Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 13:00 MrMorgenstern, zwyczajnie nie bardzo wiesz o czym mówisz MrMorgenstern - 11 Marca 2007, 13:25 Nie rozumiem cie Fidel... Znowu nic nie wnosisz do dyskusji i znowu jak zacznę ci cos udowadniać to ty to "zbijesz" nie uargumentowawszy  Jest sens? 
Fidel-F2 - 11 Marca 2007, 13:45 MrMorgenstern, bo dużo by trzeba pisać a mi sie nie za bardzo chce, a rozwalaja mnie ludzie, którzy wszystko wiedzą najlepiej Gustaw G.Garuga - 11 Marca 2007, 15:47 W wywiadzie z szefem WWF Polska pada znamienna uwaga, że Polacy są przekonani, że troszczą się o przyrodę a o lasach mogliby uczyć każdego, gdy tymczasem w tej kwestii zostaliśmy dziś daleko w tyle. Mamy pierwotne drzewostany (niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu, ale właśnie Puszcza Białowieska to ostatni fragment pierwotnej puszczy europejskiej) których nie potrafimy dobrze chronić ani wykorzystywać. Samozadowolenie to trucizna. Fidelu, ja i inni w tym wątku poświęcamy czas na wyłożenie swoich racji. Może byś do nas dołączył? Bo takie 'wrzutki', jak poczyniłeś wyżej, zwyczajnie nic poza zbędnymi nerwami nie wnoszą. Dunadan - 11 Marca 2007, 15:55 Jak wspomniałem wyżej Puszcza Białowieska jest tak połowicznie pierwotna
Ale chyba się z tobą trzeba zgodzić Gustwie... mad - 11 Marca 2007, 15:55 Jestem za budową obwodnicy. Nie chce mi się wyłuszczać argumentów, bo padło ich w dyskusji wiele - i to przede wszystkim nie na niniejszym forum. Nic nowego bym nie wymyślił. Trochę śmieszny i żenujący jest fakt, że KE, w skład której wchodzą ludzie, którzy nigdy w życiu Augustowa na oczy nie widzieli i nie zobaczą, mają decydować o ważkich sprawach dla lokalnej społeczności. Zauważyłem, że ci, którzy stanowczo odrzucają centralne sterowanie (i słusznie) akurat w tym przypadku z nadzieją spoglądali w stronę Brukseli. Gustaw G.Garuga - 11 Marca 2007, 16:14 Dunadan, cytat z albumu "Cuda świata przyrody pod patronatem UNESCO": "Położona na granicy polsko-białoruskiej Puszcza Białowieska to ostatni nizinny las dziewiczy w Europie". I jeszcze: "to europejski odpowiednik parków narodowych Serengeti w Afryce i Yellowstone w Ameryce [...] jest jednym z niewielu miejsc ilustrujących, jak nizinna część Europy wyglądała ok. 10 000 lat temu, zanim człowiek swoimi działaniami zaczął zmieniać środowisko naturalne". mad, argument, że śmieszne jest, kiedy "ludzie, którzy nigdy w życiu Augustowa na oczy nie widzieli i nie zobaczą, mają decydować o ważkich sprawach dla lokalnej społeczności" jest obosieczny, bo wielu z tych, co są za obwodnicą, też w Augustowie nie byli i pewnie nie będą. Czy muszę być w Rzymie, żeby protestować, jeśli rząd włoski postanowi poprowadzić kolej Pendolino przez środek Koloseum? Dunadan - 11 Marca 2007, 16:19 Ale choćby w puszczy intensywnie działało bartnictwo i często odbywały się polowania... Hmm, choć może w sercu puszczy faktycznie nie prowadzono żadnej gospodarki. Ale z drugiej strony to raczej maleńki obszar... Anonymous - 11 Marca 2007, 16:29 Zupełnie inne spojrzenie na sprawę, J. K. Mikke: http://korwin-mikke.blog....7385,index.html mad - 11 Marca 2007, 16:29 Gustawie, chodzi mi przede wszystkim o napiętnowanie proekologicznego fanatyzmu, z jakim mamy tutaj, jak sądzę, do czynienia. Czy wybudowanie obwodnicy zniszczyłoby dolinę? Droga to tylko kilkunastometrowy pas tnący las. Takich dróg jest na świecie więcej niż sztuk drzew, które zostałyby ścięte. Radykalizm ekologiczny polega na tym, że nie bierze się pod uwagę żadnych innych racji poza szkodą wyrządzoną przyrodzie. Przecież drogi przecinają Puszczę Notecką, Tatry, nawet Bieszczady. Powinniśmy znależć równowagę między szacunkiem dla przyrody a dobrem człowieka. I tu przede wszystkim powinniśmy brać pod uwage racje mieszkańców Augustowa. To ich ziemia, ich życie. Przykład Koloseum to oczywiście z Twojej strony sofistyka. Żaden mieszkaniec Rzymu o zdrowych zmysłach nie zgodziłby się na zniszczenie tego zabytku. Martva - 11 Marca 2007, 16:37
Ja też jestem za budową obwodnicy, proekologiczni fanatycy takoż, tylko że nie w takim wariancie, jaki nam wciskają drogowcy. 
Jeju, znów z tym lasem? Przecież nie chodzi o las, tylko o torfowisko, które na zmiany warunków zewnętrznych są od lasów dużo wrażliwsze... Gustaw G.Garuga - 11 Marca 2007, 16:37 Dunadan, bartnictwo i polowania to jedno, a ciągłość drzewostanu to drugie. Tur wybity, ale żubr dalej hasa. Gdzie indziej (np. w Beskidach) pierwotne drzewa wyrąbano i zastąpiono innymi gatunkami; w Puszczy Białowieskiej takie zjawisko najprawdopodobniej nie wystąpiło (a przynajmniej nie na znacząca skalę.), inaczej nie mówiono by o dziewiczym lesie. Mamy do chyba do czynienia z dwiema stronami tego samego medalu, czy raczej powiedzenia: Cudze chwalicie, swego nie znacie. Z jednej strony mamy ludzi święcie przekonanych, że w Polsce przyroda mocno stoi, że chronimy ją na potęgę, że leśnicy i ekolodzy z całego świata powinni się od nas uczyć; z drugiej ludzi, którzy tak są zapatrzeni we włoskie Dolomity, fiordy Norwegii i plaże Grecji, że Polska wydaje im się szara i nieciekawa, co tu chronić, z czym do europejskiego ludu... I tak źle, i tak niedobrze. mad, jeśli czytałeś ten wątek, to wiesz, że przywoływałem przykład Amazonii, gdzie takie niewinne drogi stały się osiami zniszczenia, wzdłuż których wyrastają osiedla i plantacje. Poczytaj też link do raportu przyministerialnej rady, jaki linkowałem i cytowałem wcześniej. Po drugie, mylisz się w swojej diagnozie radykalizmu ekologocznego, bo ekolodzy jasno mówią, że droga musi powstać, tylko trasę trzeba zmienić. Interesy mieszkańców regionu są brane pod uwagę. Po trzecie, mieszkańcy Augustowa nie są bynajmniej jednomyślni. Po czwarte rezerwaty i parki narodowe są dobrem narodowym, nie wyłącznie lokalnym. A co do Koloseum - problem polega na tym, że dla Ciebie "nikt o zdrowych zmysłach nie zgodziłby się na zniszczenie tego zabytku", ja tymczasem nie uważam ludzi opowiadających się za zniszczeniem Rospudy za wariatów, tylko za będących w błędzie. dzejes - 11 Marca 2007, 16:39
Zupełnie inne, jak zwykle z .... wyjęte. Korwin u szczytu możliwości 
Gustaw G.Garuga - 11 Marca 2007, 16:47 Korwin ma rację w kwestii bezsensu referendum 
Artykuł o Rospudzie w nowej Polityce jest już w Internecie - warto przeczytać! Anonymous - 11 Marca 2007, 16:53 No bo kto ma głosować: bobry? I w jeszcze jednej sprawie ma rację. Że ci wszyscy ekolodzy są nabijani w butelkę. Że to ma czemuś służyć. Ja słyszałem, że w podlaskiem jest wojna o stołki. Psipadek? dzejes - 11 Marca 2007, 16:58 Tak, a Korwin przejrzał już spisek i spieszy, by oświecić maluczkich. Wybacz, ale jak mam poważnie traktować człowieka, który głosi, iż rozwiązaniem problemów komunikacyjnych Warszawy jest likwidacja tramwajów? Martva - 11 Marca 2007, 17:03 Artykuł w Polityce się mi podoba. A Korwin nie. mad - 11 Marca 2007, 17:16 Artykuł w Polityce mi się nie podoba a Korwin tak. MrMorgenstern - 11 Marca 2007, 17:41 Powtórka z biologii:
Są w Polsce miejsca, których naturalny charakter nie zmienił się od wieków. Pod względem różnorodności przyrodniczej Polska zajmuje w Europie miejsce uprzywilejowane. Z jednej strony nasza gospodarka rolnicza była mniej intensywna niż w innych krajach Europy Zachodniej, stopień uprzemysłowienia średni, a infrastruktura dość słabo rozwinięta; z drugiej strony naturalne ekosystemy oraz dzikie gatunki grzybów, roślin i zwierząt. Jednym z najważniejszych obszarów gdzie zachowały się naturalne ekosystemy leśne jest Pasmo Łysogórskie - wyspa mało zmienionych przez człowieka lasów położona w centrum silnie przekształconych Gór Świętokrzyskich. Niespotykane walory estetyczne i naukowe tego pasma górskiego zauważono już w początkach XX wieku. Utworzono wtedy pierwsze rezerwaty przyrody chroniące lasy pierwotnej Puszczy Jodłowej. Rząd Polski wyłączył teren Parku z działalności gospodarczej, aby zachować go w niezmienionym stanie dla badań naukowych oraz zwiedzania i wypoczynku. Nie jest możliwa jednoczesna i bezkolizyjna realizacja tych dwóch celów. Osoby zwiedzające Park mogą przebywać tylko na wyznaczonych obszarach. W Parku istnieje ponad 30 km szlaków pieszych, które umożliwiają w ciszy i czystym powietrzu poznanie wszystkich najbardziej interesujących miejsc. Naturalne drzewostany Puszczy Jodłowej w tym jedlina polska - zespół leśny występujący tylko w Polsce. Dzięki istnieniu tego zespołu ŚPN został włączony do Europejskiej Sieci Ekologicznej Natura 2000 - systemu chroniącego najcenniejsze elementy przyrody Europy. Tutaj podobnie jak w Białowieskim Parku Narodowym możemy zobaczyć jak wyglądała pierwotna puszcza. Podstawową różnicą między lasami gospodarczymi a lasami w parkach narodowych jest występowanie dużej ilości martwej materii organicznej. Dzięki objęciu ochroną ścisłą, która polega na zakazie wszelkiej ingerencji człowieka, w lasach ŚPN występują licznie gatunki bardzo rzadkich owadów, grzybów i mszaków, których egzystencja jest uwarunkowana istnieniem dużej ilości rozkładającego się drewna. Świętokrzyski Park Narodowy słynie wśród przyrodników jako ostoja cennych gatunków związanych z martwym drewnem. Jest to atrakcja na skalę europejską. Sławiona przez Stefana Żeromskiego Puszcza Jodłowa jest znana także z okazałych drzew. Najpotężniejsze jodły i buki rosną na Łysej Górze a najokazalsze modrzewie na Chełmowej Górze. Cytat z: http://www.swietokrzyskipn.org.pl/co_zwiedzac.html Anonymous - 11 Marca 2007, 18:23 Korwin jest naczelnym oszołomem Rzeczpospolitej - tu przyznaję Wam rację. Ale ma trochę racji. dzejes - 11 Marca 2007, 18:24 Jak napiszę "Pingwiny są naczelnymi sprawcami nędzy Rzeczpospolitej" - też będę miał trochę racji, bo bez wątpienia pingwiny są.
Anonymous - 11 Marca 2007, 18:42 A nie są? Takie dwa z Warszawy: małe, śmieszne i brzydkie. 
mad - 11 Marca 2007, 19:23
Sorry, ale to tylko efekciarska metafora. Drogi służą do transportu, komunikacji. Jeśli ktoś jest winny wyrębu Amazonii, to na pewno rząd, który na to pozwala. Twierdzisz, że gdyby nie było dróg, nie wycinano by płuc Ziemi?
Nie mylę się. Plany alternatywnej trasy proponowanej przez ekologów są na razie czystą fikcją i moim zdaniem raczej służą odłożeniu problemu na później niż rozwiązaniu go. Nawet poprawniutki politycznie artykulik z Polityki podaje nieciekawą perspektywę czasową. Powiedz to tamtym ludziom.
Ale cały naród nie jest gospodarzem tych miejsc. Skoro referendum ogólnokrajowe to zły pomysł, decydujący głos powinien należeć do najbardziej zainteresowanych.
A czy ja kogoś nazwałem wariatem? Czepiasz się sformułowaniea "o zdrowych zmysłach", jakby było obraźliwe. Wyluzuj. Gustaw G.Garuga - 11 Marca 2007, 20:05 mad, wchodzisz do wątku ze z góry postawioną tezą, widoczną w Twoich słowach: "Nie chce mi się wyłuszczać argumentów, bo padło ich w dyskusji wiele - i to przede wszystkim nie na niniejszym forum", czyli innymi słowy - co wy tam wiecie. No to Ci pokazuję, że po pierwsze nie przeczytałeś wątku, a po drugie, brak Ci wiedzy. Na to odpowiadasz przekręcając swoje własne tezy - pisałeś "Czy wybudowanie obwodnicy zniszczyłoby dolinę? Droga to tylko kilkunastometrowy pas tnący las", pokazałem Ci, że nie masz racji, Martva i ja piszemy Ci, że chodzi o torfowiska, ja pokazuję, gdzie jeszcze możesz zasięgnąć informacji (raport rady), a Ty mi na to jakieś efekciarskie (tak tak!) pytania retoryczne zmierzajace do zamącenia sprawy. "Nieciekawa perspektywa czasowa"? O tym też w tym wątku pisaliśmy. Wiem, wiem, dziewięć stron, nie chce się czytać, a poza tym oni są "przeciwko obwodnicy", to co mogą mądrego powiedzieć... Aha, no i ten park narodowy, czyli wg Ciebie sprawa lokalna - sensu w tym nie widzę żadnego. Jak i - powiem brutalnie - w dyskusji z Tobą. Mieliśmy ich sporo w wątku politycznym swego czasu, obaj już wiemy, że się nie dogadamy. Powiedzmy, że ja uważam artykuł w Polityce za rozsądny i roztropny, Ty uważasz przeciwnie, zostańmy przy tym, bo szkoda naszych nerwów. Martva - 11 Marca 2007, 20:46
To ja jeszcze proponuję zrobić referendum na Podhalu i zapytać, czy jest nam potrzebny Tatrzański Park Narodowy. (Tak, wiem że nie na temat, i że brużdżę i demagogizuję, ale nie mogłam się powstrzymać )
NURS - 11 Marca 2007, 20:51
Te lasy nie są płucami ziemi, sorry winetuje. to kolejny mit. mad - 11 Marca 2007, 21:40
No tak. Zapomniałem, że Ty zawsze wiesz wszystko najlepiej. Jak możesz wkładać mi w usta słowa "co wy tam wiecie?" Sugerowałem choćby w jednym słowie, że wywyższam się ponad forumowiczów? Jesteś bezczelny
Piszesz o z góry postawionej tezie. Cholera, chyba moge mieć swoje zdanie i uczciwie wyłuszczyłem to już na początku pierwszego postu w wątku. A swoją drogą nie zauważyłem, by Twoje posty świadczyły o jakiejś walce wewnętrznej w Twoim sumieniu. Też od razu napisałeś, że jesteś przeciw budowie. No ale Ty możesz, bo masz zawsze rację i Twoja opinia jest jak najbardziej słuszna... 
Zarzuciłeś mi nieczytanie postów. Hm, skoro Ty wiesz lepiej czy czytałem, czy nie, co się będę spierał. Po prostu nie chciałem się odnosić do wszystkich spraw, dokonałem selekcji tych wg mnie najważniejszych. I na koniec jeszcze jedno. Napisałem, że nie chcę wyłuszczać argumentów - uczyniłem tak właśnie ze względu na szacunek dla forumowuiczów i w tym również Ciebie. Po co powtarzać rzeczy wielokrotnie zapisane, pojawiające się w środkach przekazu na okrągło? Co do dyskusji o Rospudzie - musisz przyznać, że mimo bogactwa treści akurat nie to forum jest głównym zbiorem argumentów "za" i "przeciw" - i tylko to miałem na myśli we fragmencie: "padło ich w dyskusji wiele - i to przede wszystkim nie na niniejszym forum." Trochę elastyczności, Gustawie. i nie obrażaj forumowicza, który przeważnie się z Tobą nie zgadza. Gustaw G.Garuga - 12 Marca 2007, 07:32 mad, bez sarkazmu, proszę. Nie będę jeszcze raz tłumaczył Ci, co i jak, szkoda czasu, zerknij w moje posty powyżej. Powiem tylko, że jak pewnie zauważyłeś, na dwa Twoje pierwsze posty udzieliłem rzeczowych i życzliwych odpowiedzi, dopiero po trzecim, w którym wypowiedział się "stary dobry mad", powiedziałem sobie dość. I nie chodzi o to, kto tu ma rację, tylko o to, że warto coś wiedzieć, zanim wypowie się pryncypialną opinię. Gdybyś napisał, droga idzie przez torfowiska, ale Twoim zdaniem i tak jest ważniejsza, to OK, możemy się spierać o wartość tych torfowisk. Skoro jednak napisałeś, że chodzi o las, no to pokazałeś niewiedzę. I nie mydl teraz oczu, że wątek przeczytałeś, tylko dokonałeś "selekcji spraw najważniejszych", bo gdybyś istotnie go przeczytał, to odniósłbyś się choć słowem do dyskutowanej tu dość głośno kwestii wpływu dróg na tereny, które przecinają. Kwestia obrażania - kto przeczyta nasze posty, wyłapie myślę bez kłopotu, kto tu do kogo jak się odnosi. Wreszcie, nie widzę sensu dyskusji na "gołe" opinie, po to przywołujemy argymenty naukowe i linkujemy rozmaite strony, żeby spór z poziomu opinii wszedł na poziom faktów. Nie chcesz dyskutować na tym drugim poziomie, nie dziw się, że stawiam takiej postawie veto. Dla mnie przecięcie Rospudy w tym miejscu trasą szybkiego ruchu jest jak poprowadzenie kolejki nad Koloseum. Efekciarskie to czy nie, powoduje, że trudno mówić o wewnętrznej walce, bo na zbrodnie sumienie reaguje natychmiast. MrMorgenstern - 12 Marca 2007, 08:37
To jest jedyne, co "merytorycznego" tutaj powiedziałeś. I kolejne wypowiedzi są mniej więcej takie: Wiem, wiem, wiem! Ale nie powiem! Raz, że jest to olewanie czytelnika, a dwa, że sam się kompromitujesz. Moim zdaniem jesteś po prostu człowiekiem, który nie ma własnego zdania. To żadna ujma, podkreślę. To twoja wewnętrzna sprawa i myślę, że tobie jest z tym ok. Jednak nie zwalnia to od trzymania poziomu. Najlepiej akademickiego - z obroną własnych argumentów, z podważaniem tych, które Ci nie leżą. Inaczej jesteś tylko krzykacz. Rafał - 12 Marca 2007, 12:14 Dyskutanci, a co jest takiego cennego i wyjątkowego w tej Rospudzie, że nie można tam zbudować drogi? Serio, zacząłem się nad tym zastanawiać. I nie bardzo wiem. |
||||||||||||||||||||||||||||||
