jewgienij - 18 Sierpnia 2008, 19:55
Nie żeby nie miały wartości, bo ją niewątpliwie mają, już choćby jako głos czytelniczy. Chodzi mi raczej o niską wartość opiniotwórczą. Nie wiem, czy nie znając kanonu, młodzi ludzie widzą jaśniej. Według mnie jest właśnie odwrotnie. Żaden utwór nie istnieje w próżni, musimy go odnieść do czegoś, czyli najczęściej do aktualnej kondycji gatunku i do tego kanonu właśnie. Glenn Gould, genialny kanadyjski pianista, pisał kiedyś odnośnie muzyki: "Przypuśćmy, że gram improwizując po swojemu na fortepian sonatę w stylu Haydna i przedstawiam ją jako prawdziwe dzieło tego kompozytora. Gdyby podróbka była zgrabna, utworowi przypisano by wartość współmierną z reputacją Haydna. Ale teraz wyobraźmy sobie, że postanowiłem poinformować słuchaczy, że nie był to utwór Haydna, ale dzieło Mendelssohna ( o wiele późniejszego kompozytora). Reakcja na taką informację byłaby mniej więcej taka:"No tak, śliczna błahostka - oczywiście anachroniczna - ale widać w niej opanowanie starego stylu" - innymi słowy Mendelssohn z dolnej szuflady. A teraz ostatni eksperyment: przypuśćmy, że nie przypisuję utworu Haydnowi ani żadnemu późniejszemu kompozytorowi, tylko twierdzę, że jest to zapomniane i dopiero co odkryte dzieło samego Antonia Vivaldiego, kompozytora, który był starszy od Haydna o 75 lat. Uznano by ten utwór za rewelację w historii muzyki - o dzieło świadczące o dalekowzroczności tego wielkiego mistrza, który za pomocą jednego skoku zdołał zamknąć przepaść, jaka dzieli włoski barok od austriackiego rokoka, a nasz marny utwór znalazłby się w najbardziej szacownym repertuarze". Te same nuty i mamy dzieło mistrzowskie, anachroniczną błahostkę i dzieło wizjonerskie. Wszystko z powodu zmiany kontekstu. Jeśli czytelnik nie zna kanonu, historii gatunku ani tego, co wychodzi równolegle, to nie może należycie ocenić dzieła. Za oryginalne dzieło weźmie np. którąś tam wodę po kisielu. Jasne, możemy stwierdzić, że mu się podoba w "stanie czystym", ale taka ocena ważna jest tylko dla niego, a nie ma dużej wartości dla innych czytelników. Kruk Siwy - 19 Sierpnia 2008, 10:34 Dobrze prawi. "Świeże spojrzenie" greenhornów literackich SF to mit. Poza tym i oni już są uwikłani w różne środowiskowe batalie. illianna - 19 Sierpnia 2008, 14:28 Może i dobrze prawi i prwdziwy profesjonalny krytyk wstydu by nie miał, jakby kanonu nie przerobił, bo to jego praca, ale chyba rozmijamy się w oczekiwaniach wobec literatury. Idąc za metaforą powyżej jewgienij prwdobodobnie przyjmuje dość powszechną definicję twórczości, mówiacą, że twórcze jest tylko to, co wnosi całkowicie nowe elemanty w kulturę. Jest to typowo zachodni punkt widzenia, na wschodzie rozumieja to troszkę inaczej i tam nie mieliby takich problemów z oceną dzieła, bo nie postrzegają czasu w tak linearny sposób jak my. Oczwiście zawsze można dyskutować nad wyższością Świat Bożego Narodzenia nad Wielką Nocą, ale po co? Tak naprawdę za konkluzją, że coś jest twórcze, idzie tu dalsze ukryte założenie, że tylko to, co twórcze jest godne uwagi i sprawia przyjemość. Może to i niestey prowadzi czesto, do niepotrzebnych eksperymentów językowych i innych i na końcu tego procesu obieramy kartofle w galeriach albo mamy Zwał. Autor pisząc nie myśli już o zadowleniu czytelnika, a krytyka, który będzie się krzwił na zapożyczenia i wtórności. A tak naprawdę lubimy (ja lubię i myślę że jest takich osób więcej), by nam w kółko opowiadano tę samą bajkę, ukrytą za trochę innymi słowami. Ważne, żeby historia powtarzana tysiące razy we wszyskich kulturach, była opowiedziana z pasją i przykuwała uwagę słuchacza, nie musi pachnieć nowością na kilometr. Ja bardzo lubię Dicka i wcale mi nie przeszkadza jego monotonia, te same elementy skaładane ciągle i ciągle w różnych ukałdach. Nie mam też nic przeciwko autorom piszącym podobnie, byle mnie to wciągało. Zresztą nic nowego pod słońcem i w każdym utwozre doszukamy się wielu wtórności jeśli tylko zechcemy. Nie wiem, czy ja osobiście mam świeże spojrzenie i czy ono jest wiele warte, ale na pewno w żadne batalie uwikłana nie jestem i myślę, że jest takich osób wiecej. Nie można im odebrać prawa do oceny lub całkowicie pozbawć tej oceny wartości, bo wtedy takie forum jak to nie miałoby racji bytu. Oczywiscie nie mówię, żeby takie oceny stawiać na piedesale, czy idealizować. Ja jestem ostrożna wobec wszelkich opini, takich też. Poza tym wcześniej padały argumenty typu, że twórca może być dobry, nawet jak jest bardzo młody (Dukaj), myślę, że odnoszą się on także do krytyków. Jeden czuje kulturę mając lat 18, a drugi nigdy jej nie poczuje i choćby przeczytał wiele książek, zawsze będzie tylko konsumentem. jewgienij - 19 Sierpnia 2008, 15:28 Zgoda. Ale pośród młodych "intuicyjnych" krytyków powinien być jeden przynajmniej przemądrzały dziad, tak dla zachowania proporcji  . Taki wyświetli nam kilka rzeczy, które umknęły przy lekturze i dzięki temu wzbogaci odbiór. Bo można np. przeczytać "Serce Mroku" jako tylko SF na obcej planecie, jest to zresztą bardzo dukajowe opowiadanie, ale dobrze przy okazji zwrócić uwagę na sposób, w jaki przetworzył Dukaj opowiadanie Conrada i w jaki inspirował się filmem "Czas Apokalipsy". Dla młodego człowieka, który nie czytał "Jądra Ciemności" wizja i myśl Dukaja może się wydać odkrywcza, a to nie na tym polega siła.
Tak jak dobrze wiedzieć, że "Knocking on Heaven's Doors" nie skomponował Slash z Guns N' Roses. .
Dla samej przyjemności czytania/ słuchania może to mieć drugorzędne znaczenie, ale żeby coś przyzwoicie ocenić, trzeba chyba odczytywać wszystkie sygnały, jakie daje autor. Wiedzieć, kiedy mruga okiem, a kiedy jest poważny, kiedy zdaje sobie sprawę ze schematów , a kiedy powiela je nieświadomie. Fajnie byłoby, gdyby wyszła taka książka krytyczna podsumowująca i porządkująca to, co się w fantastyce wydarzyło w przeciągu ostatnich 10-15 lat. Ale takiej książki nie napisze raczej siedemnastoletni Jedi czy inna Blackangel 
illianna - 19 Sierpnia 2008, 17:00 Mam nadzieję, że nie pijesz do mojego avka  to byłoby bardzo... no jakie?
Jasne, że nie napisze, chociaż, może się znaleźć kiedyś jakiś Dukaj wsród krytyków, ja tego nie wykluczam... pouczona o wielkich kwantyfikatorach powyżej. Taka podsumowująca książka pewnie kiedyś powstanie, za jekieś 100 lat  , a o Was szanowni autorzy w szkole się będą dzieci uczyć, o ile nie zaistenieje sytuacja opisana w jednym z opowiadań kolegi po fachu i nie przetrwa tylko jeden np. Ty, na którego pomniki, będą miały zaszczyt siadać gołębie w Krakowie 
A serio też bym sobie takie coś przejrzała, bo czytać, to jednak wolę dobre powieści i opowiadania. Tyle że pewnie znowu bym się dowiedziała, że moje skromne widzenie świata całkowicie odbiega od przyjętych kanonów i tyle by było z tego pożytku. Pozostanę więc przy mojej metodzie wybierania lektrury samodzielnie i ewentualnie z pomocą np. Kruka Siwego , który na szczęście nie jest licealistą
jewgienij - 19 Sierpnia 2008, 17:23
W moim stylu
Ale nie tym razem. Dopiero teraz sobie przeczytałem, co tam masz napisane, a Blackangel to taki dziwoląg, którego Martva gdzieś wyłowiła na swoim blogu. Ten nick sam mi się jakoś nasunął. Możemy więc zakończyć dyskusję w duchu przyjaźni i zgody, stwierdzając, że mam rację w całej rozciągłości , ale Ty również jej trochę masz.
A potem przeniesiemy się do innego działu, gdzie może łatwiej się pokłócić, bo tu się chyba zgadzamy Dzięki za fajną dyskusję.
illianna - 19 Sierpnia 2008, 21:09 nie ma sprawy, polecam się na przyszłość , możemy nawet stworzyć taki teem forumowych piratów i kłócić się na każdym wątku , ale nas wtedy admin skarze na forumową śmierć
też dziękuję za dyskusję i za to ża się ze mną zgadzasz
Kruk Siwy - 19 Sierpnia 2008, 21:10 Zejdę. Agi - 19 Sierpnia 2008, 21:14 Kruku Siwy, nie schodź! illianna - 19 Sierpnia 2008, 21:26 Kruku, nie schodź przeze mnie, a jeśli już to powiedz najpierw czemu
jewgienij - 19 Sierpnia 2008, 21:27 Ilianna, admin to się jeno uśmiechnie, bo nasza różnica zdań to gra w kometkę w wykonaniu rencistów na pielgrzymce.
Tutaj było naprawdę ostrzej, aż dziw, że paru chłopaków( prócz Dzejesa) nie atakowało, ale to obecność nowej dziewczyny chyba ich stopuje. W dodatku takiej, co się umie odgryźć. Chyba Cię oszczędzają po prostu jako kadetkę Ale przygotuj się na hardcore, szczególnie w tematach o dużym stopniu ryzyka.
illianna - 19 Sierpnia 2008, 21:34 ale możemy tak niby kulturalnie rozwalać innym wątki przez dominację
nowa dziewczyna, ale po ospie i na dodatek balckangel
dzejes - 19 Sierpnia 2008, 21:49
Ja tylko uprzejmie poprosiłem o rozwinięcie wypowiedzi. Martva - 19 Sierpnia 2008, 21:50
To musisz się jeszcze nauczyć pisać małe i duże literki na zmianę. I więcej egzaltacji. illianna - 19 Sierpnia 2008, 21:59 oj będzie ciężko, bo egzaltowana to jestm jak kotlet schabowy z kapustą, ale laptop zjada mi literki, więc może wystarczy 
niezły offtop już nam się zrobił przeze mnie
Agi - 19 Sierpnia 2008, 22:08 no właśnie illianna - 19 Sierpnia 2008, 22:17 tak to jest się do czegoś publicznie przyznać 
w związku z tym zapraszam wszystkich chętnych Pod Zdechłego Smoka, co by się ze mną napili i ewntualnie dopytali o moje przeżycia z mrocznego dzieciństwa ospowatego anioła
jewgienij - 19 Sierpnia 2008, 22:24
Ależ, proszę pana, to tylko rutynowa kontrola. Naprawdę wszystko w porządku, niepotrzebnie się denerwujemy. Ma pan przy sobie może jakiś dokumencik? Dowód albo prawo jazdy? Tak, zgadł pan, skargi i zażalenia są na pana, wie pan, co to ludzie potrafią z nudów wymyślić..
Agi, a co jest w tym temacie ontopem? Chyba aż tak daleko nie odeszliśmy, a zawsze to chyba lepsze niż martwy wątek.(ale nie wątek Martvy, uchowaj Boże, już i tak mam przekichane) Agi - 19 Sierpnia 2008, 22:31 jewgienij, jest różnica między dyskusją o literaturze i sposobie jej oceniania, a dyskusją personalną? jewgienij - 19 Sierpnia 2008, 22:35 Jest. Racja, dyskusja się wylała z butelki 
Idę poszukać zaczepki gdzieś indziej... Sauron - 7 Listopada 2010, 13:22
nie cierpię seriali. Ja bym chciała chodzić do szkoły z "Felix, Net i Nika"
jewgienij - 7 Listopada 2010, 13:27
Nie dziwię się. To fajne i ciepłe książki. ED. Dalambert, nadmierna propaganda ma to do siebie, że obraca się przeciwko sobie. Pancerni to pikuś, ile było radzieckich filmów wojennych?. A wszyscy i tak czekali na amerykańskie Tora, Tora, Tora, Most na Renie czy o jeden most za daleko. Romek P. - 7 Listopada 2010, 13:46 A moim zdaniem, całkowite wypranie tekstu z ideologii nie jest możliwe, chyba że mamy do czynienia z czystym - jakby powiedział Maciek Parowski - rozrywkowcem. Za tekstem stoi autor i choćby sposób, w jaki akcentuje pewne wartości, a nawet po prostu je wybiera, coś tam mówi. Ja nie widzę w tym niczego zdrożnego. Problem w tym, aby nie było to nachalne, aby raczej było to wskazanie postaw niż partii
Matrim - 7 Listopada 2010, 13:49 Aż chciałoby się krzyknąć "O tempora..." itede. Poczekajmy dwadzieścia, trzydzieści lat i zobaczymy, w jaki sposób obecna literatura będzie odczytywana przez przyszłe pokolenia i czy coś się obroni jako pozycje ponadczasowe. jewgienij - 7 Listopada 2010, 13:56 Rzeczy pisane z talentem się obronią. Publicystyka i politykierstwo mają to do siebie, że szybko stygną. dalambert - 7 Listopada 2010, 13:57
Święte słowa, warto czasmi tylko się zastanowić nad przeważającą tendencją i z czego ona wynika.
Nie dożyję
jewgienij - 7 Listopada 2010, 14:02 "Rozrywkowiec" w ustach Parowskiego to nic złego. To po prostu dobrze napisana książka. Kompleksy i przerost ambicji w poczynaniach redaktora NF to osobny temat. Jeśli autor nie potrafi trzymać na wodzy swoich emocji politycznych, to nie jest profesjonalistą. Polska tradycja literacka ogłupia pisarzy, którzy myślą, że są wieszczami. Są rzemieślnikami, biorą pieniądze nie za swoje poglądy, a za umiejętności literackie. Navajero - 7 Listopada 2010, 14:04
Cienias! Ja się zastrzyków nigdy nie bałem, co innego - dentysty
Ontopicznie - myślę, że zupełnie nierozrywkowo można pisać o miłości, przyjaźni, przyzwoitości, śmierci i wielu innych kwestiach, zupełnie nie tykając ideologii. Sporo zależy też od tego, jakiego gatunku się imamy, są takie w których od polityki nie uciekniesz... Tak czy owak - przedstawianie jakiejkolwiek ideologii ( nawet w celach propagandowych) jako nadmiernie świetlanej, może wywołać odwrotny skutek. jewgienij - 7 Listopada 2010, 14:10
Za komuny szkolna dentystka to była Piła 3. Brakowało tylko zakrwawionego fartucha. Godzilla - 7 Listopada 2010, 14:11 Ale jest postawa bohaterów, która może niejedno powiedzieć. Przy okazji miłości, w większości współczesnych książek ludzie lądują prędzej czy później w łóżku. Zdarzają się autorzy (nie będę z nazwisk wymieniać), którzy nie są w stanie ścierpieć dziewczyny, która prędzej czy później nie będzie się puszczać na lewo i prawo. U Andrzeja na przykład nie ma tego, albo dotąd się nie natknęłam. Bohaterowie mają swój honor. Jestem ostatnio na to wyczulona, bo dziecko zaczyna się brać za czytanie różności, a daleko mu jeszcze do osiemnastu lat. Edit: ze szkolnymi dentystkami święta prawda. Pamiętam jak sama zdezerterowałam sprzed drzwi gabinetu w ósmej klasie. Ktoś pamięta, jak wyglądały ówczesne maszyny do borowania? Dałam się zaciągnąć do zębologa dopiero na studiach i oczy mi wyszły z orbit, jakie tam wszytko ładne, nowoczesne, chloroformem nie śmierdzi, a borowanie to niemal leżenie na plaży. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
