Martva - 12 Lutego 2007, 16:43 W tym rzecz, że nie wygladają na dzikie... Więc, przynajmniej dla mnie, nie ma porównania. Swoją drogą, Szanowny Pan Minister który mówi że jest naukowcem i że dolina Rospudy jest dziełem rak ludzkich mnie rozwala. Coś nie mamy szczęścia do naukowców u władzy w tym kraju... 
Dunadan - 12 Lutego 2007, 17:07 Rafał ale skąd ty te drzewa wziąłeś? przecież w Rospudzie nie chodzi o drzewa... Zresztą już nawet nie chodzi o naturę - ale Polska łamie prawo UE. Po jaką cholerę ustanawiali dolinę Rospudy jako element Natury2000?... I o co ci chodzi z tym bzikiem na punkcie ochrony środowiska? A co do GreenPeace...  chyba wiele osób ma uprzedzenie...
hjeniu - 12 Lutego 2007, 18:50 Jako Natura 2000 to kiedyś walili wszystko, bo miały być z tego pieniądze  , w zachodniopomorskim są gminy których większość albo i całość leży w obszarze Natura 2000. Zresztą był z tym lekki wałek bo gminy dostawały plany do "konsultacji" jak już było za późno na reakcję. W mojej też spory kawałek, bo w latach 70-tych ktoś na rzece widział wydrę 
Dunadan - 12 Lutego 2007, 19:52 to się było wziąć za sprawę w normalny sposób. A że olano to teraz trzeba 'płacić' - a dolina Rospudy to chyba akurat trafiony obszar Natury2000... Martva - 12 Lutego 2007, 21:12 Tej Natury 2000 to Polska i tak ma dużo za mało, i o to Komisja Europejska też ma pretensje. Cóż, przywalą nam 20 tys euro kary za kazdy dzień opóźnienia w czymśtam, to może rząd się obudzi. A potem się obrazimy na głupią Unię Europejską i wystąpimy z niej, bo to układ. A co! 
hjeniu - 12 Lutego 2007, 23:06 Samorządy protestują bo polskie prawo jest na tyle ułomne (jak zwykle zresztą), że na obszarze objętym Naturą 2000 postawienie nawet psiej budy jest cholernie trudne, nie wspominając o wodociągach, drogach i takich tam. A, że Unia Europejska uznaje praktycznie wszystkie rośliny i zwierzęta za zagrożone wyginięciem (co w przypadku krajów "Starej Unii" jest prawdą) to właściwie cała Polska (oprócz Bełchatowa i Katowic) powinna zostać rezerwatem
Tequilla - 13 Lutego 2007, 08:00 Jak siedziałem w Anglii to sobie myślałem - biedni Anglicy, drzewa wycieliście, pobudowaliście miasta i zostały wam tylko parki. Ale widzę, że w Polsce robi się to samo - o ile możemy jeszcze pochwalić się dziką przyrodą to za jakieś dwadzieścia lat, przy tego typu działaniach niewiele z tego zostanie. To faktycznie nie chodzi o drzewa, bo tu nie ma znaku równości - te dwadzieścia tysięcy drzew nie mogą i nie zostaną zastąpione przez dwadzieścia tysięcy innych, bo przy okazji zostanie zniszczony cały ekosystem. Zresztą minister Szyszko upiera się niepotrzebnie, bo jak wspominaliście jest alternatywna obwodnica, przy której zniszczenia będą o wiele mniejsze i koszty zapewne też. Wcale nie trzeba niszczyć Rospudy, to zupełny bezsens. Rafał - 13 Lutego 2007, 08:30
Pozory mylą, dla mnie dolina Rospudy też nie wygląda na dziką 
Jesteś bardzo pewna swego. Ja nie. Ale zapewne byłaś tam na miejscu, doskonale poznałaś historę tego miejsca i znasz każdą ingerencję cżłowieka w środowisko na tym obszarze łącznie z rozmieszczeniem paleolitycznych ognisk. Gratuluję wiedzy.
Przecież było trąbione w tym wątku, że ta diabelska obwodnica wytnie 20 tys. drzew. Mity? Urban legends?
Unia ma prawdziwego, kompletnego fijoła na punkcie ochrony środowiska. Co gorsza ma pieniądze na ten cel (ironia to jest ) Polska nie ma tych pieniędzy i jeżeli się nie rozwinie mieć ich nie będzie. Rozwój jest nierozerwalnie związany z ingerencją w środowisko - co najmniej drogi trza by mieć jako takie. Rozwój zrównoważony nie oznacza braku ingerencji - mało tego odchodzi się od tej koncepcji na rzecz NDT - najlepszej dostępnej technologii. Dostępnej ekonomicznie. Czy muszę tłumaczyć różnice tam i tu?
To ja trochę się wytłumaczę, bo nie chcę być sprowadzony do roli adwokata diabła. Ja nie jestem ani za ani przeciw, bo z własnego doświadczenia wiem, że takie sprawy są bardzo skomplikowane. Ponadto jeżeli w sprawę umoczeni się "Ekolodzy" to rzecz już mi śmierdzi. Wiecie kto zjawia się protestować przeciwko budowie superekologicznych i nowoczesnych zakładów odzysku i frakcjonowania odpadów ze składowiskiem balastu? Ekolodzy właśnie. Mały teścik dla zdecydowanych obrońców: 1. czy widziałeś/szukałeś (w BIPie chociażby) decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych tej inwestycji celem zapoznania się z faktycznym stanem prawnym i przyrodniczym tego obszaru? 2. czy posiadasz wiedzę o dostępności rozwiązania alternatynego przebiegu trasy (koszt, czas i dostępność środków - a zatem realność tego rozwiązania) 3. czy znasz argumenty i powody pozytywnej opini na temat tej inwestycji samych zainteresowanych - mieszkańców tych okolic? Jeżeli na żadne z tych pytań, tak szczerze, z ręką na sercu choć raz nie odpowiedziałeś tak, to w mojej skromnej ocenie nie masz moralnego prawa zabierać głosu w tej sprawie. Dunadan - 13 Lutego 2007, 09:57 Rafale wiem już teraz o co ci chodzi... masz rację choroba, człowiek troszkę oślepł chyba... To trochę tak jak z wyborami - nie idę na nie bo nic nie wiem na temat kandydatów. Na dobrą sprawę nic też nie wiem o projekcie w dolinie Rospudy. Kto z nas wie w ogóle? Ale widzisz problem w tym że KE się za to wzięła. Ponadto masa NAUKOWCÓW a nie ekologów opowiada się za zatrzymaniem prac ( nie, nie podam ci wypowiedzi NAUKOWCÓW... tu punkt dla ciebie... ). Ale jedno jest pewne - to nie jakaś tam durna akcja green-pisiorów. Za to się już wzięły specjalistyczne władze... CO do wycinania drzew to takiej wypowiedzi nie pamiętam (i jestem za leniwy żeby szukać ) ale nawet jak masz rację to... no przecież chyba wiesz że nie chodzi o drzewa...?
To raz. Dwa - Natura2000 działa na zasadzie kompromisu. To nie jakaś tam akcja szalonych ekologów z UE, która ma za zadanie objąć pół kontynentu i nie pozwolić na żadne działania gospodarcze w tych rejonach. W obszarach Natury2000 można prowadzić działania gospodarcze, nie mogą mieć one jednak poważnego wpływu na środowisko ( wykonuje się Oszacowanie Wpływu na Środowisko ). Jeśli dany plan posiada taki wpływ wtedy należy przedstawić alternatywy dla planu. Jak jest to plan wykonuje się według alternatywy. Jak nie ma to wtedy brane jest pod uwagę dobro społeczności - czyli czy dany plan jest naprawdę konieczny dla życia ludzi. Doskonale rozumiem mieszkańców Augustowa którym rocznie przejeżdża ileś tam dziesiąt tysięcy tirów... Natura2000 ma za zadanie brać wszystko pod uwagę... Co prawda jak nie ma alternatywy, a dany obszar jest bardzo cenny... wtedy luzie mają pecha. Ale czy można poświęcić niezwykle cenny ( bezcenny? ) obszar na rzecz wygody życia tysięcy ludzi? ( pytam serio, bo to trudny orzech do zgryzienia... ) Problem w tym że minister nawet nie chce słyszeć o kompromisie... jest totalnie głuchy na słowa autorytetów w dziedzinie ekologii. To właśnie w TYM tkwi problem. Nie dziwi cię kompletne uparcie ministra?... ta sprawa po prostu śmierdzi. Co do BAT ( czyli NDT ) - jak sam napisałeś tyczy się to technologii dostępnej ekonomicznie, a że ekonomia w Polsce kuleje... podczas wybierania BAT brane są przecież względy ekonomiczne w danym rejonie więc w czym problem? I dalej nie jarzę w czemu UE ma bzika na punkcie ochrony środowiska?
Rafał - 13 Lutego 2007, 10:20
A tam, co ma dziwić, żebyś wiedział za jak śmieszne pieniądze ... Pamiętam minę zmartwionego wykonaw - jejku co ja tu wypisuję, nie dam się ciągnąć za język 
Dunadan - 13 Lutego 2007, 10:39 <ciągnie za język aż trzeszczy> Śmieszne pieniądze... mało komu tu jest śmieszna Rafale :/ łęh, ale nie ma na razie co roztrząsać sprawy - poczekamy zobaczymy... chyba nie wiele możemy zdziałać... Rafał - 13 Lutego 2007, 10:57 Ja pisząc to, to jestem trochę zgorzkniały, bo poodbijałem się trochę w różnych sprawach (najwięcej z ochrony środowiska) od różnych ministrów i urzędników - największy sukces to wymuszenie rozporządzenia o lokalizacji skłdowisk odpadów - skuteczna metoda okazała się "na huki" Ale po ostatniej rozmowie z panią z ministerstwa budownictwa jestem tak zniesmaczony i zdegustowany, że ręce mi opadły i wszystko
Haletha - 13 Lutego 2007, 15:24 Pewnie nie ja jedna otrzymałam mailem coś takiego, ale wkleję: Szanowni Państwo Jeszcze raz dziękuję za podpisanie protestu Via Baltica: http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php Niestety, w niedzielę 4 lutego 2007 roku tak zwany minister środowiska Jan Szyszko podjął nieszczęsną decyzję o budowie obwodnicy Augustowa przez najwartościowszą przyrodniczo częć Doliny Rospudy: http://www.pracownia.org....=232&m=2&r=2007 http://4lomza.pl/index.php?wiad=10377 KOLEJNE, BARDZO WAŻNE INFORMACJE NA TEMAT ROSPUDY, W TYM EWENTUALNYCH AKCJI W TERENIE BĘDĄ PRZEKAZYWANE NA LISTĘ INFORMACYJNĄ: http://tech.groups.yahoo.com/group/darzbor-info/ Wszyscy przyrodnicy są tam bardzo mile widziani !!! Wiadomosci wysylane sa bardzo rzadko, nie ma wiec obawy o zasmiecanie skrzynki pocztowej. Pozdrawiam Dariusz Kowalczyk Czyli będą jeszcze protesty? Rafał - 14 Lutego 2007, 08:12 Będę, będą, a jakże. Wczoraj TP nadała reportaż o zadymce na Rospudzie. Wypowiadały się autorytety, przyrodnicy i zgodnie jednym tonem zażenowania przebąkiali nieśmiało o tym, że tak naprawdę to najgorszy będzie hałas, bo zwierzaki mogą się płoszyć. Natomiast panowie z Pracowni na rzecz wszystkich istot i Greenpeacu buńczucznie zapowiadali, że nie dadzą skrzywdzić zwierząt i roślin i znają skuteczne, sprawdzone metody blokowania robót. Nie wątpie. Skarga do KE wpłynęła jak mówił pan z pracowni W.I. właśnie od nich i stąd to "zainteresowanie" KE. Normalna procedura przy rozpatrywaniu skargi. Mieszkańcy okolic zabiją niewątpliwie protestujących na miejscu, bo tak są zdesperowani. Pokazywali też drzewa przeznaczone do wycięcia. Najgrubsze miało pień jak moja ręka. A Pudzianowski się nie nazywam (troszkę mi brakuje, ale tylko troszeczkę )
Godzilla - 14 Lutego 2007, 09:21 Nie o drzewa chodzi, już o tym było. Dunadan - 14 Lutego 2007, 09:34 Rafał co ty z tymi drzewami?
Ale fakt faktem że robi się nieprzyjemnie 
Rafał - 14 Lutego 2007, 10:31
Ja marudzę o drzewach ???
Dunadan - 14 Lutego 2007, 11:09 a od kiedy to kierujesz wypowiedziamy uzytkownikow
Rafał - 14 Lutego 2007, 11:37
Romek P. - 15 Lutego 2007, 14:50 Ciekawe uaktualnienie tematu. Nie będzie zmiłuj. Ostentacyjna arogancja tego rządu - nie wnikając w merytoryczny spór - jest jednak nowym zjawiskiem 
Tequilla - 18 Lutego 2007, 07:07 Dzisiaj planowane są protesty w kilku większych miastach Polski ( We Wrocławiu akurat nie), ale mam wrażenie, że to już tylko głową o mur. Nikt nie nosi wstążki:( , a na miejscu jest zaledwie kilkudziesięciu ludzi ( z drugiej strony fakt, że Green Peace, który tak dużo gadał bardzo kiepsko zorganizował tą akcję, bo w zasadzie wszyscy, którzy są w Rospudzie muszą sobie radzić sami). Wygląda na to, że beton ( dosłownie i w przenośni) jednak wygra. savikol - 19 Lutego 2007, 09:52 Do niedawna kibicowałem ekologom i innym przeciwnikom budowy obwodnicy, aż nie usłyszałem co ma na ten temat do powiedzenia moja koleżanka, pochodząca z Augustowa. Miejscowi od dawna walczą o budowę obwodnicy i to nie po to, by przyciągnąć w okolice bogatych, zachodnich turystów (taki zarzut słyszałem wczoraj w radiu), ale po to by usunąć z miasta kolumny tirów i samochodów dostawczych. Trasa przelotowa do Rosji przechodzi przez całe miasto, ruch rośnie, czego efektem jest rosnąca w zastraszającym tempie liczba wypadków. Giną oczywiście miejscowi, rozjeżdżani na pasach przez pędzące tiry. Przygotowania do budowy trwały 10 lat. Tyle zajął wykup ziemi, badania archeologiczne, przetargi i spełnienie wszystkich koniecznych formalności. Jeśli w tej chwili władze ugną się i zrezygnują, ustalenie nowej nitki potrwa kolejnych 10 lat. Ile osób zginie w tym czasie na drodze? Nie dziwię się mieszkańcom, że gdzieś mają, to, że hałas wystraszy ptaszki i bobry. Jeśli mieszkałbym w okolicy i bałbym się, że moje dziecko może w drodze do szkoły zostać rozjechane przez ciężarówkę, to też byłbym gorącym zwolennikiem budowy. W tej chwili trzymam kciuki za Augustowian. dzejes - 19 Lutego 2007, 10:01 Jakże wy się miotacie. Tak, piszę to głównie pod wpływem postu Savikola
Czy po rozmowie z kimś, kto Ci wyłuszczy jakie zniszczenia zostanądokonane w tym miejcu podczas budowy zmienisz zdanie i będziesz "gorąco za ekologami"? Argument "bo moje dziecko..." w rozmowie ma wartość przyzerową. To ciężka sprawa i jednoznaczne oceny są chyba zawsze obarczone ryzykiem błędu - ale dlaczego zrzucasz winę na ekologów za te zmarnowane lata? Tak, zmarnowane, bo jeśli budowa się rozpocznie, to istnieje ogromne prawdopodobieństwo, że KE nakaże rozbiórkę tego, co budowlańcy zdążą postawić, do tego będziemy wszyscy płacić dziesiątki tysięcu Euro za dobę kar. Ile dzieci umrze w szpitalach przez to, że zabraknie na leki? (Demagogia za demagogię) Godzilla - 19 Lutego 2007, 10:07 I czy nie można było od razu tak zaprojektować drogę żeby nie niszczyć tego co warto zachować? dzejes - 19 Lutego 2007, 10:09 Godzilla wyraziła dokładnie to, co chciałem powiedzieć
Martva - 19 Lutego 2007, 10:15 Ale w Augustowie są całe jedne światła, z tego co czytałam. Więc trudno się dziwić, że są wypadki. Poza tym alternatywny, proekologiczny i tańszy projekt jest znany drogowcom od 2 lat. Chyba lepiej zrobic drogę omijającą najcenniejsze tereny, taniej, z pomocą Unii, i szybciej? I dla przyrody, i dla augustowian. Tequilla - 20 Lutego 2007, 07:18 Dokładnie tak, jak mówicie. Chodzi o to, że nie ma tu walki pomiędzy być, albo nie być - albo Rospuda, albo obwodnica. Może być i jedno i drugie - zresztą ponoć przebijanie się przez torfowiska zajmie kilka lat, wcale nie krócej, niż obwodnica alternatywna. No i dochodzi do tego KE. Cała ta sprawa bardzo źle jest prezentowana w mediach i wychodzi na to, że mieszkańcy Augustowa mają teraz zakodowane w głowie, że jeśli nie sprzeciwią się zniszczeniu Rospudy, to nigdy nie pozbędą się Tirów. O czym świadczy wczorajsza demonstracja. Rafał - 20 Lutego 2007, 08:38 Tequilla, co ty - przepraszam - bredzisz   Przebijanie się przez torfowisko zajmuje w zależności od średnicy wiertnicy od 10 do 20 min. Skądżeś lata wytrzasnął? Mieszkańcy Augustowa mają dobrze zakodowane w głowie, jeżeli sprzeciwią się budowie obwodnicy to nie pozbędą się TIRów.
Póki co sytuacja rozwija się według scenariusza jaki opisałem kilka postów wyżej. Skończy się oczywiście klęską "ekologów". A propos, czy ktoś jest w stanie wytłumaczyć mi sensownie jaka jest rola KE w tej zadymce? Agi - 20 Lutego 2007, 08:54 Nie wiem czy sensownie. Moja wiedza na temat roli KE jest taka: Dolina Rospudy została wpisana do programu Natura 2000, jako obszar chroniony, co skutkuje zakazem prowadzenia na tym terenie inwestycji naruszających strefę ochronną. Działanie wbrew zakazowi pociąga za sobą nałożenie na działającego, czyli państwo horrendalnych kar i przymuszenie do likwidacji takiej inwestycji. Oczywistym jest też, że na taki cel sprzeczny z polityką Unii nie otrzymamy żadnej dotacji. Jeśli moja wiedza jest błędna, bądź niepełna proszę mnie poprawić. Rafał - 20 Lutego 2007, 08:56
Nie skutkuje. Skoro nie skutkuje to, to co napisałaś dalej nie ma sensu. |
||||||||||||||||||||||||||||||
