Piech - 29 Lipca 2010, 14:36 Rafał, tak czy owak emisja i poziom to dwie różne rzeczy. Przecież jest jeszcze pochłanianie. CO2 rozpuszcza się w wodzie i rośliny też go pochłaniają. baron13 - 29 Lipca 2010, 14:38 Rms, nie bij mnie, pomału. Na razie po ciężkiej bijatyce wracamy do punktu wyjścia w sprawie rekonstrukcji poziomu co2. Jak myślę konsensus jest chyba co najmnie do tego, ze mamy na werksztacie 1 pracę która nadaje się (trochę) do tego, aby ją przyjąć albo obalić. Jak mi się zdaje wróciło do argumentu ad personam, że beck itd. Dajmy sobie spokój z następnymi zagadnieniami, bo znów pójdziemy w las i lesniczy będzie nas musiał wyganiać. Rafał - 29 Lipca 2010, 14:39 Piech, pytam, bo emisją tłumaczy się poziom i przekłada na efekt. Rozpuszczanie w wodzie i pochłanianie przez rośliny jest stałym cyklem, który nie powinien nic do bilansu wnosić. Jedyną rzeczą "wyłapującą" CO2 atmosferyczne są koralowce i proces powstawania wapieni. Rośliny gnijąc wyemitują cały ten CO2 z powrotem do atmosfery. Piech - 29 Lipca 2010, 14:51 Rośliny pochłaniają i oddają CO2 prędzej czy później, chyba że robi się torf lub węgiel. Ale oceany pochłaniają i już nie oddają tyle samo, bo, jak zauważyłeś, część z tego ląduje na stałe w osadach. Wygląda to na mechanizm samoregulujący się, byle nie przegiąć. rms - 29 Lipca 2010, 15:21
To nieprawda. Jest wysuwane mnóstwo innych zarzutów: 1. Współczesne pomiary, dokonywane w takich samych warunkach, też wykazują "znacznie różniące się wyniki", i nikogo to nie dziwi - stężenie CO2, mierzone tuż nad powierzchnią ziemi, może się różnić od tego mierzonego 100 metrów wyżej o kilkadziesiąt-kilkaset ppm. Potrafimy wyjaśnić skąd się biorą takie wyniki obecnie, potrafimy wyjaśnić skąd się brały takie wyniki w latach 40tych czy w XIX wieku. 2. Dodatkowo, posiadamy niezależne wyniki pomiarów z rdzeni lodowych (plus inne, o których już pisałem wcześniej), które zgadzają się ze sobą i podważają dane Becka. 3. Dodatkowo, posiadamy doskonale przetestowaną teorię funkcjonowania cyklu węglowego, opisującej ile CO2 jest emitowane i pochłaniane przez oceany, biosferę, litosferę. Teoria ta jest potwierdzona współczesnymi obserwacjami, oraz pozwala na dokonywanie pewnych przewidywań, które następnie zostały pozytywnie zweryfikowane (np. poprzez dane z rdzeni lodowych w punkcie 2). Baron i Beck ignorują więc to, że dane z pomiarów chemiczne mogą być doskonale wyjaśnione w punkcie 1, odrzucają dane z punktu 2, i odrzucają teorię oraz stojące za nimi obserwacje z punktu 3. W zamian nie oferują nic, żadnej alternatywej hipotezy która mogłaby wyjaśnić, jak to możliwe że w roku 1940 do atmosfery zostały wpompowane biliony ton CO2, które następnie z niej tajemniczo zniknęły, bez zostawiania żadnych śladów w zmienionej chemii oceanów albo w składzie izotopowym węgla składającego się na kręgi drzewne. Z jednej strony jest teoria naukowa, z drugiej magia i rozkładanie rąk w obliczu niewyjaśnionych zagadek wszechświata.
To był dodatkowy argument, który wyjaśniał dlaczego wyniki Becka, rzekomo oparte o te same dane, zmieniają się o kilkadziesiąt ppm w każdym kolejnym artykule, i dlaczego analizuje kilkaset punktów, mimo że początkowo twierdził że dysponuje 25 tysiącami oryginalnych pomiarów.
Baronie, ale nie wypowiadaj się na temat "diagramu NASA", który zobaczyłeś w wikipedii. Spróbuj znaleźć źródłową publikację autorów, i sprawdzić wyliczenia i dane o jakie został oparty. Dowiesz się wtedy, że dane na temat "długoterminowej stabilności" posiadamy, dzięki satelitom programu ERBE i CERES.
Obie wartości są niepoprawne.
To nonsens. Tak naprawdę baron wyliczył, że jeśli w przemianie izochorycznej zmniejszymy temperaturę metra sześciennego powietrza o jeden kelwin, jego energia wewnętrzna spadnie o 1200 dżuli. Nic to nam nie mówi o transporcie ciepła przez konwekcję.
Kolejny nonsens. Tutaj są przykłady publikacji, gdzie opisano pomiary tego rzekomo niewidocznego promieniowania długofalowego emitowanego przez atmosferę w kierunku powierzchni Ziemi: http://adsabs.harvard.edu/abs/1996BAMS...77.1967E http://www.agu.org/pubs/c...97JD02433.shtml NURS - 29 Lipca 2010, 16:09 wszystko pieknie rms - ale podaj choć jeden weryfikowalny dowód na to, że zmiany klimatyczne, to efekt działaności człowieka a nie naturalny cykl natury? Czy kiedykolwiek i gdziekolwie dowiedziono, że ograniczenie emisji co2 przez nas dało pożądane efkety? baron13 - 29 Lipca 2010, 17:28 Rms, powiem szczerze, rozwaliłeś mnie interpretacją moich obliczeń. Powiedziałem dwie nieskończone równoległe płaszczyzny. No cóż, jeśli Stała Boltzmana wedle Wikipadii i nieśmiertelnego Reśnicka-Hallidaya jest poprawna a ja umiem mnożyć, owszem trochę oszukałem, jakieś 6,15 wata. Jak nie ma chmur masz rację, szacuje się bezpośrednią emisję w kosmos na ok 100 W. Mielibyśmy pewność, gdyby na tym zdjęciu coś mi zalinkował, nie było by widać, że nie widać. Widać w innym zakresie, który stosuje się min do obserwacji czap lodowych. Ale te 100 W to już inne zadanie. Jeśli chodzi o wartość wymuszenia radiacyjnego, jest ona podawana także w pracy którą mi podesłałeś. W formie wykresu  Prawie gotowa. A na wikipedii jest link do Nasa. Ciekawe czemu opublikowali ten diagram? Przemiana izochoryczna? No dobra, gaz przy okazji zmniejszył swoją objętość o 1/300. Trochę oszukałem bo to ciepło właściwe jest dla 20 stopni C. Tym niemniej prędkości wiatru w Polszcze od gdzieś 2 m/s do 6 m/s w Łebie. Wiatr, nie pan. W pionie jest znacznie więcej przy byle chmurce kilkanaście m/s. To wiemy z drugiej ręki bo nam Danielę chciało porwać. Daniela NURS-ie lata na spadochronach. Informacja prywatna. W każdym razie w górze wieje jak cholera. Z czego wynika potężny transport ciepła. Rms, to akurat przećwiczyłem. Na radiatorach do tranzystorów.
rms - 29 Lipca 2010, 21:03
Ilości wydobywanego i spalanego węgla są weryfikowalne. Powodowany przez to wzrost stężenia CO2 jest weryfikowalny. Właściwości absorpcyjne CO2 są weryfikowalne. Zmiana profilu temperaturowego troposfery i stratosfery jest weryfikowalna. Zmiana temperatury na powierzchni jest weryfikowalna.
A ograniczono emisję CO2? Bo nie zauważyłem.
Cieszę się że mogłem Ci pomóc.
Mam Ci pokazać palcem wybrzeże Ameryki Południowej?
O wartości 2.5 W/m^2 w roku 2005, nie 0.85 jak utrzymywałeś.
Tak, wiem że jest link. Chodzi o to, żebyś z niego skorzystał.
Nie chciałbym Cię znowu "rozwalić" interpretacją Twoich obliczeń, więc się upewnię: według Ciebie, transport ciepła przez unoszenie polega na tym, że powietrze, unosząc się, ulega sprężaniu? baron13 - 29 Lipca 2010, 22:17 Rms nie ciągając się po krzakach czy dobrze pamiętam, że ilość co2 wyliczona z wzrostu stężenia przy położeniu 3000 GT co2 atmosferycznego jest mniej więcej 2 z kawałkiem razy większa od ludzkiej emisji? A tak dla formalności da się znaleźć wartość wymyszenia radiacyjnego od chyba 0,74 do 4 Watów /metr kwadrat. Są złośliwcy co kładą na poziomie 0,01 W. Rms w tym wypadku ( w pracy jest wykres z zaznaczonym błędem pomiaru co moze być istotne) chodzi o to , że są to pojedyncze waty. Nie bardzo ma sens w tym co wyliczyłem kopanie "co autor z NASA miała na myśli". Sęk bowiem w tym jaki to jest stosunek mocy. Którykolwiek bardziej znaczący proces to kilkadziesią -set razy więcej. Ale to krzaki tematu. Przypomnę co jest chyba dość ważne. Mianowicie, że mamy te historyczne pomiary co2 i że na przykład Beck ale też ciekawe rzeczy zauważył Jaworowski się za nie wzięli. Beck pokazał procedurę która pozwala ze wspólczesnych przypowierzchniowych pomiarów stężenia co2 wyliczyć stężenie dobrze wymieszane. Zastosował ją do pomiarów historycznych i wyszło mu coś bardzo podobnego. Mamy podobny rozkład wyników. Możemy wyliczyć wartość dobrze wymieszaną. O ile praca ma sens, teorię globalnego ocieplenia można na kołku zawiesić. Edit: a skoro się zaczepiasz, nie powiedziałem, że się wznosi. Powinienem napisać zamiast "zmnijeszył", "zmienił". Ale skoro się zaczepiasz. Potrafisz na szybkiego wyliczyć, o ile zmieni się temperatura cząsteczki dajmy na to najlepiej helu gdy z powierzchni Ziemi wzniesie się 100 metrów w górę? Obliczenia wykonać dla modelu gazu rzadkiego. Nie liczyć jak rzadki bo się nie przyda. Cząstak nie emituje ani nie pochłania fotonów, oddziałuje tylko z polem grawitacyjnym To się może przydać.
rms - 30 Lipca 2010, 18:54
Nie mam pojęcia o czym do mnie piszesz. Co to znaczy "przy położeniu 3000 GT co2 atmosferycznego"?
Po co się kłócisz, skoro "chyba" nie pamiętasz, i nie jesteś w stanie podać źródła?
Tak, dzięki czemu obserwujemy wzrost temperatury o pojedyncze stopnie.
No i co z tego?
Takie ciekawe rzeczy, jak ta sześciokrotnie chłodniejsza zima Jaworowskiego?
Jak mogło mu wyjść coś bardzo podobnego, skoro ma w tych pomiarach historycznych kilkanaście, kilkadziesiąt, góra kilkaset obserwacji, a we współczesnych kilkadziesiąt tysięcy?
O ile moje pomiary przyspieszenia ziemskiego mają sens, ogólną teorię względności można na kołku zawiesić.
Myślałem, że opisujesz transport ciepła przez unoszenie. A nie jakiś inny proces, na przykład działanie pompki rowerowej.
Jasne, przecież to wszystko jedno, zwiększył objętość czy zmniejszył, dostarczono ciepło czy wykonano pracę, powietrze się unosi albo opada... weź się zlituj, baronie. Tym razem wyjątkowo nie rozmawiamy o jakichś trudnych rzeczach, jak elektrodynamika kwantowa przy której łeb Ci odmawia posłuszeństwa, tylko o podstawach termodynamiki, której uczą na kursach wprowadzających do fizyki atmosfery. I okazuje się, że nawet z tym masz problemy.
Tak, umiem wyliczyć. Przy założeniu, że dopowiem sobie "kontekst", domyślając się że nie chodzi o "temperaturę cząsteczki" (co jest jakąś bzdurą) ale o temperaturę parceli suchego powietrza, ochładzanej adiabatycznie. Kiedy dostanę odpowiedzi na moje pytania - o rzekome błędy prognoz IPCC, o wyspy ciepła, o prawo Beera-Lamberta, o zmiany aktywności słonecznej? baron13 - 30 Lipca 2010, 21:36 Rms, no cóż miałem wrażenie, że zapewne żargonowe transport ciepła przez unoszenie skoro to samo znaczy dla inżynierów i fizyków to samo znaczy dla klimatologa. To transport poprzez ruch masy w ogólności. Chyba jednak mam pojęcie o czym piszę. Na przykład o tym że zwyczajową wartością masy co2 w atmosferze podawaną w różnym mniej i bardziej popularnych czasopismach (ba, chyba mało popularne były Zeszyty Opolskie) to 3000 miliardów ton. Jak się na przykład pomnoży roczny wzrost zawartości co2 przez te 3000 to wyjdzie trochę więcej niż ludzka emisja. Czytałem w podręczniku do przyrody Jeśli chodzi o wymuszenie radiacyjne to na przykład w abstrakcie pracy którą podesłałeś jest 1,1 W/metr kwadrat plus minus 0,4 W. Można znaleźć 0.054 W/m2 tu:
http://www.john-daly.com/artifact.htm Facet sobie robi jaja, po prostu zauważył łatwego przeciwnika i rżnie na Palikota. Ale pt publiczności radzę przeczytanie artykułu. Jest tam jedna dowolność, wybór granic całkowania. Rms sprawiasz wrażenie jakbyś nie wiedział czym jest dokładność pomiaru i dlaczego jest taka ważna. Nie, gdy szumy przekraczają wartość sygnału, nie widać odpowiedzi badanego układu . Dlatego gdy stosunek wartości jest na poziomie 0,008, ta mniejsza szacowana z dokładnością prawie 0,5 a ta większa może się zmieniać w granicach kilku, dobrym pomysłem jest przestać się zajmować tą mniejszą. Rms: zostawmy krzaki, sprawa najważniejsza, trzeba poszukać dobrego haka na te chemiczne pomiary, inaczej, powtarzam niemal jak Katon Starszy co Kartagina mu wadziła, cała teoria globalnego ocieplenia na nic. Powinieneś wiedzieć jak za pomocą metod opracowania wyników wykazać, że te pomiary o kant stołu. Jest to akurat bardzo proste wystarczy użyć na przykład gnuplota i wyskoczy czy aproksymacja jest wiarygodna czy nie. Szczerze mówiąc od 20 punktów pomiarowych zaczyna się dobra statystyka i na moje amatorskie oko dopasowanie na tych obrazkach, mucha nie siada, ale taka jest droga. Owszem rms, wyszło co innego, inne poziomy co2. Powtórzę raz jeszcze: trzeba znaleźć dobry powód by te pomiary odrzucić. Bo oznaczają one zwyczajnie tyle, że wartość co2 nie rośnie. Jesli udowodnimy jednak, że rośnie możemy się zająć tym, czy rośnie w istotny statystycznie sposób temperatura. Na razie jednak mamy problem. Pomiarów było dość i jak to się mówi "cóś wyszło". Rms chciałem Ci zwrócić uwagę, że kręcimy się wokół tego jednego tematu jak Grecy pod Troją ewentualnie wół w kieracie. Przyznam szczerze, że bardzo mnie dziwi, że dla klimatologów sednem sprawy jest Beck na przykład, a nie pomiary. Doprawdy nie lepiej zamiast bić pianę, zajmować się jakimś uczonym psia jego mamusie, po prostu przeorać te wyniki? No i znowu krzaki, moja zagadka. Nie nie ma przemiany adiabatycznej, bo gaz bardzo rzadki ani słowa o ściankach zbiornika. Napisałem, cząstka, nie parcela, helu, nie powietrza suchego. Bo hel szlachetny i ulubiony w takich rozważaniach. Mamy zasadę ekwipartycji energii z głowy. Zagadka to test na znajomość cząsteczkowej teorii gazu, w szczególności tego, czym jest ciepło a czym temperatura. Napisałem, że cząsteczka oddziaływuje tylko z polem grawitacyjnym. Tak, zagadnienie ma sens eksperymentalny. Ale nie twierdzę, że mądrze to sformułowałem. Zajmiemy się tym jak zabierzemy się za prawo Kirhoffa w aspekcie prawa Lamberta Beerra O ile oczywiście mnie wcześniej nie zbanują 
Kai - 30 Lipca 2010, 22:16 Tak się zastanawiam, czy gdyby Wam dać realne dane, z prawdziwych instalacji, byłoby łatwiej? Powiedzmy, kotły węglowe przed modernizacją, turbozespół gazowy po. Kompletny raport z pomiarów zanieczyszczeń przed i po modernizacji. Zrobilibyście z tym coś? Czy to kolejna sztuka dla sztuki? baron13 - 30 Lipca 2010, 22:25 Kai, zasadniczo próżna łomotanina. Kai - 30 Lipca 2010, 22:56 baron13, tak sądziłam. Choć projekt z węgla na gaz też nie był sukcesem. baron13 - 30 Lipca 2010, 22:59 Akurat, o ile się znam gaz spala się do co2 i wody prawie wyłącznie. W tym sensie to jest dobrze. Ale tej chwili są już piece na węgiel niemal tak czyste jak węglowe. Kai - 30 Lipca 2010, 23:02 baron13, tu chodziło o zastąpienie starych kotłów węglowych gazowo-olejowymi. W kontekście redukcji zanieczyszczeń wyniki były spektakularne. Gorzej z opłacalnością, ale to już wynik skoku cen gazu. NURS - 31 Lipca 2010, 09:48
IMO nie mogą być brudniejsze
baron13 - 31 Lipca 2010, 10:27 Tak po mojemu, to z piecami był (jest?) problem, bo lokalnie w okolicy gdzie ludzie mieszkają, smrodzą. Przedborowa w zimie śmierdziała sadzą węglem, na śniegu leżała sadza. Ale w koncu technika rozwiązała problem. To by dla ekologów oznaczało koniec ich działalności. Dla rewolucjanistów konieczna jest rewolucja. Rewolucja musi trwać. Trzeba było wymyślić nowego wroga. Padło na co2. W tej chwili tak naprawdę na celowniku są już wszystkie substancje które da się zidentyfikować i nazwać. Bo rewolucja musi trwać. Dlatego uważam że problemem są ekolodzy. rms - 1 Sierpnia 2010, 22:17
To inżynierowie też "żargonowo" mierzą ciepło właściwe w dżulach na kilogram?
Chyba jednak nie masz pojęcia o czym piszesz. Uśredniony wzrost zawartości CO2 w atmosferze jest mniej więcej dwukrotnie mniejszy, a nie większy, niż emisje antropogeniczne. http://en.wikipedia.org/wiki/Airborne_fraction
Nie 1.1 W/m^2, tylko -1.1 W/m^2. Nie wymuszenie radiacyjne, tylko (ujemna) składowa tego wymuszenia, powodowana przez głównie aerozole. Powiedz mi, jak chcesz się wypowiadać na temat pomiarów i obliczeń opisanych w tym artykule, skoro nie rozumiesz nawet co mierzono i co liczono?
Nie, nie robi sobie jaj, tylko ma o temacie tak samo "dobre" pojęcie jak Ty. Co wyjaśnia, dlaczego ten "artykuł" to samo-publikacja na stronie internetowej.
Przecież wyżej udowodniłeś, że nawet nie wiesz co tutaj jest mierzonym sygnałem.
Co tam teoria globalnego ocieplenia, poszukaj dobrego haka na moje pomiary przyspieszenia ziemskiego, inaczej cała ogólna teoria względności na nic.
U Ciebie zawsze wszystko jest "bardzo proste", a jak przychodzi co do czego, to zostawiasz to na "później" albo w ogóle zmieniasz temat, utrzymując że to "krzaki" i są ważniejsze tematy do przedyskutowania...
Przecież dostałeś takie dobre powody. Powtórzę je, skoro o nich zapomniałeś:
Nie, oznaczają zwyczajnie tyle, że stężenie CO2 mierzone tuż nad powierzchnią ziemi może się różnić o kilkaset ppm od tła.
Dla klimatologów sednem sprawy nie jest ani Beck, ani pomiary na które się powołuje, o których od 50 lat wiadomo, że nie nadają się do określenia stężenia atmosferycznego CO2. Nawet dla większości denialistów klimatycznych sednem sprawy nie są te pomiary, bo z wyjątkiem garstki oszołomów, takich jak Jaworowski, wszyscy akceptują że poziom CO2 rośnie. A jeśli uważasz, że jest inaczej, to cóż - moim zdaniem, fizycy powinni natychmiast rzucić to czym się zajmują i zająć się sprawą moich pomiarów przyspieszenia grawitacyjnego! W końcu jeśli są poprawne (a na moje amatorskie oko są), to wszystkie podręczniki do fizyki trzeba napisać od nowa.
Ależ proszę Cię bardzo. Możesz przestać bić pianę i je przeorać, w końcu wyżej stwierdziłeś, że to bardzo proste, że wystarczy użyć gnuplota i już wszystko wyskoczy...
Przecież napisałeś "nie emituje ani nie pochłania fotonów, oddziałuje tylko z polem grawitacyjnym".
Aha, w takim razie zagadka nie ma sensu. baron13 - 2 Sierpnia 2010, 13:19 Ok rms masz mnie, nie doczytałem składowa ujemna i na aerozlach. - 1,1 W/m^2 jeśli już zgadzamy się co latexowej notacji. Także masz rację, na paluszkach mozna wyczyć że 30 Gt około oficjalnej emisji powinno dorzucić ok 1% do stężenia co2 w powietrzu. Nie nie wiedziałem, w którym kościele dzwonili, ale, że dzwonią, wystarczy:-) Mówimy rms o błędach. Co oznacza 1,1 Wata/m^2 z aerozoli? Zerknij sobie dalej do pracy zobacz jak tymi wielkościami szarpie. Dokładnie to, że jakiekolwiek zjawisko przykryje postulowany efekt zwiększonej ilości gazów cieplarnianych. Właśnie ta praca to między innymi pokazuje. Podawana wartość tego wymuszenia jak widać zawiera się w granicach "razy pięć". Pomijam tu Heinza Hugga bo złośliwiec, ale to już świadczy o tym, że skoro da się wyliczyć i opublikują, to nie bardzo wiadomo co to jest. Rms, na przykład Wikipadia, ta wartość tam wzięła się z jakiegoś z posród kilkudziesięciu artykułów jakie tam zalinkowano. A jakiej wartości byś nie wybrał leży ona w zakresie resztkowych zjawisk. Proszę bardzo, stała słoneczna 1366 W/m^2 . 0,1 procenta czyli wiielkość wahań, dobrze co do rzędu koresponduje czy z 2,5, czy 0,85 czy 4,5 W/m^2. A o czym z tymi ilościami co2 w powietrzu? O stopniu zamkniętości układu o sensowności liczenia korelacji pomiędzy emisją a wzrostem zawartości co2 w powietrzu. Pi razy drzwi przyjmuje się że roczna emisja biologiczna lądów to gdzieś 440 GT ludzka 30 -28 Gt. Oceany, diabli wiedzą. Stężenie co2 w powietrzu rosnie jak wyliczyłem niestetu odczytując wartosć z wykresu z niestety Wikipedii, jakieś 1,8 ppm rocznie. A gdyby układ był zamknięty, powinno 1% tej wartości co jest. Czyli dobrze ponad połowę wolniej. O czym to świadczy? Zachowujemy się jak facet co założył staw. wpływa do niego rzeczka, wypływa,. Facet zauważa , że mu się poziom wody podnosi. Zamiast sprawdzić, co zatkało odpływ goni z krzykiem chłopaka, co sika do stawu. Można pokazać, że da się tak policzyć korelację pomiędzy ilościa sików a poziomem wody, że pieknie wskaże na berbecia, jako winowajcę. Nawet badania izotopowe to wykażą, jeśli się je zrobi bez głowy. Jak w starym żydowski dowcipie, zgadza się się wszystko oprócz kasy. Rms, problem jest taki, że zachowujesz się jak propagandysta. Nie starasz się dowiedzieć. Dlatego argumentem jest to, że ilość pomiarów tu taka, tam inna. Powinieneś wiedzieć jaka być powinna powinieneś sprawdzić czy jest. Nie powinieneś podnosić argumentu, że to artykuł w internecie. Pownieneś sprawdzić, co w nim napisane. Ignorujesz fakty.
Otóż nasza pieśń kurczaka. Przypomnę, co zrobił Beck. Pokazał mianowicie jak z owych rozrzuconych pomiarów wyliczyć wartość podążającą asymptotycznie do wartości dobrze wymieszanej. Dokładnie poradził sobie z tym o czym cały czas piszesz, że rozrzucone, że kilka razy, że przypowierzchniowe. Wykonał trzy charakterystyczne krzywe dla trzech ważnych pomiarów. Pokazał że był wielki wzrost stężenia, że nie bardzo to preindustrialne stężenie ma sens, i że wyniki z czasów prawie nam wspólczesnych schodzą się z pomiarami prowadzonymi obecnie. Pozwolę sobie zauważyć, kto co uważa nie jest argumentem w sprawie. Ja po prostu i zwyczajnie nie mam w zwyczaju odrzucać wyników pomiarów. jak woltomierz pokazał 110 woltów, to nie argumentuję, ze tu nie Ameryka i nie ma skąd się wziąć takie napięcie, tylko paluchów nie pcham. Bo mnie pokopało. Owszem Rms, byłem młodszy to tak argumentowałem. Nie Rms, nie będę się zajmował przynajmniej na razie opracowywaniem wyników po Niemcach bo jak to zrobie to po pierwsze prawie napewno wyjdzie mi to co wyszło Beckowi jeśli wsadzę te same dane i tak samo opracuję. Wówczas reakcja będzie taka, jak na pracę Becka. Rms, nie bardzo się entuzjazmuję tą sprawą. Dlatego się mylę dlatego ucinam wątki, bo propagandystę nie obchodzą fakty. Ja się trochę zachowuję jak publika propagandysty. Liczę, że z czasem zrozumiesz, że zrozumiesz, że doskonale wiem, co jest propagandą i przestaniesz propagować. Owszem możemy sobie pogadać o sprawach pobocznych, ale i tak istotne są te... istotne. A są one takie: śmieci na wejściu. Masz dokładność pomiarów. Sam podrzuciłeś pracę w której mamy składnik ilosci promieniowania wycinany przez marginalne zjawisko. Ja Ci podałem wątpliwość znacznie silniejszą: szacowanie transportu przez nieszczęsne unoszenie, bo to nie jest konwekcja, stanowi ze stosunku Bowena jakieś 0,3 mocy. Śmieci na wejściu to postulat, ze powodem wzrostu poziomu co2 jest działaność człowieka. Jeśli ów co2 jakoś wylatuje z układu, to można wyszacować, że biorąc pod uwagę ile wlatuje, odpowiedź układu powinna być proporcjonalna (oczywiście zakładając liniowość) do zmiany ilosci wlatującej. Czyli powiedzmy sobie mozemy się spodziewać że likwidując całą emisję co2 industrialną zmniejszymy wzrost na poziomie jakiś procentów. Co oznacza, że powoduje go coś całkiem innego niż ludzka działalność. Inaczej zakładamy dziwny mechanizm, sztywnie reagujący na zmiany. Masz wlot: kiepskie pomiary na poziomie szumu układu, karkołomne mechanizmy założone w modelu. No i wylot: wartość wymuszenia zmieniająca się mniej więcej 5 razy, nietrafione całkowicie oszacowania szybkosci zmian temperatury. Masz historię krzywej hokejowej pracy która popełnił Briffa. Delikatnie mówiąc rozsarpanej jak zresztą i tej Michaela E. Manna.
Otóż Rms, mój problem polega na tym, że cokolwiek powiem, nie będziesz się zastanawiał, co to oznacza, tylko kombinujesz jak obrócić to w propagandowy argument. Więc jeszcze raz o Kartaginie: po pierwsze z pomiarów wynika, że nie było wzrostu zawartości co2 w atmosferze. Co do twoich argumentów 1. metoda becka własnie pokazuje dokładnie jak z takich rozrzuconycyh pomiarów wyliczyć wartość dobrze wymieszaną i jak mu wierzyć, procedura daje dobre wyniki. Używając tego argumentu zachowujesz się jakby tej pracy wogóle nie było. 2. Bezpośrednie pomiary weryfikują pomiary posrednie. Nawet wielbiciele globalnego ocieplenia zaczynają przyznawać, że w rdzeniach lodowych widać ślady tego wielkiego wzrostu zawartości co2 w okolicy lat 40 tych. Otóż raz jeszcze: bezpośrednie pomiary weryfikują inne metody. Jeśli nie są z nimi zgodne, mozna je sobie powiesić na kołku. 3. Rms to chciejstwo. Wystarczy by zapytać biologa, czy np hydrogeologa. wszędzie są schody z badaniem obiegu materii. Nie bardzo nawet wiemy, czy teoria płytr Wegenera jest prawdziwa, a co tu dopiero mówić, o jakiś na poziomie ułamka procenta wyliczeniach obiegu co2. Edit: Rms Nie ma sensu (za bardzo ale też nie dokładnie ) sens temperatura pojedynczej konkretnej cząsteczki. Niestety ma jak najbardziej sens wyliczenie jej bo pozwoli wyliczyć wartość średnią. Tak dokładnie, jak wyliczenie toru wiązki elektronowej choć nie ma sensu pojęcie toru elektronu. Otóż liczymy tor pojedyncej cząstki. I otrzymujemy najbardziej prawdopodobne miejsce detekcji. Zadanie jest poniekąd pułapką to prawda. Test na znajomość pewnej stałej 
rms - 2 Sierpnia 2010, 17:31
Nie, nie pokazuje. Nie rozumiesz tej pracy.
Nie, to świadczy o tym, że w internecie można opublikowąć dowolną bzdurę. I że powinieneś być ostrożniejszy przy doborze źródeł, z których czerpiesz swoją wiedzę.
Nie, nie wzięła się.
Nie, nie koresponduje, bo aby wyliczyć odpowiadające mu wymuszenie musisz uwzględnić albedo i średnią dla całego globu, a nie tylko wartość dla płaszczyzny prostopadłej do promieni słonecznych...
Wiesz co, w całym tym Twoim bezładnym słowotoku znikneła konkluzja do której starałeś się dojść. Co starasz się w tym momencie udowodnić? Że wyemitowane 36 miliardów ton CO2 rocznie gdzieś znika w niewytłumaczalny sposób, a za obserwowany wzrost odpowiada jakiś kolejny magiczny, niewykryty proces? Używając analogii sikającego chłopczyka - wiemy, że to on jest odpowiedzialny, bo sika już ponad 100 lat; bo wiemy że w tym czasie wysikał do stawu tyle metrów sześciennych, że w zupełności wystarczy by wytłumaczyć obserwowany wzrost poziomu wody; bo obserwujemy zmiany w składzie chemicznym wody w stawie... No ale możemy, jak Ty to robisz, zignorować fakty i poudawać, że sikającego chłopczyka nigdy nie było, a poziom stawu się podnosi bo bliżej nieznane "coś" zatkało odpływ. Tylko co to ma wspólnego z nauką?
Problem jest taki, że nie masz pojęcia o temacie, co już wielokrotnie udowadniałeś, a pomimo tego przejawiasz niczym nie zachwianą pewność siebie, że oto po przekartkowaniu jednego artykułu, bez jego rozumienia, oraz po obejrzeniu wykresu w wikipedii, udało Ci się "na paluszkach" wykazać to czy tamto.
No ale jakie fakty? W internecie znajdziesz mnóstwo artykułów gdzie "przekonująco" dowodzi się różnych pseudonaukowych bzdur.
Doskonale sobie z nimi poradził dla pomiarów współczesnych, gdzie dysponował kilkudziesięcioma tysiącami obserwacji, przeprowadzanych regularnie w określonych godzinach. Dla pomiarów historycznych miał natomiast obserwacji kilkaset, których nie jest nawet możliwe czasowe skorelowanie z odpowiadającymi im pomiarami prędkości wiatru. Dopasował do nich krzywą trendu, i wyszła mu jakaś wartość, którą chcesz uznać za "poprawną", bo współczesne pomiary dawały przy takiej procedurze poprawny wynik. Nawet Beck dopuszcza dzisiaj możliwość, że jego wyniki mogą wynikać wyłącznie z niedoskonałej metody próbkowania, czytaj: pozyskiwania danych metodą digitalizacji wykresów. Aby dokonać przełomu w naukach o Ziemi, musiałby wykazać ponad wszelką wątpliwość, że tak nie jest. Na razie tego nie zrobił - nawet nie udostępnił surowych danych, do których rzekomo ma dostęp.
A masz zwyczaj odrzucania teorii naukowych zweryfikowanych dekadami badań, tylko w oparciu o jedne wyniki pomiarów pozyskanych w niejasny sposób, o których w dodatku wiesz że mogą być błędne?
Jak zmierze wartość przyspieszenia ziemskiego na 5 m/s^2, to też będziesz uważał że trzeba na nowo napisać podręczniki, bo odkryłem nieznaną nauce anomalię grawitacyjną? Masz bardzo naiwne podejście do nauki.
Przecież to miało być takie proste, wystarczyło użyć gnuplota i mucha nie siada...
Nie bardzo rozumiem. Do tej pory, w każdej, dość przy tym chaotycznej wypowiedzi, rzucałeś kilka-kilkanaście "faktów", z których część była nieweryfikowalna, część błędna, część była przez Ciebie błędnie interpretowana. Ponieważ mnie, jako "propagandystę", fakty akurat obchodzą, prosiłem Cię wielokrotnie, byś podawał źródła z których zaczerpnąłeś tę czy inną informację. Wtedy zwykle ucinałeś wątek, a w tych kilku przypadkach gdy jednak udało mi się od Ciebie coś wyciągnąć, okazywało się że mijałeś się z prawdą, tak jak ze stacjami pomiarowymi na Spitsbergenie i Grenlandii, albo z wartością wymuszenia radiacyjnego.
Jakie marginalne zjawisko? Czy Ty w ogóle rozumiesz, o czym jest ta praca?
Baronie, żeby Twoja wątpliwość była "znacznie silniejsza", musiałbyś naprawdę dokonać tych szacunków, a jak dotąd wszystkie Twoje próby zakończyły się fiaskiem.
Wybacz, ale to jakiś bełkot. Powtórzę propozycję: wcześniej dałem link do rozdziału podręcznika do oceanografii fizycznej (wiesz, takiego pisanego przez ludzi którzy się na tym znają, bo zajmują się tym tematem zawodowo, w odróżnieniu od Ciebie), gdzie masz łopatologicznie wyjaśnione, jakie to "dziwne mechanizmy" odpowiadają za naturalne i antropogeniczne zmiany w rezerwuarach węgla na Ziemi. Przeczytaj go uważnie, to Ci się rozjaśni kilka rzeczy.
Nonsens. Chyba że chodzi Ci o to, że jakiś chemik na znalezionej przez Ciebie stronie internetowej źle policzył wartość wymuszenia, a Ty mu uwierzyłeś.
Pytałem się już o te nietrafione całkowicie oszacowania, i nie potrafiłeś powiedzieć o co chodzi. Dlaczego więc uparcie do tego wracasz?
Baronie, to się już naprawdę robi nudne. Jeśli Cię teraz zapytam, co to była za "historia", to utniesz wątek utrzymując, że to "krzaki", a najważniejsze są pomiary Becka... Spróbuj się powstrzymać od pisania głupot, których nie jesteś w stanie obronić.
Ciężko się staram zrozumieć, co oznacza większość z tego co piszesz, bo nie jest to łatwe. Mylisz liczby, jednostki, nazwiska, o formalnej stronie językowej nie wspomnę.
Daje dobre wyniki dla dobrych danych. Nie dla danych będących 1% tego, co udało się Beckowi zczytać chałupniczą metodą ze starych wykresów.
Przecież nie mówimy o bezpośrednich pomiarach, tylko o skanach wykresów opisujących te bezpośrednie pomiary...
No i dlaczego kłamiesz, baronie, skoro można to tak łatwo sprawdzić? Gdzie, w których rdzeniach lodowych widać te ślady?
To śmiało, zapytaj biologa albo hydrogeologa, czy zna jakiś mechanizm który potrafi w ciągu kilku lat usunąć z atmosfery bilion ton CO2, bez zostawiania śladów.
O, jesteś wyznawcą innych egzotycznych teorii naukowych? To wiele wyjaśnia...
Dalej źle, baronie. Na przyszłość spróbuj precyzyjniej formułować swoje zagadki. baron13 - 3 Sierpnia 2010, 00:14 Rms, naopowiadałem Ci już o argumencie autorytetu. Ja, jesli widzę, że ktoś się ewidentnie na czymś nie zna, to probuję mu to wytłumaczyć. Niestety, prace z klimatologii nie są z gatunku tych które trudno zrozumieć. Oczywiście to skandaliczne, jak potraktowałem tę co mi podesłałeś: szukałem tam czegoś innego. Opisu metod pomiarowych. Tym niemniej nie jest dobrym pomysłem, przemawianie głosem guru, że nie zrozumiałem pracy. Rms problem jest z tym , jak się traktuje fakty. Napisałem Ci co można zrobić z pracami Becka. Niestety, nie bardzo mnie interesuje, co Beck uważa teraz czy potem. Interesuje mnie co zrobić z wynikami. Argumentem w dyskusji mogło by być na przykład to, że owe wyniki nie istnieją, że zawłaszczyl je jeden facet i teraz jak IPN nie daje nikomu do nich dostępu. Dzieje się coś takiego? Rms, to jest opowieść, że czego się nie tknąć w tej teorii globalnego ocieplenia, to się sypie. Nie potrafisz postawić rozsądnego zarzutu przeciw interpretacji Becka. Stawiasz tylko zarzuty pośrednie. Rms, no to wyjaśnij mi skąd się wzięły wartości różnych danych w różnych źródłach. Czy IPCC nie podawało wartości cytowanej przez Heiza Huga? Jaki mam główny problem w dyskusjach z "eko-klimatologami"? Usiłują mnie zmusić do poruszania się w ich świecie. Sęk w tym , że to wymuszenie radiacyjne dodatkowa wartość energii otrzymywanej przez Ziemię, jest bytem wymyślonym. Skąd mam wiedzieć, jaka jest aktualne jedynie słuszna wartość? Mogę tylko znać obszar zmienności. Każdy z nich ma swoje ulubione prace. Dla jednego te są ważne dla innego inne,. Sęk w tym że wszystkie są mniej więcej o tych samych próbach zmierzenia czegoś co się zmierzyć nie bardzo daje. Wartości które są prawdopodobne są na poziomie szumów. Nie ma sensu dyskusja, jaka konkretnie wartość stałej słonecznej. To przykład, rozmawiamy o szumach. Otóż rms, nie bardzo mnie interesuje co Ty uważasz, że w tej pracy było , jak dla mnie, jeszcze jedno zjawisko, które jest na poziomie mocy owego wymuszenia radiacyjnego. Powiem Ci teraz skąd się bierze nerwowa reakcja na eko-klimatologów. Zaraz powiesz mi że niczego nie zrozumiałem. Okazuje się, że jak zacząć analizować i zamiast chwalić, znajduje się dziury, to klimatologia jest nauką dla wtajemniczonych. Ja niestety, rozumiem to po swojemu: jakiś składnik mocy promieniowania wyszedł taki, z takim błędem i takim zakresem zmienności. Co oznacza na przykład 1,1 W/m^2 do bilansu energetycznego. Łącznie z całym dobrodziejstwem błędów. Otóż, raz po raz słyszymy że IPCC stwierdza, że efekt cieplarniany jest udowodniony na 90 czy 95 %. Co to oznacza? Ano co widać wyżej, usiłuje się mierzyć na poziomie szumów. Gdyby się owe radiacje dawało posumować z dostatecznymi dokładnościami, była by jakaś wartość z jakimś błędem pomiarowym i nie było by, że udowodniono efekt cieplarniany na 95% tylko, że wynosi tyle i kropka. Nie ma tak, bo na przykład są różne szacowania tych "uszu" od pasm pochłaniania, bo są chmury i trudności w parametryzacji, i tak dalej. Generalnie szarpie tymi wartościami. Rms, mówimy o prostych proporcjach. Spróbowałem pokazać Ci jak trudne jest wyszacowanie z pomiarów mocy konwekcji. Ale o pomiarach nie masz chyba większego pojęcia. A co do grzałki, pogadalibyśmy o błędach wielkości złożonych, jak się przekłada błąd wartości które służą do wyliczenia wartości na nią samą. Potrzebne to na przykład do oszacowania właśnie błędów mocy konwekcji. Rms, nie mówisz do zupełnie niekumatych. Wyobraź sobie, że ci ludzie chcieli by przełożyć klimatyczne tłumaczenia na swój, być może jeszcze bardziej hermetyczny język . Na przykład na równanie układu. I chcieli by wiedzieć dlaczego u czorta każe się im wrzucać bardzo silnie nieliniowe człony, gdy można t zastąpić innym prawie liniowym związkiem. Otóż gdy wywalimy zależność zawartości co2 w powietrzu od ludzkiej produkcji i założymy, że zmienia się np na skutek temperatury wody w oceanach to nie ma problemu, bo silnie nieliniowe zależności, jak to się mówi, budzą niepokój. To mniej więcej chciałem powiedzieć o tym sikającym chłopcu. Chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego u czorta coś co pochłania 440 GT lądowej emisji co2 nie chce już łyknąć kilkunastu GT z emisji ludzkiej. Bo taki jest sens antropogenicznego wzrostu zawartości co2 w powietrzu. Pytanie dlaczego układ miałby być zamknięty z taką dokładnością? Dlaczego w jakimś miejscu naraz pojawia się coś na kształt bardzo sztywnego źródła prądowego, które limituje przebieg zjawiska? Otóż to są już trochę krzaki w porównaniu z pytaniem o to czy w ogóle mamy do czynienia ze wzrostem poziomu co2 w powietrzu. Aliści stawiają na opisie zjawiska bardzo poważny znak zapytania. Powtarzam Ci Rms, nie widzę sensu bym się zajmował opracowaniem wyników, bo po pierwsze nie ma danych. Zapewne da się je wyciągnąć. Dla pojedynczej osoby będzie to całkiem pracochłonna robota. Ale, co gorzej, jak zrobi to jeden człowiek, zaraz pojawi się problem , czy to wiarygodne zwłaszcza że sceptyk. Powiedzmy że bym to zrobił, okaże się że odczytałem wyniki z wykresu. Psu na budę. Dla setki klimatologów był by to chlebuś z masełkiem. Rms: Keith Briffa. Wykonał rekonstrukcję temperatur na podstawie pni drzew z półwyspu Yamalskiego. Na przykład. Ja tu nie chcę zajmować się kto oszukał. Tyle, że jak się dzieją takie rzeczy, to jest koniec nauki Rms, na koniec, nie nadużywaj argumentu, że ktoś nie ma pojęcia. Nie wydusiłem z Ciebie jeszcze żadnych konkretów, wyjaśnień. Jak przychodzi co do czego, stwierdzasz, że zagadka nie ma sensu, choć, dało by się ją znaleźć w tej czy innej formie z zbiorze zadań. Bo sprawdza znajomość do czego są stałe fizyczne. Nie potrafisz wyjaśnić czego nie rozumiem. A jak potrafisz udowodnić, że się mylę, to akurat nie ma to znaczenia dla meritum sprawy. Nie potrafisz uporać się historycznymi pomiarami co2 inaczej niż ignorując je. Ewentualnie podawać argumenty deprecjonujące. To nie jest działanie człowieka który ma dobre pojęcie, co się z pomiarami robi. Przyrównujesz tę sytuację do pomiaru przyspieszenia ziemskiego. To także nie jest argument człowieka który ma dobre pojęcie o pomiarach. Rms, zrozum, jak nie wytłumaczysz, nie będziemy ufać. Edit: Tak na marginesie, Beck napisał jak źle poszło fitowanie. Zastanawiam się dlaczego nie poruszyłeś ani razu tej wartosci. Powiem Ci dlaczego ja tego nie zrobiłem: bo ostatni raz używałem akurat tego wspólczynnika z rok temu. Co to ma wspólnego z gnuplotem? Pytam, bo skoro używasz takich argumentów jak digitalizacja, to mam watpliwości, czy potrafisz prostą regresji wraz z prawdopodobieństwem, że współczynnik kierunkowy mieści się w zadanym przedziale. rms - 3 Sierpnia 2010, 17:25
Co udowodniłeś własną radosną interpretacją abstractu jednej z nich.
Szukałeś ich w abstrakcie?
Jeśli utrzymujesz, że z pracy wynika coś, co jest sprzeczne z podstawowymi konkluzjami tej pracy - to tak, można spokojnie przyjąć, że jej nie zrozumiałeś.
No chyba aż tak bardzo Cię nie interesuje, skoro nie przejawiasz chęci ich opracowania...
To jest raczej opowieść o tym, że czego się nie tkniesz, to tego nie rozumiesz. I winisz za to teorię, a nie braki w swojej wiedzy.
A potrafisz postawić rozsądny zarzut przeciwko moim pomiarom przyspieszenia ziemskiego? Nie byłeś przy tym, kiedy je wykonywałem, więc nie możesz jednoznacznie wskazać, co zrobiłem źle. Tym niemniej, gdybym przedstawił ogólne założenia eksperymentu, mógłbyś zidentyfikować jego słabe punkty, po czym uznać, że jest mało prawdopodobne bym niereplikowalnym doświadczeniem obalił teorię pozytywnie zweryfikowaną przez innych fizyków przez ostatnie pół wieku. Żadna teoria naukowa nie składa się z izolowanych faktów, jak to sobie wyobrażasz. Wskazujesz jeden, który być może nie pasuje, i uznajesz to za powód do odrzucenia teorii, ignorując tysiące innych faktów, które układają się w spójną całość.
Naprawdę tego nie wiesz? Przecież to bardzo proste: różne wartości dotyczą różnych stężeń CO2.
I usiłują zmuszać Cię do czytania ze zrozumieniem tych okropnych artykułów... Faktycznie, masz problem. Wyjaśnij przy okazji, skąd wziął się przedrostek "eko"? Wiesz w ogóle, jaką dziedziną nauki jest ekologia, i co ma wspólnego z klimatologią?
Nie, nie rozmawiamy. To że w kółko to powtarzasz nie sprawia, że tak jest w istocie...
Oznacza, że masz problemy ze słuchem. IPCC nie stwierdza, że "efekt cieplarniany jest udowodniony na 90 czy 95 %", z tego prostego powodu, że jego istnienie jest udowodnione ponad wszelką wątpliwość od jakiegoś pół wieku.
Przecież wyżej dostałeś już link do pracy, gdzie te rzekomo niemożliwe do zmierzenia strumienie promieniowania są obserwowane bezpośrednio...
Faktycznie, pokazałeś, że Ty masz z tym wielkie trudności. Po czym dałeś spokój, kiedy zorientowałeś się że jednak nie potrafisz tego policzyć
No bo mierzenie mocy grzałek i kaloryferów jest niezbędnym krokiem przy wszystkich obliczeniach transferu ciepła
Chciałeś powiedzieć że nie ma problemu, bo silnie nieliniowe zależności budzą niepokój? To faktycznie bardzo hermetyczny język.
Przecież "łyka" właśnie kilkanaście miliardów ton CO2 z emisji ludzkiej. Pozostałe kilkanaście miliardów zostają w atmosferze
A dlaczego, chociaż w ciągu roku wydychasz prawie 400 kilogramów CO2, utrzymujesz masę ciała z dokładnością do kilku kilogramów? Dlaczego układ jest zamknięty z taką dokładnością?
Czy już Ci nie mówiłem, że odpowiedzi na te Twoje "wątpliwości" znajdziesz w dowolnym podręczniku?
No ale jakie rzeczy się dzieją?
To znajdź mi ją w tej innej formie w jakimś zbiorze zadań. Wtedy pewnie będzie sformułowana z sensem, w odróżnieniu od tego co napisałeś Ty.
Bo nie rozumiesz w zasadzie niczego, po czym zabierasz się za próbę "obalania" teorii, której nie rozumiesz, nie próbując najpierw zapoznać się z podstawami.
Miałeś szansę wykazać się jako ktoś, kto ma dobre pojęcie o pomiarach, opracowując dane Becka.
Której wartości?
Ty mi powiedz. To przecież Ty napisałeś "jest to akurat bardzo proste wystarczy użyć na przykład gnuplota i wyskoczy czy aproksymacja jest wiarygodna czy nie".
Czy potrafię prostą regresji co? baron13 - 3 Sierpnia 2010, 19:18 Rms dyskusja o wynikach powinna jak to się mówi zawsze zawierać dyskusję błędów. Czy li ostatnio uchybów pomiarowych. patrzymy jakie nam wyszły współczynniki dopasowania korelacji, ufności, jak zwał tak zwał. Mam wrażenie, że stawianie zarzutów, że ktoś jakoś czytał wyniki z wykresu w sytuacji, gdy podał jak za dobrze poszło fitowanie, jest bez sensu. Pytanie dlaczego używasz takich argumentów, czy dlatego, że wiesz że statystyka broni pracy Becka, czy nie bardzo wiesz, co z tego wynika? Ja nie spieszyłem się do poruszenia tego tematu, bo faktycznie jest to opracowane trochę "przez nogę" na zasadzie no macie i odczepcie się. To prawda z głupiej prostej regresji programy dają zwykle więcej danych. Ale jakoś nie pogadaliśmy o tym. Nie dogadaliśmy się też co do tego, jak obliczyć najbanalniejszy na świecie transport poprzez unoszenie. Otóż, starałem się pokazać, dlaczego jest jak widać, to znaczy, na powierzchni Ziemi nie widać efektów radiacyjnych. Okno atmosferyczne owszem, czasami działa, gdy nie ma chmur. Tak nam się przynajmniej zdaje. Ale niestety nie da się za pomocą widma pokazać jaką odległość może pokonać fala w atmosferze. Trzeba wyciągnąć wartość absorbancji, zastosować to prawo Lamberta Beera którego nie umiem. A z czego wynikają te wąsy wokół głównych pasm pochłaniania co2? Czy to efekt poszerzenia pasm energetycznych na skutek oddziaływania cząstek pod ciśnieniem atmosferycznym, czy może co jeszcze? Rms ja nie krytykuję efektu cieplarnienego , bo go nie lubię. Ja się irytuję gdy mi się chce zrobić wodę z rozumu. Widzisz, jak tylko po raz pierwszy usłyszałem to sobie pomyślałem, że to nie ta skala. No i wszystko jak do tej ory pokazuje, że nie ta skala. Proporcja emisji ludzkie do biologicznej lądowej szacowana jest na 6%. A zmiany zawartości co2 w powietrzu nijak nie świadczą o tym, że układ jest zamknięty, raczej przypadkiem są małe. No i tak pi razy drzwi daje się to porównać z aktualną emisją. A ja mam wierzyć, że emisja np lądowa trzyma się z dokładnością do tych kilku procent stałej wartości? Jakoś mi się to mojej wiejskiej pale nie mieści, bo jak wymienię zboże na słoneczniki albo buraki cukrowe, to zapotrzebowanie na co2 rośnie dla uprawy mniej więcej 3 razy. Rms nie przekonasz nikogo, mówiąc mu że kłamie. Ja już z premedytacją unikam nowych tematów prac, materiałów, danych, bo się robi większa balia w której można ubić więcej piany. Owszem mógłbym wykopać niedowiarka, który zresztą broni jak niepodległości efektu cieplarnianego, ale zaraz zacznie się czy aby on napewno nasz i dlaczego w internecie, al zali napewno to było recenzowane itd. Ot weźmy sobie coś dostępnego dla każdego. Wykres temperatury w XX wieku. Dajmy sobie dyspensę co jego prawdziwości. Na początku wieku było zimno, nie ma co się kokosić. Potem temperatura rosła. Nie wiem czy rekord z 1938 roku dla USA został utrzymany: z jakiś powodów bylo bardzo ciepło tak bardzo, że jeszcze niedawno właśnie 1938 był uznany za najcieplejszy rok dla Stanów. W Polsce było ciepło trochę później, 1942, 1943. No i potem zaczyna się gwałtowny zjazd. Ano taka z kapelusza teoria, skąd się wziął rekord co2 w tym okresie: podniosła się temperatura oceanów, czy jakiegoś fragmentu oceanu. Mogło wywalić do atmosfery dużo co2. Warstwa przypowierzchniowa szacowana jest na 1000 GT, całość w morzach na 38000 GT. Proporcje się zgadzają. Jak dmuchnęło kilkaset GT to morza nawet nie poczuły. Edit: Potem, po ociepleniu lat 40-tych znów wywaliło zimną wodę na powierzchnię no i łyknęło co2. Trochę naiwny scenariusz, ale z jednej strony nie gwałci mojego poczucia proporcji, z drugiej nie każe mi odrzucać bezpośrednich pomiarów. Edit: no ciut się zgadza, jedna krzywa z drugą. Coś się wreszcie zgadza
Rms, nie chodzi o to, czy tak było. Chodzi o to, by nie karmiono mnie informacjami które nie dają się posklejać na przykład same ze sobą, albo z moją dotychczasową wiedzą. Rms , jesli zapytasz mnie jak działa skaningowy mikroskop polowy, to nie będę Cię odsyłał do podręczników, postaram się wyjaśnić jak to-to działa. Bo uruchomiłem tymi ręcami zrobiony. Myślę, że bez bólu zrozumiesz. Podam Ci nawet takie dane jak wartość prądu tunelowego, wartość napiecia pomiędzy igłą a próbką, oraz że na wejściu wystarczy wzmacniacz operacyjny klasy stareńkiego CA 3140. Pewnie jeszcze da się kupić za kilka złotych. Jeśli ktoś mi wyłoży globalne ocieplenie tak, że nie będę musiał odrzucać bezpośrednich pomiarów, że będzie się choć trochę zgadzało z proporcjami, albo chocby tak jak w teorii ekspandującej Ziemi się mówi, ze co prawda nic tu się z fizyką nie zgadza, ale za to teoria tłumaczy 100 tonowe dinozaury, to pokiwam głową, że rozumiem przekaz. Na razie Rms pouczasz, pokrzykujesz, a przychodzi co do czego, mam wrażenie, że proporcje pomiędzy transportem ciepła przez promieniowanie a unoszenie w podobnych warunkach, są odkryciem. Rms jeszcze raz: spróbój opowiadać to globalne ocieplenie, tak aby się zgadzało z resztą wiedzy. BorysGodunow - 3 Sierpnia 2010, 20:13 @baron13: Strasznie nie lubię, gdy ktoś szasta danymi meteo jak z rękawa i do tego robi to błędnie.
Po pierwsze. Nie te lata. Po drugie - nie było żadnego gwałtownego zjazdu. Dla lat, które wymieniłeś: Wrocław 1942: -1.0 od normy 1943: +0.3 od normy Warszwa 1942: -1.1 od normy 1943: +0.5 od normy Lata te były więc średnio ciepłe, szczególnie 1942, który był w naszym kraju rokiem chłodnym. We Wrocławiu średnia temperatura w latach 40-tych to +8.6, w latach 50-tych to +8.3. Nie był to "gwałtowny zjazd". Dodatkowo, jeśli jesteś już taki czepliwy pomiarów, to właśnie pomiarów z lat 40-tych powinieneś się czepiać. W wielu przypadkach nie były one dokonywane w Polsce poprawnie. Wiesz z jakich przyczyn. Jeśli chodzi zaś o Stany Zjednoczone - to chodziło o rok 1934. Co ciekawe był to również wyjątkowo (jak na owe czasy) ciepły rok w Polsce. Czy to oznacza, że globalnie było ciepło? Nie, nie oznacza. Było co najwyżej w normie: http://tinyurl.com/33c22z2 Zeszły rok nie był ani w Stanach Zjednoczonych, ani w Polsce cieplejszy niż w 1934. Czy to oznacza, że globalnie było chłodniej? Nie, globalnie w zeszłym roku było cieplej, niż w 1934. http://tinyurl.com/3xcc23a Regionalnie nie zawsze jest tak, że najcieplejszy rok wystąpił w ostatnich latach. Dzieje się tak dla tego, że ocieplenie nie przebiega wszędzie równomiernie. Notabene - w Europie przebiega ono szybciej, niż wynikałoby to z scenariusza A1B.
Jaka "z kapelusza". Przecież do tego właśnie zmierzają Jaworowski i Beck. Do tego prof. Jaworowski powiedział, że zawartość CO2 w atmosferze spada 5 lat po spadku temperatury Bardzo łatwo to sprawdzić - bo wg. niego od 2000 temperatura spada
A może rozumiesz nie tyle przekaz, co głupio Ci podważać teorie kogoś z tego samego Uniwersytetu w którym pracujesz? baron13 - 3 Sierpnia 2010, 20:43 BorysGodunow, akurat w tym wypadku nie tłumaczę świata, ale tłumaczę, jak chciałbym aby to mi wytłumaczono. Wziąłem sobie z Wikipedii wykrest temperatur: pi razy drzwi jakoś on koresponduje z jakimiś danymi. Niekoniecznie prawdziwymi Ale jeśli założę, że zawartość co2 w atmosferze ma coś wspólnego z rozpuszczalnością w wodzie, temperatura oceanów z temperaturą na lądach, a ów wykres cokolwiek z jakimiś pomiarami, to coś się wreszcie zgadza. Jedne wyniki z innymi. Tyle. Potem mogę to wszystko obalić, ale na razie dobrze się zaczyna Teoria globalnego ocieplenia ( IPCC w IV raporcie za Wikipedią określa że jest na ponad 90 % udowodniony, co to znaczy?! A! Wikipedia kłamie!) każe mi posłać na początek do diabła proporcje, potem okazuje się wiedzą tajemną, dlatego wolę swoje pomysły. Nie BorysGodunow ja nie musiałem się obawiać akurat Jasia Koziara
Edit: który się zajmował teorią ekspandującej Ziemi. magistra. Nawet jeśli mówiło się do niego na wszelki wypadek per "prof" bo miał tyle prac i cytowań. Ja po prostu wiem jak dziurawa jest nasza wiedza. Dziura na znacznie bardziej elementarnym poziomie, durnowata znana z przełomu XVIII i XIX wieku mechanika nie ważne, że nieba: skąd bierze prawo Titusa-Bodego? Spełniają je w układzie słonecznym planety za wyjątkiem jednej, księżyce, planetoidy. Jest kilka mętnych prób wyjaśnienia, ale nikt tak naprawdę nie ma pojęcia skąd planety znają liczby naturalne? Ciekawe, co? rms - 4 Sierpnia 2010, 00:36
Nie "jak zwał tak zwał", bo jest duża różnica pomiędzy jednym a drugim.
Ale co ma piernik do wiatraka? Przecież nawet gdyby Beck wyssał te wartości z palca, to i tak mógłby dopasować do danych krzywą trendu...
No to mnie oświeć, co z tego wynika.
Starałeś się pokazać i zupełnie Ci nie wyszło. Tym bardziej, że linkowałem Ci już wyniki badań demonstrujące te "efekty radiacyjne", które są rzekomo niemożliwe do zmierzenia.
Nie "nam", na litość boską. Tobie się tak zdaje.
Gdybyś zadał sobie trud zajrzenia do podręcznika, który już Ci linkowałem, znalazłbyś w rozdziale pierwszym omówienie dokładnie tego problemu...
To znowu jakiś straszny bełkot. Baronie, nie kompromituj się, tylko weź sięgnij po jakieś podręczniki i poszerz swoją wiedzę na temat cyklu węglowego, zamiast pisać to co Ci się wydaje albo co sobie naiwnie wykoncypowałeś.
Doskonałe podsumowanie całej Twojej argumentacji: "to mi się w pale nie mieści".
Ciebie akurat nie muszę przekonywać, bo przecież doskonale wiesz że skłamałeś pisząc "nawet wielbiciele globalnego ocieplenia zaczynają przyznawać, że w rdzeniach lodowych widać ślady tego wielkiego wzrostu zawartości co2 w okolicy lat 40 tych".
To jakieś brednie, baronie. Temperatura oceanów musiałaby się podnieść o kilkanaście stopni, by spowodować taki wzrost jaki wynikałby z pomiarów cytowanych przez Becka.
Jakie proporcje?
Tak, magiczne krasnoludki wypłynęły z głębin i wyssały z atmosfery setki miliardów ton CO2.
Co tam, że Twoja teoria z kapelusza przeczy wszystkiemu, co wiemy o biochemii oceanów. Najważniejsze, by zgadzała się z Twoim poczuciem proporcji, i z interpretacją Becka.
Obawiam się, że problemem jest właśnie Twoja "dotychczasowa wiedza", czy też raczej jej brak.
Wybacz, ale wolałbym mimo wszystko sięgnąć do jakiegoś podręcznika, niż zdawać się na anegdotki jak to ze szwagrem tymi ręcami montowałeś mikroskop.
Jakimi proporcjami, na litość boską?
Jesteś wyznawcą teorii ekspendującej Ziemi? No cóż, to tłumaczy skąd to zamiłowanie do anegdotycznych dowodów i ignorowania faktów niepasujących do Twojej ulubionej egzotycznej teorii.
Proporcje są odkryciem. Ok, wszystko jasne. baron13 - 4 Sierpnia 2010, 09:47 Rms, jak zwykle schodzi z ekologami na takie rozmowy. Dlaczego nie możemy się dogadać? Bo... Na przykład: cały czas rozmawiamy tu o podniesieniu się temperatury. Gdybyś wiedział czym jest temperatura, to na moje pytanie o cząsteczkę helu ulatującą w przestrzeń w polu grawitacyjnym odpowiedziałbyś jednym zdaniem. Może jednym wzorem. Warto to policzyć, "bo jest to przydatny wynik". To nie było złośliwe pytanie, to takie "proszę sobie przypomnieć że..." Niefatygujące. Temperatura to po prostu średnia energia kinetyczna cząsteczek. Temperaturę w stopniach Kelwina czy Celsjusza łączy współczynnik proporcjonalności który otrzymujemy dzieląc stałą gazową przez liczbę cząsteczek w molu materii czyli stałą Avogadro. Nazywa się stała Boltzmanna. W warunkach modelu gazu rzadkiego ciężko mówić o "parceli powietrza" bo szczerze mówiąc, właśnie chodzi o to, że nie ma oddziaływania. W naszym wypadku średnia droga swobodna rzędu 100 metrów. Nijak podejść z przemianą adiabatyczną, bo nie ma objętości pojedynczej cząstki, a gdybyśmy policzyli zastępczą objętość właściwą zakładając jakieś ciśnienie rozpatrywanego gazu to ona nam zmaleje po wzniesieniu się cząsteczki. Dobrze było by pogadać o proporcjach pomiędzy energią potencjalną i tym co pozostało z energii kinetycznej bo na przykład to w obszarach stratosfery, gdzie "idzie" już bezpośrednie wypromieniowywanie w kosmos, zaczyna mieć znaczenie. Rms, gdybym miał atakować pracę Becka to jako pierwszego użył bym argumentu że to "R" co sumiennie wylicza kiepsko wyszło. Dla historycznych pomiarów tylko w jednym wypadku zbliża się do 0,3 i to akurat dla tego "testowego" pomiaru najbliższego czasom współczesnym. Co to ma wspólnego z gnuplotem? Bo autor użył Statisticy 7. Nigdy z tym programem nie pracowałem, ale gdyby gnuplot, to wyszło by więcej danych na temat dopasowania. Tak, czy owak, mamy dość, by oceniać, co to warte. A, rozpędziłem się, nie liczyłem nigdy czegoś takiego jak współczynnik ufności. Jest poziom, albo przedział. Jakby by ów przedział dla asymptoty dopasowań, to już była by pełnia szczęścia. Rms powtarzam cały czas: zdało by się by klimatologia jakoś się zgadzała z resztą wiedzy.Jak bym gadał z jakimś inżynierem czy fizykiem ty by my se nie pogadali, bo by stanęło "a, jest tytle, jest tak". Koniec dywagacji. Rms klimatologia okazuje się być taką dziwną dziedziną gdzie mamy swoją termodynamikę, swoje metody opracowania wyników patrz np Briffa
Jak się za coś człowiek złapie i mysli , że to jest to, co miało być, to jest czymś innym. Wykres temperatur w XX wieku jest nie za bardzo tym wykresem. Niczego nie mozna użyć, jesli nie jest się z tego towarzystwa, na to wychodzi. No i to jest tak, że na przykład mam takie swoje wyjaśnienieprzebiegu zależności stężenia co2 w powietrzu od czasu oparte na tym wykresie w Wikipedii. Ono na przykład zgadza się z obserwowanym wzrostem co2 obecnie i zgadza się z historycznymi pomiarami. Nie, nie sięga do biochemii, jest durną prostacką fizyką. Zgadza się pi razy drzwi z proporcjami co2 na ziemskim globie. Opiera się na bardzo durnym bardzo prostackim i dobrze przebadanym zjawisku, jakim jest rozpuszczalność w ogólności gazów w wodzie. Owszem ma, jak cała nasza nauka dziury w proporcjonalnej ilości do liczby dziur w innych dziedzinach nauki. Nie mogę jej zweryfikować, ba nawet wysunąć, bo okazuje się jak wyżej, że nie ta temperatura, o ile wiemy co to jest temperatura. A jest zachęcająca Rms. Tak za tym Beck'iem licząc to pomiedzy 1900 - 10 a 1938 wywaliło do atmosfery 500 GT co2. Owszem to połowa warstwy przypowierzchniowej, ale zaledwie 0,013 całej szacowanej zawartości co2 mórz. Powiadasz temperatura powinna się podnieść o kilkanaście stopni? Ano zerknąłem do zadań maturalnych. Tamże znalazłem wykres zależności rozpuszczalnosci c02 w wodzie. Ma postać hiperboli. Pomiędzy 5 a 10 stopni rozpuszczalność zmienia się od 0,3 do 0,2 g/100 ml. To jest o ok, bo to liniowe przybliżenie, 33%. To jest ok 0,15 stopnia na jeden procent. Potrzebujemu ok 1,3 procenta. Czyli, zakładając liniowe przybliżenia zmiana temperatury 0,2 stopnia. To rzeczywiście w skali globalnej trochę sporo. Ale w zakresie 4 -5 stopni ta rozpuszczalność zmienia się tak na oko od 0,4 g/100 ml do 0,3 czyli o 0,1. W tym zakresie to dla wymaganej zmiany rozpuszczalności wystarczy już 0,052 stopnia. Jeśli zapytasz skąd by się miało wziąć ciepło to powiem Ci, wody się wymieszały na ten przykład. Wówczas nie ma klimatycznej katastrofy, a co2 wywalony. Średnia temperatura oceanów ani drgnie . Otóż jeszcze raz: to nie jest moja teoria klimatyczna. Ja po prostu pokazuję, że można to wszystko wyjasnić bez wywalania danych pomiarowych, dopasować do znanej wiedzy. Owszem mógłbym sprawdzić dokładniej ropuszczalność co2 w tablicach, ale musialbym je wyciągnąć z pod zasilacza który może na łeb zlecieć. Więc powiedzmy tak, chodzi o to, aby się z wiedzą wymaganą na maturze zgadzało. Zarzucasz mi kłamstwo... Pomyśl jeśli to sobie czytam co myślę: "In fact there is a dip around 1943, but that has little relevancy, as the datapoints are within the accuracy of the measurements of 1.2 ppmv (1 sigma) for the same core (5 ppmv between ice cores for the same gas age)." Pewnie sam to sobie napisałem
rms - 5 Sierpnia 2010, 10:03
Jakimi "ekologami"? Wiesz w ogóle, co to słowo znaczy?
To Ci przecież odpowiedziałem jednym zdaniem: Twoja zagadka nie ma sensu.
To policz, bardzo proszę.
No i co z tego? W każdym przypadku Beck twierdzi, że wyznaczone parametry funkcji są statystycznie znaczące.
Przecież się zgadza z resztą wiedzy. Zgadza się na przykład z naszą wiedza na temat transferu radiacyjnego, wykorzystywaną przez astrofizyków albo inżynierów budujących instrumenty satelitów. Ty natomiast chciałbyś, żeby dodatkowo zgadzała się z wzajemnie sprzecznymi wnioskami zawartymi w artykułach prasowych Jaworowskiego, albo wpisami blogowymi Wattsa.
Termodynamikę, w której jednostkami ciepła właściwego nie są dżule na kilogram? Faktycznie, bardzo dziwna dziedzina.
Miałeś wyjaśnić, o co chodziło z Briffą. Po cholerę piszesz te bzdury, skoro nie potrafisz ich uzasadnić?
To może na przyszłość nie myśl, tylko czytaj uważnie podpisy pod wykresami.
Jest durne i prostackie, zgadzam się. Nie ma nic wspólnego z fizyką.
I nie zastanawia Cię, dlaczego nikt na ten genialny pomysł nie wpadł przed Tobą?
Temperatura ani drgnęła, ale wody się wymieszały. W całej kilkukilometrowej kolumnie, tak po prostu, w ciągu kilku lat. "Zachęcająca" teoria, nie ma co.
Skoro to takie łatwe, to może spróbuję i ja. Wcześniej napisałeś, że "nie rozumiemy skad się bierze ziemskie pole magnetyczne". Moja teoria: kilkadziesiąt kilometrów pod biegunami są zakopane ogromne magnesy. Mają one w przybliżeniu kształt kulisty, i w wyniku działania sił górotwórczych powoli się przetaczają, co tłumaczy ruch biegunów magnetycznych. Wszystko się zgadza, nawet z wiedzą wymaganą na maturze.
Nie, Ty napisałeś: "Nawet wielbiciele globalnego ocieplenia zaczynają przyznawać, że w rdzeniach lodowych widać ślady tego wielkiego wzrostu zawartości co2 w okolicy lat 40 tych". Twoim zdaniem a dip to "ślady tego wielkiego wzrostu", gdzie "wielkiego" oznacza aż -1.3 ppm, a więc sto razy mniej, i z przeciwnym znakiem, niż u Becka? A jeśli nie skłamałeś, tylko nie zrozumiałeś tego fragmentu... to po co powołujesz się na źródła anglojęzyczne, skoro Twoja znajomość tego języka jest słabiutka? BorysGodunow - 5 Sierpnia 2010, 11:54
Przedmówca najwyraźniej sądzi, że wszyscy którzy piszą o AGW to ekolodzy. Stary zabieg mający na celu dyskredytowanie rozmówcy. Wszak u nas wiadomo iż każdy ekolog = oszołom. I wcale nie jest istotne, że ani Ty, ani ja ekologami nie jesteśmy. Baron13 już orzekł. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
