ten strach i zaryzykowałem. Zamiast po raz setny uspokajać dziecko, powiedziałem; "Masz rację synku, to niebezpieczna mucha i może zrobić krzywdę mamusi. Trzeba mamę ratować". Dziecko zamarło na moment, a potem z płaczem rzuciło się na ratunek wymmachując jakąś książką. Mucha oczywiście odleciała, a mały jak zobaczył, że ucieka przed nim, natychmiast się rozochocił i pogonił za nią dalej. Tego samego dnia ułożyłem wierszyk na temat jego zwycięstwa nad muchą, wykazanej przez niego odwagi itp. ( wiem, że nierodzicom może się to wydać strasznie głupie, ale byliśmy z niego tak dumni, że mało nie pękliśmy) i go nauczyłem tego wiersza. Mały z dumą go powtarzał każdego dnia i od tej pory nie bał się much. Wpłynęło to też znacznie na poziom jego odwagi życiowej, czasem mam wrażenie, że nadmiernie... Tzn. od tej pory mało czego się bał, uwierzył we własne siły, co oczywiście było bardzo pozytywne, choć parę razy my z żoną byliśmy w strachu, czy nie przesadza z tą odwagą. [quote="dzejes"] Zaznaczasz, że mówisz o karceniu, nie znęcaniu. Zaznaczasz, że mówisz o sytuacji, gdy ktoś nie radzi sobie, ale nie przyleje, bo ideolo mu nie pozwala. Ile jeszcze tych założeń poczynisz? Wszystkie poczynione przeze mnie założenia wynikają z praktyki, zarówno tej pedagogicznej, jak i zwykłej - rodzicielskiej ( mam dwójkę dzieci). Nie chcę tu stawiać sprawy w ten sposób, że ja mam na pewno rację bo mam doświadczenie, a ktoś nie, ale trudno przecież, abym zrezygnował w takiej dyskusji z wniosków jakie wyciągnąłem z praktyki życiowej.
Nie, tych "normalnych" jest większość. To, że komuś raz na kilka lat, zdarzy się okazać dziecku gniew w sytuacji, kiedy tego nie powinien robić, czy nawet dać klapsa, kiedy można tego uniknąć, nie podważa "normalności" takich rodzin. To po prostu życie. Jeśli są to incydenty, to nie mają one większego znaczenia. Nawet czasem niosą pozytywne przesłanie dla dziecka; "Tak, tatuś był niesprawiedliwy, ale przeprosił za to, wiesz teraz, że jest tylko człowiekiem, masz okazję mu wybaczyć, tak jak on wielokrotnie do tej pory wybaczał tobie".
Zdarza się i to co mówisz, w "najnormalniejszych" rodzinach. Jednak incydentalnie. Z prostego powodu: jeśli relacje rodzic - dziecko są niezaburzone, rodzic chce dziecko chronić przed cierpieniem, a nie je zadawać.
Łączenie akwizycji z psychologią dziecięcą jest z pewnością oryginalnym pomysłem, ale nie wiem, czy do końca słusznym 
Dziejesie, odpowiedziałem na nie. To Ty nie chcesz uznać mojej odpowiedzi.
Ja natomiast spodziewałem się po Tobie, że potraktujesz to co napisałem poważnie, a nie zniekształcając i trywializując. Możesz w ten sposób zostać "zwycięzcą" w każdej dyskucji, jesli zmęczysz odpowiednio oponenta, tylko jaki to ma sens? Pisząc, że na tym zakończę miałem na myśli dwie kwestie; primo - mimo, że uważam się za osobę kompetentną w tym temacie, to nie jestem przeciez żadną Alfą i Omegą, i nie mam zamiaru monopolizować dyskusji. Są inni, którzy mają też coś do powiedzenia, może mądrzejszego. Secundo - mój czas "forumowy" jest mocno ograniczony, bo gonią mnie pewne terminy i mam nóż na gardle. Bywa, że chętnie bym pogadał, ale czasu nie starcza. Nie miałem zamiaru okazać nikomu lekceważenia informując, że zakończę dyskusję. Wreszcie, nie sądzę, aby emanacja moich poglądów była, aż tak ciekawa
dzejes - 18 Lipca 2007, 10:40
Wybacz, ale nie sposób z Tobą rozmawiać. Po raz kolejny przypisujesz mi niewypowiedziane przeze mnie intencje. Przecież oczywiste jest, że człowiek może się zdenerwować, może dziecko uderzyć, mi chodzi o uznanie, że jest to zło, należy tego unikać, a jeśli już się zdarzy - zastanowić się czemu tak się stało i wyciągnąć wnioski. Bardzo Cię jednak proszę - rozmawiaj ze mną, nie z projekcjami na temat mój i moich poglądów.
Patrz wyżej. Poza tym wybacz, ale fakt, że Ty się nie powstrzymałeś nie świadczy, że i mi się to nie uda.
Nienienie. Ty napisałeś:
Tym samym ktoś musi uprzednio rozstrzygnąć która rodzina jest patologiczna, a która normalna i dopiero wtedy jesteś w stanie zgodzić się na kontrolę owych uznanych za patologiczne. Jak przeprowadzić ów podział bez wzmożonej działalności, której jesteś przeciwny, jak to napisałeś n razy? Bo przecież sam napisałeś, że jesteś za wzmożonymi działaniami dopiero wobec zidentyfikowanych rodzin patologicznych. Bo opcji, że sam ze sobą nie uzgodniłeś swojego stanowiska nie dopuszczam.
Czyli w pełni się zgadzamy, jedynie Ty używasz uniwersalnej tarczy "ja to jestem przeciw, ale jestem za". OK, Twoje prawo.
Oczywiście, moja matka po śmierci ojca była wiele razy informowana, że jesteśmy rodziną patologiczną. Tu właśnie jest problem, takie pojęcie jak "rodzina patologiczna" często jest synonimem wszystkiego, co odbiega od ogólnopolskiej normy. I tak: krzywdzimy ludzi niesłusznie oklejonych taką łatką, a jednocześnie rozwadniamy problem zamiast go rozwiązywać.
...napisał trzylatek. 
Oczywiście. To wszystko to tylko moje teoretyczne dywagacje, przecież w ogóle nie mam nawet dziecka, a jak nawet będę je miał, to je będę lał.
Nooo... To już trzecia osoba wiedząca lepiej co jak ocenię i jakie mam poglądy. Czy potrafisz zrozumieć, że ja się odnoszę do karcenia fizycznego?
Znów się zgadzamy. Ty chyba po prostu nie rozmawiasz ze mną, tylko z jakimś nazifeministą z Norwegii, który chciałby kary śmierci za klapsa. Wyżej odpowiadałem już, że dla mnie ważne jest uznanie, że karcenie fizyczne jest złem, a jeśli już coś takiego się zdarzy - to trzeba się zachować mniej więcej tak, jak Ty to opisałeś. Problem w tym, że z mojej praktyki życiowej (z której to płyną wnioski, z których nie zrezygnuję z powodów tak sprawnie wyłuszczonych przez Ciebie) wynika, że rodziny, w których dziecko "dostaje" raz na kilka lat - jest mniejszość, a bicie jest traktowane jako normalna metoda wychowawcza. Naprawdę znacznie częsciej spotykam się z sytuacją, gdzie rodzic ciągnie płaczące dziecko za rękę co jakiś czas wymierzając mu solidnego klapsa - aż do zachłyśnięcia się małego i ucichnięcia, niż z rozpieszczonym dzieciakeim, który robi co chce, a rodzic z bezradnym uśmiechem to obserwuje. Może po prostu na południu Polski jest więcej rodzin patologicznych?
Może jestem zbyt prostym misiem - ale nie zauważyłem. Także pozostaję przy swoim stanowisku, choć nie ukrywam, że sprawiłbyś mi ogromną radość, gdybyś na każde z mych pytań udzielił króciutkiej, takiej dwuzdaniowej nawet odpowiedzi.
Wybacz, ale tak właśnie Twoje słowa zrozumiałem. Godzilla - 18 Lipca 2007, 11:01 Dzejesie, rozmawiałam z tobą a nie z twoimi projekcjami. Sam tak podsumowałeś Navajero, nie odwracaj więc kota ogonem. Robisz mnóstwo szumu w sprawie, której nie przetestowałeś na własnej skórze. Co do uznania że jest to zło i wyciągania wniosków, każdy normalny (lubię to słowo!) rodzic ma mnóstwo okazji, żeby się nad tym zastanawiać. Z twoich wcześniejszych wypowiedzi wynikało, że nie uznajesz że to się może się zdarzyć. Sprowadzałeś wszystko do patologii. Nie narzekaj teraz, że ze mną się trudno rozmawia. Z tobą również. Rafał - 18 Lipca 2007, 11:04
 Pewność siebie jest pożądana w pokerze
Jasne, możesz znać siebie doskonale i sprawdzać swoje reakcje w sytuacjach ekstremalnych, ja nie mam i nie mogę mieć o tym pojęcia, ale zauważ, że deklarujesz swoje zachowanie w sytuacji kompletnie dla siebie nie znanej - to budzi ... delikatnie mówiąc, pewne niedowierzanie. dzejes - 18 Lipca 2007, 11:16
Ależ przetestowałem - byłem dzieckiem.
Nic takiego nie napisałem. Poproszę o cytat.
Jasne, ale ja nie pisałem, że na pewno mi się uda, tylko że uważam, że będę się potrafił kontrolować. To nie jest stwierdzenie, że na pewno się będę kontrolował. Kruk Siwy - 18 Lipca 2007, 11:17 Do zamęczenia ostatniego usera. To się chyba nazywa dog fight... Rafał - 18 Lipca 2007, 11:21
No to co to bylo za stwierdzenie? Zapewne wniosło wiele merytorycznych treści do duskusji, ale jakoś przemkły obok mnie niezauważone 
dzejes - 18 Lipca 2007, 11:23 Och, bardzo przepraszam, ośmieliłem się napisać coś czysto subiektywnego... Obiecuję się poprawić, bo przecież wszyscy inni piszą tylko i wyłącznie obiektywne, wyważone i merytoryczne posty. Rafał - 18 Lipca 2007, 11:32 No właśnie, żeby mi to było ostatni raz!
dzejes - 18 Lipca 2007, 11:54
Tata ni bij! Tata nie bij! 
Rafał - 18 Lipca 2007, 12:01 O! Widzisz, żadne bicie nie jest potrzebne 
A teraz na poważnie, wielokroć słyszałem stwierdzenie, że dzieci bite w dzieciństwie własnych dzieci nie biją (jejku nie potrafie sobie wyobrazić, że ktos może dziecko na poważnie zbić, zabiłbym chyba takiego gnoja, jakies instynkty we mnie się budza - mam na mysli danie klapsa ostatecznie pasa  ) - i na odwrót - dzieci wychowywane "bezstresowo" - własne dzieci karca fizycznie. Moje pytanie: dzejes czy schemat pasuje też do Ciebie?
dzejes - 18 Lipca 2007, 12:02 Ja słyszałem coś dokładnie odwrotnego - że powielamy metody, które stosowano wobec nas. Rafał - 18 Lipca 2007, 12:04 No właśnie w tym przypadku jakoby nie. Nie wiem czy zjawisko było badane czy nie, ale taki funkcjonuje, bo ja wiem, stereotyp? dzejes - 18 Lipca 2007, 12:07 O stereotypach mówiłem - bo badań nie znam. Jednak liczba wypowiedzi w stylu Nursa - czyli "dostawałem w skórę i proszę, wyrosłem na normalnego człowieka!" może świadczyć, że silniejszy jest ten mówiący o powielaniu. Rafał - 18 Lipca 2007, 12:13 Może zatem nie dostawał za mocno Zobacz, jeśli doświadczacz tego co uznajesz sam za krzywdzące i niesprawiedliwe będziesz chciał za wszelka cene oszczędzić tego własnym dzieciom. Drugie pokolenie jako "nieskażone" doświadczeniem "dostawania w skórę" nie będzie miało wiekszych oporów przed daniem w skórę pokoleniu trzeciemu, które uzna tę metodę za krzywdzącą i niesprawiedliwą i postanowi, że czwartemu pokoleniu tego zaoszczędzi, skutkiem tego pokolenie piąte ....
dzejes - 18 Lipca 2007, 12:19 Nooo nie jestem pewien czy to tak działa. Chyba raczej silniejsze jest przywiązanie do wzorców wyniesionych z domu, czyli skoro ja tak byłem wychowywany i proszę, jaki jestem zaj****sty to i syna tak wychowam, żeby też taki był.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
