ketyow - 26 Czerwca 2010, 08:51 Niestety odkąd konsole stały się wrogiem tradycyjnych, klasycznych gier, ja stałem się wrogiem konsol. Nie mam urazu do samych konsolowców, oni po prostu nie wiedzą jak dobra może być gra, kiedy się nie steruje tym drągiem. Chyba, że konsolowcy-fanatycy, co twierdzą, że to wygodniejsze niż mysz i klawiatura np. do FPSów 
Ale z Fallouta RPG - robimy FPS, dla konsolowego plebsu, z XCOMA świetnej strategii... to samo. A wszystko po to, bo banda tych małoletnich zółtków nie marudziła, że dla nich gra zbyt skomplikowana. NURS - 26 Czerwca 2010, 09:15
Widziałem, taki sobie, nawet w HD. Sam Deus-EX IMO mocno przereklamowany, chodzi mi o poprzednie cześci. ilcattivo13 - 26 Czerwca 2010, 09:57 NURSie - pierwszy Deus EX "mocno przereklamowany"??? Chyba już wiem, dlaczego się boisz na konwenty jeździć
NURS - 26 Czerwca 2010, 11:21 tyle samo prawdy jest w tym, ze to super gra, jak w drugiej części twojej tezy.
Powiedz mi cóż takiego było w tym Deus-exie, a co przeoczyłem, stanowiącego o jego wyjątkowości? W owym czasie etatowo rozkminiałem gry na potrzeby opisów i szczerze ci powiem, że ten tytuł nie podszedł mi zupełnie, a lubię kiedy gra ma fabułę. ilcattivo13 - 26 Czerwca 2010, 11:33 w przeciwieństwie do ówczesnych FPSów miała: - kilka zakończeń, - misje można było przejść na co najmniej kilka sposobów - nie rozwalałeś każdego, kto się nawinął na crosshair'a A fabuła w porównaniu do innych podobnych gier z tamtego okresu była najciekawsza. Nawet nie tylko do "onegdajszych" gier, bo teraz mało która gra ma równie ciekawą i dobrze zbudowaną fabułę. I taki Klimat... Hubert - 26 Czerwca 2010, 11:51
Smutna to refleksja, dlatego nie wiem, czy nie odszczekuję swej wypowiedzi o tym, że oczekuję Baldura 3. Wyobrażacie sobie tę grę TPP/FPS?
NURS - 26 Czerwca 2010, 14:42
No własnie klimatu to ja tam za cholerę nie czułem. A co do wyliczenia - kilka zakończeń, to znienawidzone przez ciebie konsolówki miały jak nasrał, z takich co zapamiętalem, np. Silent Hill. Z sześc ich chyba w sumie było, w tym tez takie, kiedy cie ufo porywa z wesołego miasteczka (trzeba było coś tam znaleźć o ile pamiętam). W jRPG też tego było pełno. z tym przechdzeniem na kilka sposobów to nie przesadzaj, w każdym FPS-ie masz tylko punkty kontrolne a reszte możesz biegac jak chcesz (no, w prawie każdym). Nawet RE można przejść nie strzelając do żadnego zombiaka  Robiłem opis do MGSa3 jak go przejść nie oddając ani jednego strzału, oprócz walk z bossami. wiem DE był wcześniejszy, ale powiem ci, że taki MoH na PSXa kładł go na łopatki, bo przeciwnicy komninowali a nie pojawiali się w tych samych miejscach.
Generalnie, co kto lubi i woli. Easy - 26 Czerwca 2010, 14:47
Nienawiść przez ciebie przemawia. I coś jeszcze, ale nie napiszę, co, bo niby na co mi czerwony pasek? NURS - 26 Czerwca 2010, 15:59 Nie pisz easy, ja się też wstrzymałem
ketyow - 26 Czerwca 2010, 17:26 Ano przemawia. Powody napisałem już powyżej. Ale IMO to nie temat do dyskusji dalszej, bo wiemy wszyscy jakby się to skończyło 
ilcattivo13 - 26 Czerwca 2010, 19:49
tego nigdy i nigdzie ani nie napisałem, ani nie powiedziałem  Azaliż chyba mylisz mnie NURSie z kimś innym. Ale przepraszać nie musisz, wystarczy, jak się pojawisz na AVIE 
Konsole i gry na nie po prostu mi "wiszą" - nie ma na konsolach porządnych RPG (poza jRPG, a tych po kilku próbach w dalszym ciągu nie trawię), nie ma porządnych strategii turowych, porządnych symulatorów, ani porządnych FPS (poza konwersjami z PC, na którym o wiele lepiej się gra w takie gry). Z tego co jest na konsolach w nadmiarze - gier TPP nie trawię, bo to dla mnie ewolucja "celowniczków", przy czym często (jak w RE) twórcy o wstawieniu crosshaira zapomnieli, samochodówki w ogóle mogłyby nie istnieć, bo wolę jazdę w realu, a w arcade'ówki nie gram już od baaardzo dawna. I tyle. A wracając do DE - z tego co wiem, ilość FPSów, które oferowały tak duże levele do przejścia, gdzie przejść każdy level można było na wiele sposobów (wszystko rozwalając, przekradając się z lub bez kamuflażu, hackując po drodze zabezpieczenia [bezpośrednio bądź urządzenia nimi sterujące] lub po prostu rozmawiając z NPCami) i gdzie z levela na level fabuła była coraz bardziej zakręcona i gracz coraz mniej był pewny co, gdzie, jak i po kiego czorta, była mniejsza niż ilość palców na jednej ręce. I na dobrą sprawę, gdyby nie pierwszy FarCry, pewnie do dziś DE byłby jedynym tak rozbudowanym FPSem. I DE też można przejść walcząc tylko z "bossami". A że nie jestem w tym punkcie widzenia odosobniony, świadczą wyniki chyba wszystkich rankingów na "100 najlepszych gier ever" lub "100 najlepszych gier po roku 2000". Rzadko kiedy DE jest poza pierwszą 30 gier. A pisząc o MoH - chyba nie masz na myśli tego pierwszego, w którym levele były jeszcze krótsze niż w Doomie 4? I w którym prawie zawsze trzeba było chodzić tylko jedną "ścieżką"? No i na koniec: pisałem (co zresztą sam cytowałeś) o FPSach - a gdzie tu widzisz RE, Silent Hill czy już w ogóle gry jRPG. Jest jeszcze jedna rzecz - skoro FPSy na konsolach są takie aj-waj, to czemu praktycznie wszystkie liczące się turnieje światowe rozgrywane są na PC? Nawet u południowych Koreańców i Japsów. Postawię Ciechana, jak mi to sensownie (dla mnie) wytłumaczysz
Dunadan - 26 Czerwca 2010, 22:07 ilcattivo13,
A na PC to są? chyba że mówisz o "starociach" sprzed conajmniej 5 lat. Bo od kilku lat wiele gier wychodzi zarówno na PC jak i na konsole i coraz więcej wychodzi na obydwie platformy. I naprawdę nie ma co się doszukiwać teorii spiskowych że z tego powodu poziom gier spada bo są robione dla "głupich amerykańskich *beep*" co to tylko na konsolach grają. Akurat poziom gier znacznie wzrósł, pod każdym względem - od fabuły po grywalność.
W Deus Exa nigdy nie grałem chętnie bym zagrał - wie ktoś gdzie można dostać w jakiejś "Złotej Kolekcji" za 20zł? 
NURS - 26 Czerwca 2010, 22:19
a to sorki, ktoś tu przed chwilą, dzisiaj, coś takiego napisał.
A grasz na konsolach? Bo chyba mamy tutaj przykład szowinisty blaszakowego. Wyobraź sobie, ze do ps3 są klawiorki i myszy, jak kto zechce być równy piecowcom. A na padzie można też niezłe wyniki kręcić. Generalnie nie zgodze się z toba. Wprawdzie już trzy razy zrobiłem kilka kółek na torze F1, w Monaco, ale jakoś mi wyścigówki (a te są też i na piecach) nie wadzą. Chociaż raz, po robieniu opisu do Drivera, pojechałem na miasto w styku Carmageddonu, na szczeście się opanowałem w porę . RE jest genialny, na piecu pewnie nie, bo wam się palce wplątują między klawisze, ale na padzie miodzio. Własnie dlatego, ze taki crapowate sterowanie, włosy na plecach stają, jak masz nieciekawe sytuacje.
ciebie zakręciło, mnie nie. MOH kładł DE na obie łopatki '
Doom4? Który to?
a nie grałeś w RE FPS? Żałuj. Było ich kilka.
Moze dlatego, że blaszaki mają przewagę nad padami, mimo wszystko, jeśli chodzi o sterowanie. Ale nowy sprzet do konsol (wsp[omniane zestawy do fps-ów, zmienią tę sytuację i to niedługo. zakład? ilcattivo13 - 27 Czerwca 2010, 00:03 <po części odpowiadam też NURSowi>
Są. Stare, ale jare Z nowych chyba tylko Wioch... er... Wiedźmin nadaje się do grania 
symulatory i strategie są żywym zaprzeczeniem Twojej tezy. Wspomnianego wyżej Wioch... er... Wiedźmina też nie "skonsolowano". A robi się gier wieloplatformowych coraz więcej, bo coraz bardziej środowisko programistyczne tych platform się zbliża (np. PC i XBOX). Konsole zawsze miały mniejsze możliwości techniczne w stosunku do pecetów. I zanim zacznie ktoś protestować - nie chodzi mi o jakość grafiki czy dźwięku (choć do tego jeszcze wrócę), ale o możliwość wykorzystania sprzętu i peryferiów do celów rozrywki. Bo jak można grać na konsoli w grę, w której trzeba wpisywać zdania z klawiatury (niektóre erpegi tak mają i "literowe kółeczko" tego problemu nie rozwiąże) albo polatać sobie samolotem, który oprócz "fajki" zwanej wolantem wymaga także używania połowy standardowej pecetowej klawiatury? Próbowano to rozwiązać sprzedając klawiatury do konsol, ale chyba sam wiesz, jak one są popularne wśród konsolowców. To właśnie te ograniczenia sprawiły, że konsole nadają się głównie do gier zręcznościowych, sportowych, samochodówek czy bijatyk. I sami twórcy gier niespecjalnie próbują tę sytuację zmienić. Co gorsza - żeby było taniej - unifikują gry dla konsol z grami dla PC, tym samym niszcząc różnorodność, jaką mieliśmy na blaszakach. Mało tego, pewnie to już zauważyłeś, ale każdy nowy gadżet do grania na konsoli jest coraz prostszy w użyciu, ale jednocześnie sprawia, że i same gry są coraz bardziej uproszczone. Wii jest tu świetnym przykładem, ale twórcy XBOXów i PSów bardzo mocno starają się nie pozostawać w tyle. Dla mnie całość tego zjawiska to równia pochyła i jeśli nie będzie jakiejś rewolucji na rynku, to ciemno widzę przyszłość.
Nie chodzi ani o teorie spiskowe, ani o to, że "głupi amerykańscy *beep*" grają tylko na konsolach. Chodzi o to samo, co przy nowych filmach - ważniejsze są wytryski efektów specjalnych i szybka akcja niż porządna fabuła i dobry pomysł na grę/film (lub jej/jego wykonanie). A nawet jak dobry pomysł jest, to grę można ukończyć w parę godzin. Vide Dead Space. Przykład ketyowa dobrze pokazuje zmiany - stare, statyczne gry w dzisiejszym świecie nie trafiają do przeciętnego gracza (jak najbardziej odnosi się to glównie do amierikańców, bo europejscy, ba, nawet japońscy gracze są bardziej konserwatywni). I nie chodzi tu tylko FO3 i XCOMa, bo wcześniej to samo próbowano (z miernym skutkiem) zrobić z uniwersum Warhammera 40K (w którym rządziły wyłącznie strategie), Wing Commandera czy z Warcraftem (też miał swojego FPSa, tylko nie pamiętam już, czy go kiedykolwiek skończono). Jeden z baaaardzo niewielu przykładów, kiedy taka zmiana gatunku w kontynuacji cyklu się powiodła to Duke Nukem 3D.
Mam zdecydowanie odmienne zdanie w tej kwestii, przynajmniej jeśli chodzi o gry z PC. Bo te są coraz krótsze, a grywalność coraz częściej twórcy rozumieją jako upraszczanie rozgrywki. Moje ponad dwudziestosześcioletnie doświadczenie w materii gier komputerowych nie pozwala mi przyjąć innego stanowiska 
wejdź do pierwszego lepszego Empika/u, skieruj się do działu z grami komputerowymi, podejdź do stojaka z klasyką i tam szukaj czegoś takiego Deus EX Invisible War możesz sobie odpuścić.
I jeszcze odnośnie "lepciejszości" grafiki na konsolach nad grafiką na blaszakach. O dobrych 10 lat, ta "supremacja" trwa przez jakieś pół roku po wprowadzeniu konsoli na rynek. Potem przez następne 3 - 6 miesięcy grafika jest porównywalna, ale później daje o sobie znać "płodność" wytwórców sprzętu i pecety zaczynają coraz bardziej wyprzedzać konsole. Przy średnim cyklu życia generacji konsoli wynoszącym ponad 5 lat, widać wyraźnie, że cztery lata są zmarnowane. Choć jest w tym jeden malusienieczki plus - producenci robiąc gry wieloplatformowe nie mogą przesadzać z wymaganiami technicznymi, bo konsole nie udźwigną. A blaszakowcy tylko na tym korzystają Z drugiej strony jest to hamowanie na siłę rozwoju komputeryzacji... Ale pewnie niedługo twórcy konsol to naprawią i zaczną produkować tańsze (i gorsze) konsole, które będzie można szybciej zezłomować - po dwóch, góra trzech latach.
Albo zaczną na szerszą skalę umożliwiać wymianę podzespołów w konsolach - choć to już wybitnie "pecetowaniem śmierdzi" 
***** A teraz całkiem odpowiadam NURSowi
grałem - zacząłem od Pegasusa i skończyłem na pożyczanym PS. Nie wciągnęło mnie absolutnie. Ostatnia "strategia", w jaką dało się grać na konsoli, to byli Piraci Meiera na Pegasusie.
jeśli tak, to wyłącznie doświadczonego gracza komputerowego, który od siódmego roku życia "gierczył" prawie codziennie (chronologicznie na ZX Spectrumie, Robotronie u mamy w pracy - ech ta "Gorillas basic", Atari 65XE, Pegasusie, Commodore 64, blaszakach XT i AT oraz okazjonalnie PS1) i przez te lata wypracował sobie własne zdanie na ten temat.
ja tam wolę nadbiebrzańskie szutry i torfowiska.
jak mnie się palce nie plątały w combatowskich symulatorach czy Mortalu, to i nie plątały się w pierwszym RE. A że gra mi nie "przypasiła", nie tylko z powodu kiepskiego sterowania czy kretyńskich ustawień kamery, to resztę serii sobie odpuściłem.
ten co był po Doomie 3
Na blaszaku dokładnie pięć. Ale, że ja głupi myślałem, że pierwsze trzy części miały statyczną kamerę, a dwie ostatnie widok w TPP... fiu-fiu-fiu... chyba niedobrze ze mną Pewnie to początki starczej demencji i homonoidów. A może i tych, jak ich tam, a - skrupułów
CS rządzi na turniejach FPSów już dziewięć lat. Jeśli przez te dziewięć lat nic twórcom konsol nie udało się uszczknąć tego rynku, to już pewnie się nie uda. Prędzej konsole, jak już to wcześniej wspominałem, zblaszakowieją i różnice pomiędzy platformami się zatrą. Ale jak chcesz się założyć, to niet probliema - tylko powiedz, ile to wg. Ciebie będzie te "i to niedługo". Dunadan - 27 Czerwca 2010, 07:45 ilcattivo13,
Tu się zgdzamy ale... sorry, pozycje sprzed 10 lat to marny argument, przyznasz
Jedynki nie bo to debiut, dwójka będzie na konsole.
No i?... mnie to nie przeszkadza. Film też kończy sie po 3 godzinach a ja nie mam 120 godzin na jedną grę, zresztą każdę grę i tak przechodzę dłuzej niż się powinno
Takie zjawisko już niemal zanikło - gros gier wychodzi i na konsole i na PC...
No to się nie dogadamy... ja tam gram w gry mające fabuły lepsze od większości filmów sci-fi jakie ostatnio oglądam więc... eot z mojej strony chyba. NURS - 27 Czerwca 2010, 08:50 ]
Dziad o chlebie, baba o niebie.
Rozumiem, miałeś czarno-biały telewizor, nie pasił, więc te płaskie trójwymiarowe *beep* olewasz
O czym my mówimy. Ty znasz sprzęt starszy o wiele generacji. Z nowym ma to tyle wspólnego, co nic.
Nie grającym na tym, co krytykuje? Proszę cię, masz prawo uznać, ze blaszak to coś nieporównywalnie lepszego, ale nasza rozmowa przypomina kontakt bmw-mana i mecedesiarza. Każdy z nich gnoi marke przeciwpołożną, bo jego lepsiejsza, a w sumie obaj mają obiekty westchnień tłumu.
Tyle mówisz o klimacie, który kompensuje wiele niedogodności (niby w DE) a RE to 100% klimatu. Te kretyńskie ustawienia kamer nie były dlatego, ze autorzy są niedorozwinięci, ale po to, zeby dorobić klimatu niepewności. I to się sprawdza. w RE$ i RE5 także, choć trzeba chwile, zeby zajarzyć wszystkie knify, a jak już to zrobisz, rządzisz.
znaczy ten? http://www.gamefaqs.com/pc/946191-doom-4 ciężko dyskutować z gościem, który gra w przyszłości
Powiadasz, ze miał za małe poziomy? I jak cię tu sprawdzić.
I znowu, telewizory są czarno-białe, wole okno. Wiele RE wychodziło jako klasyczne FPSy. A te ostatnie w TPP (nie zaliczane do FPSów bynajmniej, czyli 4 i 5) to zajefajna rozrywka, choć goście przyzwyczajeni do prostoty gry, jaką oferują FPSy na blaszaku, gdzie suwasz mysza i rządzisz, nie kumają pewnie, jaki czad jest, kiedy od przemyslenia sytuacji zalezy, czy wyjdziesz z życiem z opresji, a nie tylko mashowania i strzelania w kółko. Tu jest własnie pies pogrzebany, ty nie zrozumiałeś o co tak naprawdę chodzi w RE. i to możeliwe, że z wyżej wymienionych powodów
no, dziewięć lat temu były zajefajne konsole. Pięć lat temu też. to były różnice nie do przeskoczenia, dzisiaj już ich praktycznie nie ma. A będzie jeszcze lepiej. Idziesz o zakład, ze nastepna generacja konsol będzie równoprawna z blaszakami w takich turniejach? BTW tutaj chodziło takze o ilośc sprzętu. blaszaków kilka lat temu było wielokrotnie więcej, teraz te proporcje powoli się zmieniają. ilcattivo13 - 28 Czerwca 2010, 10:40
no tak, gdybym mieszkał we Wrocławiu, to pewnie dziś bym nie nosił butów z łyka, do kościoła nie jeździłbym furmanką i zamiast chodzić do remizy na "Czterech pancernych..." oglądanych na czarno-białym Belwederze
Gry na konsole tak wyglądają, jaki telewizor się do nich podłączy - i nie powiesz mi, że 10 lat temu miałeś trójwymiarowy obraz... A poza tym komputer też można podłączyć do telewizora (ja to robię od 2004, ale że już wtedy byłem sprzętowo "5 lat za murzynami"...), sam podłączam się do "led-owego" Sharpa jak chcę film obejrzeć. Ale do gier to niespecjalnie zdaje egzamin, bo telewizory jeszcze przez jakiś czas nie będą miały tak małych pixelów i tak małych odstępów pomiędzy nimi, a nawet jeśli będą, to cena będzie niewąska. I tak w ogóle, to ile tych trójwymiarowych telewizorów do dzisiejszego dnia jest w domach? Kilka, kilkanaście tysięcy? W dodatku jest to jeszcze nowa i niedoskonała technologia - jak pierwsze "plazmy" i lcd. Na względnie "doskonałe" "plazmy" czekaliśmy prawie 10 lat. Na elcedowe ledy też tyle samo. I na porządny trójwymiar tyle samo poczekamy. Albo i lepiej, bo to w końcu nie jest udoskonalanie czegoś co już jest, tylko całkiem nowa technologia.
a bo mnie zmyliłeś i D4 z Q4 pomieszałem 
A żaden z głównych RE nie był FPSem. Może któryś z "upychaczy" tak...
mówisz "różnice nie do przeskoczenia" - ale dla konsol, czy dla pecetów, bo nie rozumiem.
to zależy wyłącznie od gatunku gry. W FPSach konsole nie zastąpią blaszaków i za następne 10 lat. To samo jeśli chodzi o symulatory czy strategie. Jedynie w grach zręcznościowych i sportowych konsole zajmują miejsce blaszaków, bo w takich grach nie jest wymagane skomplikowane sterowanie.
jeśli mówimy o wykorzystaniu domowym, to wg. mnie jest zdecydowanie odwrotnie. Od początku konsol było kilka razy więcej niż komputerów. Wszystko przez Azjatów, bo to oni tak zawyżają statystyki... Głupich NESów (i to bez liczenia klonów, np. Pegasusa) wyprodukowano prawie 62 miliony... A pecety dopiero jak staniały na początku lat 90-tych, to trafiły pod strzechy. A w ogóle, to już nie chce mi się na temat "konsole vs. pecety" pisać, bo to już trzecia "wojna sprzętowa" w jakiej biorę udział (po "Atari vs. Commodore" i "Amiga vs. PC")... Poprzednie dwie "wygrałem". A teraz... Czas pokaże, ale wątpię bym się mylił. Wg. mnie konsole będą miały coraz krótszy czas życia, a poprzez dokładanie funkcji i peryferiów coraz bardziej się będą zmieniały w pecety. Zwłaszcza, ze już to wszystko widać... hrabek - 29 Czerwca 2010, 10:25 Widzę, że za bardzo pospieszyłem się z moim postem w temacie obok, powinienem wrzucić go tutaj, trafiłbym w sam środek ognistej dyskusji, więc z rozpędu na pewno dostałbym masę konkretnych odpowiedzi
Anonymous - 18 Lipca 2010, 12:12 Nowy Starcraft nadchodzi i poznaliśmy jego wymagania!  Nawet na moim lapku powinien pójść w miarę bez problemów. A dla forumowych autorów: konkurs literacki Blizzarda
Matrim - 5 Sierpnia 2010, 20:54 Batman wróci w przyszłym roku. Przy pierwszej części dobrze się bawiłem, mam nadzieję, że druga nie będzie gorsza. A swoją drogą - świetne grafiki. Ciekawe jak w takim oszczędnym stylu prezentowałaby się okładka SFFiH
Hubert - 16 Sierpnia 2010, 16:23 To może być hit - albo kit. Obsada gwarantuje jedno - nieprzewidywalność aż do premiery. A może i potem. Zwłaszcza, gdy mówimy o McFarlane'ie, który raz wyczarowuje cudeńka, innym razem wypuszcza gnioty. Matrim - 16 Sierpnia 2010, 17:00 Mnie sam Salvatare zniechęca... Zagubiony - 16 Sierpnia 2010, 21:26 Kolejna odsłona HoM&M-a! Klik Obśliniłem całą klawiaturę xD Matrim - 17 Sierpnia 2010, 22:10 Zwiastun Dragon Age II Fajny. A z innej beczki, zastanawia mnie dlaczego nie są produkowane filmy pełnometrażowe w takiej technice. To już nie są tak olbrzymie koszty, jak jeszcze kilka lat temu, a posucha wielka. Beowulf był i Final Fantasy wcześniej. Skoro można zrobić dwuminutowy zwiastun gry, czemu nie pójść dalej? Virgo C. - 18 Sierpnia 2010, 07:36 Ale nadal kupa roboty, a i wymienione przez Ciebie filmy jakoś widowni nie zachwyciły. @Zagubiony Też bym się obślinił gdyby ta seria nie przestała dla mnie istnieć wraz z pojawieniem się piątki
Matrim - 18 Sierpnia 2010, 07:49 Virgo C., bo to kiepskie filmy były fabularnie. sneer - 23 Sierpnia 2010, 19:59 Oczywiście czekam na zamówioną już Mafię 2
Homer - 3 Września 2010, 10:49 Na "Heart of the Swarms"... kolejna odslone Starcrafta2. A takze na "Arkham City" hrabek - 3 Września 2010, 11:03 Arkham City to ta druga część Batman: Arkam Asylum? No to była dobra gra, chętnie bym w dwójkę zagrał. Homer - 3 Września 2010, 11:20 Tak to ona... A czemu City... Bo tym razem opanują część Gotham. I jeszcze oczywiście na Wiedźmina 2, który podobno ma wyjść w marcu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
