dzejes - 3 Sierpnia 2010, 18:36
Masz nawet prawo, by potrawa lubiana i nielubiana różniły się kilkoma dniami. Na wolnym powietrzu oczywiście 
Kai - 3 Sierpnia 2010, 18:58
Idę smażyć mirunę. Trudno, już nie żyła, kiedy ją kupiłam. dzejes - 3 Sierpnia 2010, 18:59 A ja mogę się dziwić. Więc o co kaman? Kai - 3 Sierpnia 2010, 19:00
dzejes - 3 Sierpnia 2010, 19:02 No właśnie! sposób wyrażania, z którym u ciebie cienko - przypominam, że już wcześniej pisałem ci, że zachowujesz się protekcjonalnie i mówisz mi, co mam robić. A teraz kończę rozmowę w tym wątku. Kai - 3 Sierpnia 2010, 19:10 dzejes, i wzajemnie. A ja się jeszcze poudzielam, w końcu nie jestem po żadnej ze stron, poza swoją 
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 19:11 Ja po dwóch tygodniach codziennego faszerowania się rodzinną odmianą polskiej kuchni mam szczerze dość mięsa i przetworów mięsnych. Żeby opychać się mięchem dwa albo i trzy razy dziennie, i to bez względu na np. pogodę? Uwielbiam zrazy zawijane, ale czy to jest właściwe danie przy temperaturze bliskiej 30 stopni?? Nie ma gadki, jutro smażę całej rodzinie ogórki z sosem sojowym.
Było! I to chyba nawet polskie, bodajże jakaś powieść dla młodzieży. Były tam właśnie befsztyki z ropy naftowej. Czytałem z kilkanaście lat temu, jako chyba "wczesny nastolatek", i zapamiętałem właśnie dlatego, że owe befsztyki naftowe zbiły mnie z tropu co do realizmu książki.
Illianna pisała o "psach obijanych kijami przed zabiciem", który to proceder stosuje się w Chinach i Korei w celu polepszenia organoleptycznych właściwości mięsa. Na myśl przychodzi mi też Gombrowicz opisujący potrawę z królika zabijanego powoli szpileczką, znów aby polepszyć smak. Zastanawiam się też nad katuszami gotowanego żywcem homara - bo krewetki to we wrzątku giną chyba natychmiast.
Ależ jaka znowu antropomorfizacja. To nie ludzie idealistycznie widzą w zwierzętach swoje cechy - to zwierzęta w procesie ewolucji przekazały swoje cechy ludziom. Moim zdaniem wiele zwierząt może przejawiać te same cechy np. emocjonalne, co ludzie, tyle, że w bardziej prymitywnej, mniej wykształconej formie. Ba, może nawet czasem w bardziej rozwiniętej formie - bo w wielu bardziej oczywistych aspektach zwierzęta często przewyższają ludzi, ot, np. małpy lepiej skaczą po drzewach, sokoły lepiej widzą na odległość, a konie lepiej biegają. Zanim ktoś się błyskotliwie wyrwie - nie mówię, że człowiek pochodzi od konia skrzyżowanego z sokołem  Osobiście czuję pewien opór przed spożywaniem mięsa młodych zwierząt, cielęciny nigdy w życiu nie jadłem, niedawno odmówiłem udziału w posiłku wymagającym zaszlachtowania jagnięcia specjalnie dla nas. Racjonalnie pewnie można to zakwestionować, ale to bez znaczenia, bo mój opór jest czysto emocjonalny, a także poniekąd moralny. Atawizm? O to właśnie chodzi.
Kai - 3 Sierpnia 2010, 19:34 Gustaw G.Garuga, a mój opór jest czysto żołądkowy. Jestem przez to gorsza? Virgo C. - 3 Sierpnia 2010, 19:43
Czy tylko ja dostrzegam tutaj sprzeczność? 
Martva - 3 Sierpnia 2010, 19:48
Jeśli tak uważasz...
jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 20:10
Ale to ludzie mają rozum i tworzą pewne systemy etyczne, nawet w oparciu o atawizmy odziedziczone po przodkach. illianna - 3 Sierpnia 2010, 20:36
), ale to nie zmienia faktu, że tylko człowiek ma świadomość tych rzeczy, zwierze robi je instynktownie. Tak samo jest z tym, że zwierzęta rozmnażają się i już, my możemy w tym względzie dokonywać wyborów świadomych, przynajmniej ci którzy wiedzą skąd się biorą dzieci.
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 20:46 To już dzielenie włosa na czworo, illianno. Nie mówię, że nie masz racji, nie mówię, że się nie zgadzam, tylko, że to idzie trochę w bok w stosunku do tego, o co mi idzie. jewgieniju, tak. I co z tego? Pies poematu o wierności nie napisze - on po prostu wiernym jest.
Pytasz szczerze, bo chcesz się dowiedzieć, czy też jest to pytanko retoryczne, a tak naprawdę masz na myśli, "Czego się facet wywyższasz?" Ja pisałem tylko o sobie, o Twoich czy o czyichkolwiek powodach podobnego czy przeciwnego zdania nie wyraziłem się wartościująco, ba, w ogóle się nie wyraziłem. Na swoje pytanie musisz sobie sama odpowiedzieć. Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 20:50 Ja jeszcze raz i się zamknę. Naprawdę nie chciałem być źle rozumiany i naprawdę nikogo nie nawracam. Fidel zasugerował, że z mojej opinii na temat książki wyziera jakieś poczucie wyższości. Nie wyziera. Wybacz Romku, ale bardzo osobiście pojmujesz ten temat. Z perspektywy którą stosujesz można się obrazić za wszystko. Czy jeśli ktoś kto mowi mi, że jeżdżąc samochodem na benzynę zanieczyszczam środowisko, to mam stwierdzić, że mówi to z poczuciem wyższości, czy po prostu stwierdza fakt? Hodowli przemysłowej też dotyczą pewne fakty i nijak się temu nie da zaptrzeczyć. A że w książce jest to przedstawione tak, a nie inaczej to już do autora proszę. Rozumiem, że problemy można omijać w wielu dziedzinach się tak robi, udawać, że nie istnieją i tak dalej. Ale to nie znaczy, że przestają dzięki temu istnieć. Jedyne o co mi chodzi to to, ze eksploatację zwierząt wszelaką traktuje się absolutnie bezrefleksyjnie - w społęczeństwie taki temat po prostu nie istnieje. Roztrząsa się niuanse jakichś skomplikowanych filozofii, jak ktoś się kłóci o krzyż, albo seks przedmałżeński to toczą się na ten temat długie debaty, ale tamat zwierząt po prostu nie istnieje. Chodzi tylko o refleksję, nie pouczanie. Refleksja nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie i nie jest personalnym atakiem na nikogo. Większość moich przyjaciół je mięso, nigdy ich nie pouczałem, mogłem prowadzić luźne dysputy na temat, ale nie z pozycji "tego lepszego". Cóż odebrałeś to, jak odebrałeś i tyle. jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 21:57 Bo nas nie nauczono, że zwierzęta cierpią w podobny sposób jak ludzie. Żadna z dominujących u nas religii nie była łaskawa na ten fakt zwrócić uwagi. Tam są ważne krzyże, różańce, w którą stronę się żegnasz i w który dzień pościsz, czyli tak naprawdę nieistotne pierdoły. Los braci mniejszych - znaczy sierściuchów - to los ofiary albo obiadu, tak czy siak pod nóż, koniec -kropka. -amen.
Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 22:03
Z niewielkimi wyjątkami niestety prawda. Ja mam jeszcze pytanie do Gustawa, jako znawcy Chin. Jak wygląda to w Chinach tzn. z tematem powodującego jak najmniejsze cierpienie zabijaniem zwierząt? Są w internecie filmiki ( bodaj nawet na stronie Vivy! - nie ogądałem, za słabe nerwy mam) o psach żywcem obdzieranych ze skórych i gotowanych we wrzątku żywych kotach. Czy to tylko jakieś skrajności są, czy niestety coś bardziej podchodzącego pod regułę? Żywcem chyba obdziera się ze skóry węże i nie jest tam to coś niezwykłego? Romek P. - 3 Sierpnia 2010, 22:42 Tequilla, nie - ja się nie poczułem dotknięty osobiście, nie w tym rzecz. Próbowałem dyskutować o postawach
Umknęło cierpienie biednych marchewek, ale to furda, trudno się mówi
jewgienij - 3 Sierpnia 2010, 22:46 Romek, marchewki mają to do siebie, że potrafią wytrzymać obrazę kilka lat, póki zapomnisz o sprawie i osłabisz swoją czujność. Ale wtedy nie chciałbym być w Twojej skórze 
Mówi Ci coś "marchewkowe pole"? Tequilla - 3 Sierpnia 2010, 22:54
Okej
Generalnie, co starałem się pokazać w kolejnych postach nie próbuję dzielić świata na dobrych wegetarian i złych mięsożerców. Doceniam każdy gest - jeden nie nosi futer, drugi nie je wieprzowiny, albo ogranicza spożycie mięsa. Uważam, że uczciwa jest postawa w której ktoś wie z czym wiąże się hodowla przemysłowa natomiast stwierdza, że i tak pozostanie przy mięsie. Wielu ludzi tego nie wie. W stwierdzeniu Mccartneya, że "gdyby rzeźnie miałby szklane ściany 90% ludzi zostałoby wegetarianami" jest trochę przesady, ale i trochę prawdy. Na mój gust informowanie pozwala ludziom podejmowac bardziej świadomą decyzję A co do marchewki - ciekaw jestem, jak na ten argument odpowiadają twoi przyjaciele wegetarianie. Jeśli możesz, zapytaj przy okazji i daj znać
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 23:01 Żeby być "znawcą Chin", to musiałbym świergotać jak student sinologii na piątym roku. A nie świergotam, co jest moim stałym źródłem wstydu i hańby 
Tak się akurat składa, że jakiś czas temu napisałem o tym artykuł do pewnego pisma, ale zaraz po akceptacji przepadł w redakcyjnych szufladach... Otóż w Chinach nie ma żadnych przepisów o przeciwdziałaniu okrucieństwu wobec zwierząt. Początkiem roku pojawiły się pierwsze ostrożne propozycje pewnych regulacji w tej mierze. Najgłośniej komentowano zapisy dotyczące ewentualnego zakazu konsumpcji psiny i kociny - tutaj opinia publiczna była o dziwo dość równo podzielona. Na razie nie widać jednak woli politycznej, by coś w tej mierze zmienić. Fakt jest taki, że na dobrostan zwierząt zwraca się tu (tfu! tam! siła przyzwyczajenia...) niewielką uwagę. Młodzi ludzie są już na pewne sprawy uwrażliwieni, ale to za mało, by zmienić ogólne nastawienie społeczne. A jest ono takie, że cierpienia zwierząt się nie liczą. Masowo kupuje się żywe zwierzęta (żaby, węże wodne, żółwie, o owocach morza nie wspominając) żywcem w supermarkecie czy na targowisku, by zabić w domu tuż przed posiłkiem (los polskiego karpia do sześcianu). Kurczaki zabija się podrzynając gardło - muszą być całe z głową na talerzu, więc wykrwawiają się na śmierć. Kaczki przewozi się powiązane sznurkami głową w dół na motocyklach. Itd., itp. Dlatego niestety uważam, że ujawniane w internecie przypadki skrajnego okrucieństwa - o tych żywcem obdzieranych psach też czytałem, choć filmów nie ośmieliłem się obejrzeć - są raczej regułą, niż wyjątkiem. Taka jest tu po prostu mentalność. Ona się zmienia - np. jedna studentka z którą rozmawiałem mieszkała w dzieciństwie nieopodal ubojni psów i nocami słyszała, jak je zabijano, w rezultacie nie je dziś psiego mięsa; jest też coraz więcej psiarzy i kociarzy - ale powoli. Dabliu - 3 Sierpnia 2010, 23:02
A ktoś w tym wątku zaprezentował inną postawę? Poważnie? Chyba każdy (poza cytowanym Singerem) pisał tu jedynie o własnym komforcie, bez porównania do komfortów cudzych. [quote="Kai"]jewgienij, jeszcze komuś nie smakuje mięso? Ale naprawdę, nie ideologicznie? Ja na ogół nie przepadam; mam tak od dziecka. Jem głównie tyle, żeby nie być chuchrem. No, chyba że mówimy o jakichś mięsnych śmieciach, to nawet lubię. Tylko ostatnio staram się ograniczać, bo brzucho rośnie. No i, jak już pisałem, staram się sprawdzać, czy w kiełbasce nie ma świnki. Świnki są dla mnie trochę jak pieski
Dabliu - 3 Sierpnia 2010, 23:08
Muszę się z tym zgodzić. I przy okazji rozciągnąłbym tę zasadę również na np. aborcję. Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 23:21 Byle z tym sposobem argumentacji nie przesadzić. No bo np. gdyby ludzie mieli przeźroczystą skórę, staliby się samotnikami, bo nie byliby w stanie na siebie nawzajem patrzeć. Tak czy nie? Fidel-F2 - 3 Sierpnia 2010, 23:25 a mnie to nie przekonuje, przez cała swą historię ludzkość, żyła za pan brat ze śmiercią, okrucieństwem, krwią i flakami, świniaka sprawiało sie, na najbliższym wystarczająco mocnym konarze, kury czyściło zaraz przed chałupą, porody w oborze czy w chałupie były zwyczajną rzeczywistością, tak jak i śmierć od choroby miecza czy ognia, ludzkość żyła sobie jako część naturalnego procesu, te czy inne flaki od czasu do czasu to tak jak dzisiejsza wyprawa do supermaketu - radości z tego wielkiej nie ma ale trzeba odwalić, ostatnie parę lat masowa produkcją odsunęła człowieka od wielu spraw i w efekcie wydelikaciał i stąd te częste omdlenia na widok zarzynanej kury czy skórowanego królika, ale to tylko efekt rzadkości obrazka, gdyby uczynić rzeźniom szklane ściany, znaczy gdyby flaki wróciły na dobre do krajobrazu zwykłego człeka szybko by zobojętniały i ze świecą trza by szukać tak czczych dyskusji jak powyższa illianna - 3 Sierpnia 2010, 23:30
Dabliu - 3 Sierpnia 2010, 23:33
Tak, to byłaby przesada. illianna - 3 Sierpnia 2010, 23:35
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2010, 23:35 illianno: jest taka piękna, precyzyjna, znana zapewne także na ujocie maksyma: Let's agree to disagree. Tequilla - 4 Sierpnia 2010, 06:43
Trudno się z tym nie zgodzić, że wydelikaciał niemniej daleko z tą argumentacją nie dojedziemy. No bo i widok bitego niewolnika, albo chłopa pańszczyźnianego nie wywoływał jakichś głębszych refleksji - ot każdy mówił tak jest i tyle. Wrażliwość też podlega zmianom, ewolucji, rozwojowi na tej samej zasadzie, jak technologia. Wyobraź sobie ludzi o mentalności średniowiecznych mongołów, tyle, że z bombą atomową. Miło by nie było. Znam wiele osób, które przeszły na wegetarianizm po tym, gdy coś zobaczyły - czy to na żywo, czy na filmie. Podejrzewam, że tutaj byłoby podobnie. Ale oczywiście możemy się takimi gdybaniami przerzucać w nieskończoność, a sprawdzić tego nie sprawdzimy. dzejes - 4 Sierpnia 2010, 08:38 fidelu takie głupoty piszesz, że aż hadko czytać. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
