Romek P. - 29 Maj 2007, 14:04 Wolność słowa a PiS - to chyba nie jest dryf. Szczególnie w sytuacji, kiedy ta partia chciała w uwalonej przez Trybunał Konstytucyjny ustawie zakazywać niezlustrowanym dziennikarzom pisywać nawet blogi w sieci, o pisaniu w gazetach nie wspominając. dzejes - 29 Maj 2007, 15:19
Oś to raczej prosta, nie jakiś niezupełny precelek 
Jeśli już chcesz konstruować oś, to jedynie taką: Anarchia ---------------------------------------------------- Totalitaryzm. Reszta jest łabem. Adanedhel - 29 Maj 2007, 15:32 Nie o to chodzi. Dobra, mam trochę czasu, to spróbuję to wytłumaczyć dokładnie. Oś wygląda tak: komunizm  socjalizm socjaldemokracja liberalizm chrześcijańska demokracja konserwatyzm nacjonalizm
Liberalizm jest w centrum - kładzie największy nacisk na wolności jednostki i gospodarczą. Odrobinkę mniejszy nacisk na wolności kładą socjaldemokracja i ChD. U nich pojawia się już element wspólnoty - w pierwszym wypadku solidarności społecznej, w drugim - Kościół. Im dalej, tym większy nacisk na istnienie tych wspólnot, kosztem wolności. W socjaliźmie nacisk na wspólnotę społeczną jest już znaczny. Socjalizm dąży do wyrównywania wszelkich nierówności kosztem wolności (zwłaszcza gospodarczej) jednostki. Konserwatyzm natomiast stawia bardziej na wspólnotę narodową, porządek i ład, dlatego może nieco ograniczać wolność osobistą jednostki. Ale - przykładowo - w amerykańskim i angielskim konserwatyźmie wolność osobista jest bardzo wysoko stawiana. O komuniźmie i nacjonaliźmie chyba nie muszę mówić 
Neokonserwatyzm jest dość dziwną mieszanką. PiS jest w tym sensie neokonserwatywne, że chce wprowadzić ład (jakikolwiek by on nie był na końcu) kosztem niektórych wolności bardziej, niż klasyczni konserwatyści. Ba! Wprowadzenie tego ładu jest chyba ich podstawowym celem. Z neokonserwatyzmem łączy ich też socjalistyczna skłonność do wydawania pieniędzy i utrzymywania sprawiedliwości społecznej. Albo "solidarnego państwa". Na koniec - ja też uważam, że PiS jest mocno socjalistyczne. A właściwie byłoby, gdyby odrzuciło prawicową część swojej ideologii. agnieszka_ask - 29 Maj 2007, 15:40 Nie wiem dlaczego większości lewica kojarzy się źle, a prawica dobrze. Tzn. wiem, ale nie rozumiem. Rządy prawicowe nigdy nie są sprzyjające dla obywateli. Prawica to rządy tradycjonalistów (a wiadomo czym to pachnie), konserwatystów, antypostępowe. Twardą ręką trzymać za gardło. Budować więzienia. Używać policji w celach regulacji. To są główne założenia prawicowców. Lewica kojarzy się najczęściej z Leninem i jego zgwałconym marksizmem. A przecież wystarczy spojrzeć na Szwecję, tam się realizuje Marksa. Prawica nie da nam wolności słowa, bo straci nad nami kontrolę. agnieszka_ask - 29 Maj 2007, 15:41 PiS jest mocno socjalistyczne ??? Adanedhel, wbiłeś mi nóż w serce i przekręciłeś! Romek P. - 29 Maj 2007, 15:43
No dobra, ale ja spotykam takie definicje neokonserwatyzmu:
No i to w ogóle, nawet w naciągany sposób, nie pasuje do PiS. Przynajmniej moim zdaniem przecież zamiast atakować, wzmacniają nadopiekuńczość państwa. O wolnym rynku i inicjatywie prywatnej to już w ogóle nie ma co gadać.
I tak dalej... nadal neokonserwatyzm widzę jedynie w stosunku do Kościoła i to też w wersji "neo": lepszy Rydzyk od Glempa, skoro ma media w łapie. Co by nie mówić o amerykańskich neokonserwatystach, z Krzakiem na czele, oni zdają się wierzyć głęboko w te swoje poglądy, a PiS jest instrumentalny w tym zakresie. To partia bezideowa, w najlepszym razie. Romek P. - 29 Maj 2007, 15:45
Nie, to nieprawda. Zobacz, co dla USA i Wielkiej Brytanii zrobili Reagan i Thatcher. Nie każda prawica jest zamordystyczna, to tylko stereotyp. Adanedhel - 29 Maj 2007, 15:48 Jeżeli mówisz o polskiej prawicy zgodzę się, choć tylko częściowo. Patrząc na historię to prawica zwykle budowała (przykłady dość świeże to - Reagan, Thatcher, Kohl) podczas gdy lewica, gdy dochodziła do władzy, niszczyła to, co zbudowano wcześniej, poprzez rozdawnictwo. W historii jest o wiele więcej dobrych polityków prawicowych, niż lewicowych. Wyjątkiem jest np. Blair, ale on dość mocno odszedł od klasycznego socjalizmu. A po drugie - w Polsce wszystko jest mocno wypaczone. Właściwie nie istnieje u nas klasyczna prawica, ani klasyczna lewica. Większość partii prawicowych ma pomysły mocno socjalistyczne, podczas gdy lewica jest liberalna gospodarczo. No i nie należy dziwić się niechęci do socjalizmu, gdy wiele osób pamięta (lub wie, czym była) PRL. EDIT: Romku, neokonserwatyzm od tego czasu ewoluował w - moim zdaniem - dość nieciekawym kierunku. Wystarczy porównać Reagana i Busha młodszego. Być może to, z czym mamy dziś do czynienia, należałoby nazwać new-neokonserwatyzmem. A najgorsze w tym wszystkim jest to, że PiS nadprogramowo wypacza wiele elementów neokonserwatyzmu. O nich z kolei można by powiedzieć, że są polską, typowo zaściankową, odmianą tego nurtu
dzejes - 29 Maj 2007, 15:49
Oś wygląda tak, bo sobie tak założyłeś. Znacznie bardziej logicznie byłoby, gdyby ten liberalizm był z jednej strony, a skrajne punkty Twojej wersji - po drugiej. Skoro uwzględniasz jedno kryterium, to punkt w środku (domyślnie jakieś zero osi) oddaje stan skrajny? Właśnie oś pokazana przeze mnie jest właściwa dla ujęcia stosunku do wolności, gdzie ideologia dająca jej najwięcej i ta ograniczająca ją najbardziej są skrajnymi jej punktami. EDIT: No i jeśli chodzi o polityków - oczywiście chrzanisz
agnieszka_ask - 29 Maj 2007, 15:50
To nie stereotyp, to założenia. Zajrzyj proszę do jakiejś broszury (cieńszej lub grubszej) na temat ruchów politycznych. Adanedhel - 29 Maj 2007, 15:53 Nie dzejes, to nie ja tak sobie założyłem, tylko politolodzy. Jak chcesz, to zaraz znajdę doktora Szklarskiego, z którym o tym rozmawiałem. Dziękuję. dzejes - 29 Maj 2007, 15:55 Zapytaj się go w takim razie gdzie umieści fafnaście doktryn anarchistycznych, anarchoindywidualistycznych etc. etc. Adanedhel - 29 Maj 2007, 16:02 Oś tą można ewentualnie rozszerzyć na lewo o anarchizm. Ale zazwyczaj wszelkie odłamy anarchizmu są odkładane na bok. Tak samo jak zieloni czy feministki. Być może mnie źle zrozumiałeś, ale ta oś odzwierciedla nie tylko poglądy na wolności, ale też umiejscawia partie po lewej lub prawej stronie sceny, tak jak jest w rzeczywistości. Poza tym Twoja oś nie jest dobra - w jednym miejscu umieszcza poglądy polityczne, które stawiają na czele różne rodzaje wolności. Pod tym względem "moja" oś rozróżnia poglądy na wolność i idee. Choć wcześniej miałeś trochę racji. Możnaby tą oś zamienić na precelek - komunizm i nacjonalizm, chociaż mają różne podłoże ideowe, są dość podobne
EDIT: agnieszka_ask, przykro mi, nie chciałem wbić Ci noża w serce Ale moim zdaniem, gdyby odjąć PiS poglądy na Kościół i kilka innych rzeczy, zostałby czysty, klasyczny socjalizm.
A uważanie, że prawica tylko ogranicza wolności, jest poglądem głoszonym przez lewicę. To ten sam typ argumentacji, co mówienie przez prawicę, że lewica to zupełna degeneracja i demoralizacja. dzejes - 29 Maj 2007, 16:15
Que? Zieloni? Feministki? Podstawowym założeniem t.zw. anarchii bezprzymiotnikowej jest brak narzuconego jednostkom odgórnie systemu gospodarczego. Znajdziesz bardziej wolnościową doktrynę liberalną? Nie, po prostu się nie da - liberalizm, podobnie jak komunizm, czy feudalizm narzuca w tym zakresie określone rozwiązania.
No to niestety ta oś jest bezwartościowa dla obiektywnego opisu rzeczywistości. Cóż to znaczy "Zieloni"? Jaki oni mają program? Jak się mają do wolności jednostki? Czy aby nie postulują wprowadzenia związków dla osób tej samej płci? Czy to nie jest poszerzenie granic wolności osobistej?
Niestety... Owszem, kiedyś wracając porą wczesnoporanną z niezwykle stymulującej intelektualnie dyskusji wpadłem na ten pomysł, owo niepełne koło. Cóż, nie ja pierwszy
Potem znalazłem tę myśl u Kisiela, potem jeszcze w paru miejscach. Nic to Przemyslałem sprawę raz jeszcze i doszedłem do wniosku, że tak naprawdę nie skrajności są podobne, tylko wybór owych skrajności był arbitralny i niczym nieuzasadniony - z wyjątkiem archaicznego podziału na lewicę i prawicę. Swoją drogą - kiedy my z nim skończymy? Jak się zaczęło we Francji w XIV wieku, tak trwa do dziś 
Piech - 29 Maj 2007, 16:16
Aha. W takim razie, powiedz nam agnieszko_ask, czy byłaś na świecie przed 1989 r., gdy Polską rządziła lewica. Romek P. - 29 Maj 2007, 16:17
Wiesz, kiedy czynisz założenia nt. zamordyzmu prawicy i wyzysku ludzi, to ja się poddaję, bo np. w sferze wolności gospodarczej to jakoś nie lewica obniża podatki, tylko prawica (o ile jest faktyczną prawicą, a nie polską przyszywaną). Tak się też składa - to a propos broszur - że oba XX-wieczne totalitaryzmy światowe, czyli nazizm i komunizm, wywodzą się z lewicy, a dyktatur lokalnych o proweniencji lewicowej w tymże XX wieku i w XXI jest też z 10 razy więcej niż prawicowych
Zmierzam do tego, że nie deklaracje, tylko czyny służą określaniu stopnia zagrożenia dla obywatela
Rafał - 29 Maj 2007, 16:21 Prawdę mówiąc włos mi zjeżył jak poczytałem kilka powyższych postów. Niestety nie mam czasu aby dziś się rozwinąć, ale wydaje mi się, że nastąpiło pomieszanie teorii z praktyką, celów oficjalnych z rzeczywistymi oraz przynajmniej jedno poważne przekłamanie historii. Dlaczego jak się robi ciekawie zawsze muszę spadać  
Adanedhel - 29 Maj 2007, 16:22
Przykro mi, ale mylisz tu doktrynę polityczną z nawoływaniem o brak jakichkolwiek uregulowań. To może w ogóle zniszczymy jakiekolwiek normy? Anarchizm jest dążeniem do wolności w złym sensie tego słowa.
A powiedz mi, jaki zieloni czy feministki mają program gospodarczy? Słucham? Nie mają żadnego konkretnego, walczą głównie o jedną, w ich mniemaniu ważną, sprawę. Ponieważ nie są to pełne, polityczne doktryny - nie ma ich na tej osi.
Tylko, że ten podział dopiero w ostatnich latach zaczął się zacierać. Wraz ze stworzeniem przez Blaira "trzeciej drogi". agnieszka_ask - 29 Maj 2007, 16:28
Tak, urodziłam się przed 1989r. Piech - 29 Maj 2007, 16:33 Sam już nie wiem, czy bardziej podoba mi się wyznanie agnieszki_ask, że w Szwecji realizuje się Marksa, czy wczorajsza klasyfikacja Olgi Tokarczuk w wykonaniu Zerowca. A propos "osi", to jest to rzeczywiscie okrąg. Tzw. skrajna prawica leży obok skrajnej lewicy. Ideologicznie ci ludzi są naprawdę blisko nawet jeżeli się nie lubią. elam - 29 Maj 2007, 16:36  
dzejes - 29 Maj 2007, 16:46
Czy Ty jesteś od oceniania owego sensu? Zdawało mi się, że rozmawiamy o meandrach klasyfikacji, nie o konkretnych systemach, ich wadach i zaletach, więc uwagi dot. złego i dobrego znaczenia słowa uważam za bezprzedmiotowe. Dodam też, anarchia rozumiana tak, jak to zaprezentowałeś - to znaczenie potoczne, nie zaś opis doktryny. [quote="Adanedhel"]
A powiedz mi, jaki zieloni czy feministki mają program gospodarczy? Słucham? Nie mają żadnego konkretnego, walczą głównie o jedną, w ich mniemaniu ważną, sprawę. Ponieważ nie są to pełne, polityczne doktryny - nie ma ich na tej osi. Po pierwsze ruchy anarchistyczne zwykle mają konkretne pomysły gospodarcze (komuny, syndykaty, pełen indywidualizm etc. etc. - jest ich naprawdę dużo), więc wyrzucanie ich poza oś z ww. powodów nie świadczy o dogłębnej znajomości problemu. Po drugie zaś tworzysz wirtualne byty typu "zieloni" czy "feministki" - a to jest zupełne pomieszanie z poplątaniem. Feministki walką o równouprawnienie i prawa obywatelskie połowy społeczeństwa chyba zasłużyły na miejsce na osi "wolnościowej"? Dodatkowo to ogromny nurt, zawierający w sobie elementy konserwatywne, chrześcijańskie, komunistyczne. Może zainteresuje Cię "Poddaństwo kobiet" J.S.Milla i jego żony (niestety nie pamiętam nazwiska  ). Czy feminizm w wykonaniu ojca założyciela liberalizmu demokratycznego będzie dla Ciebie poza osią?
Gdybyś napisał wprost, że mówiąc "wolność" rozumiesz "wolność gospodarczą" uniknęlibyśmy rozmowy. Jednak wolność to pojęcie znacznie szersze, a jako że gospodarka może się nieźle rozwijać bez wolności - musiałem sprostować, że te pojęcia nie są synonimami. [quote="Adanedhel"]
Tylko, że ten podział dopiero w ostatnich latach zaczął się zacierać. Wraz ze stworzeniem przez Blaira "trzeciej drogi". Też, ale nie do końca. Zrywanie z tradycyjnym podziałem na konserwatywną, ale liberalną gospodarczo prawicę i jej lustrzane odbicie - lewicę moim zdaniem rozpoczęło się na dobre po II WŚ. Adanedhel - 29 Maj 2007, 16:59 Sorry, dzejes, ale albo mnie nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć. Za Encyklopedią PWN: anarchizm [gr., ‘bezrząd’], ideologia postulująca likwidację państwa i zastąpienie go ustrojem bezpaństwowym, opartym na wolnych od przymusu, samorzutnie powstających związkach producentów i konsumentów; szczególnie popularny w XIX w. (P.J. Proudhon, M. Bakunin, P. Kropotkin). Więc albo to, o czym mówisz, nie jest anarchizmem - a wówczas prawdopodobnie klasyfikuje się do którejś grupy na osi - albo, jako anarchizm, nie może być zaklasyfikowany do jakiejkolwiek grupy na tej osi/preclu. Chciałem zaznaczyć, że prawdziwe partie polityczne mają jakieś wizje ładu społecznego, państwa, gospodarki, a nie negują je. Dwa: feministki i zieloni to według Ciebie wirtualne byty? Gratuluję znajomości tematu. Istnieją partie zielonych i feministek, dlatego o nich napisałem. Ale same w sobie, jeżeli nie mają programu, przykładowo, gospodarczego, nie mogą zostać zaliczone do osi. Są nurtem polityczno-społecznym, grupą nacisku, a nie prawdziwą partią. Do lewicy są włączane czysto z przyzwyczajenia.
Sorry, a o czym ja do tej pory mówiłem? Czyżbyś nie czytał moich wcześniejszych postów?
Dobrze, że chociaż zaznaczyłeś "moim zdaniem". dzejes - 29 Maj 2007, 17:21
Czy likwidacja struktury państwowej i zastąpienie jej dobrowolnymi zrzeszeniami nie jest bardziej wolnościowe, niż działanie w ramach tej struktury? Powyższe w oparciu o podaną definicję - a nie jest ona doskonała, bo tak jak pisałem wcześniej - anarchia zakłada brak narzuconej odgórnie formy organizowania się jednostek. Tak więc państwo w dzisiejszym kształcie staje się jednym z wielu wyborów. Co do negowania państwa - czy NSDAP nie odrzuciła Republiki Weimarskiej i nie powołała III Rzeszy? A rewolucja w Rosji? Masa ugrupowań, dla których z łatwością znalazłbym miejsce na Twojej osi, odrzucała i odrzuca istniejący ład.
Daruj sobie te przytyki. Polską scenę polityczną znam dość dobrze, jednak nie wiem jak to się ma do Twojej osi. Wskaż mi może partię "Liberalizm". Albo "Socjalizm". Ewentualnie "Konserwatyzm". Istnieją takie? Nie. Podobnie nie ma partii "Feministki", czy "Zieloni" (co najwyżej "Zieloni 2004" ). Powtórzę - rozmawiamy o ideologiach.
Problem w tym, że Twoje posty czytałem chyba dokładniej, niż Ty je pisałeś.
No tak, brak mi autorytetu doktora Iksińskiego. agnieszka_ask - 29 Maj 2007, 19:00
No cóż, nie jestem w stanie rozmawiać z kimś, kto nie ma merytorycznych podstaw. Proponuję zapoznać się z ustrojem panującym w Szwecji, a następnie przeanalizować traktaty Marksa. Myślę, że wtedy będzie Ci łatwiej wytknąć moje błędy w rozumowaniu, a mnie uprości odniesienie się do Twoich uwag. NURS - 29 Maj 2007, 21:59 Hej, ja powiedziałem tylko, ze na forum bedzie panowała swoboda wypowiedzi, a miecz zagłady spadnie tylko na tych, którzy przegną. Nie miałem na mysli czyichkolwiek upodobań politycznych i innych, kazdy ma prawo głosic swoje poglady, o ile nie sa prawnie zakazane. tępić nalezy tylko chamstwo. elam - 29 Maj 2007, 22:01 prosze o definicje CHAMSTWA gorat - 29 Maj 2007, 22:20 elam, najlepiej przetestować   To typowa kwestia czysto praktyczna.
NURS - 29 Maj 2007, 22:37 elam, tu nie chodzi o definicje, ale o to, żeby nie zabijać nikogo, zanim nie da mu sie szansy na rewizje postępowania, które my uznajemy za naganne. elam - 30 Maj 2007, 06:34 kto, my? ktos moze zaakceptowac, a ktos inny poczuje sie urazony.... jakies kworum sie bedzie zbierac, czy co? no wiec, co to jest chamstwo....
(to tak zeby troche zamieszac i uperdliwiosc pokazac  )
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
