Fidel-F2 - 25 Lutego 2009, 12:04
Ambioryks - 25 Lutego 2009, 12:20
Chcę powiedzieć, że głupio i niepoważnie jest pisać, że ktoś ma "gamoniowaty sposób myślenia", że ktoś "ma zapał do pisania bzdur i bredni" itd. bez podania, co jest tymi bzdurami i przykładami "gamoniowatego myślenia" (a tak właśnie robią Fidel i dalambert).
A kto powiedział, że kapitalizm jest doskonałą ideą? Przecież nikt nie twierdzi, że wprowadzenie kapitalizmu dałoby "raj na Ziemi" ani że kapitalizm stanowi remedium na wszystkie problemy. Kapitalizm jest lepszy od socjalizmu dlatego, że nie polega na kradzieży zalegalizowanej przez państwo jako "podatki" ani na wtrącaniu się państwa w prywatne sprawy obywateli. Nie dlatego, że prowadzi do jakiegoś "raju na Ziemi". Kapitalizm jest po prostu najuczciwszym i najsprawiedliwszym systemem - dlatego, że w nim każdy sam ustala, co jest dla niego najwięcej warte, i na podstawie tego dokonuje wymiany.
Takie już mam przyzwyczajenia z innych for, na których najbardziej owocne dyskusje toczyły się właśnie w ten sposób.
Uwielbiam takie podejscie. Trzeba chyba mieć wyjątkowo dużo złej woli, żeby takie prezentować. Żeby wybierać najbardziej łopatologiczne stwierdzenia i wyrywać je z kontekstu i zarazem pomijać dużo ważniejsze fragmenty wypowiedzi. Dlaczego Ty, dlambert, Miria, Fidel i parę innych osób skupiacie się na najmniej istotnych moich wypowiedziach, nad którymi się pastwicie, a pomijacie inne? Czy uważasz, że banałem jest stwierdzenie, że pieniądz jest towarem? Czy uważasz za banał stwierdzenie, że za cykle koniunkturalne i za kryzysy odpowiada system rezerw cząstkowych? Czy uważasz za banał stwierdzenie, że pieniądz fiducjarny jest pieniądzem sztucznie utworzonym i dlatego pozbawionym normalnej wartości? (tzn. subiektywnej i nienarzuconej z góry?)
Tak się składa, że argumenty z dziedziny ekonomii (o czym już napisałem - radzę przeczytać jeszcze raz) należy brać z dedukcji, a nie z empirii. Wyjaśniłem też, dlaczego.
Ta wypowiedź doskonale pasuje do sposobu myślenia Fidela. Bo to jemu wydaje się absurdalne i niemożliwe wszystko to, o czym dotad nie wiedział. No chyba że już przed przeczytaniem moich postów wiedział, że pieniądz jest towarem, wiedział, co to jest system rezerw cząstkowych, co to jest pieniądz fiducjarny itd. - wtedy jestem gotów odwołać to stwierdzenie. Jednak nie wydaje mi się. Jeśli się mylę, niech Fidel to sprostuje. A nie wyśmiewa się ze mnie nie pisząc, dlaczego i nie podając kontrargumentów. No cóż, jeśli ktoś nie wie o tym, co podałem wyżej, to na ogół też myśli, że świat jest prosty i wszystko do siebie pasuje. Godzilla - 25 Lutego 2009, 12:23 Ciekawy był temat, ale chyba do ignorów wrzucę. dalambert - 25 Lutego 2009, 12:28
a Scherlock Holmes WIELKIM EONOMISTĄ był i kropka i bomba kto czytal ten tromba 
Ambioryks - 25 Lutego 2009, 12:30
Nic nie wyjaśniłeś. Ty nie umiesz nic wyjaśniać - poza swoimi pokrętnymi i kpiarskimi wypowiedziami.
Żey sprawdzić, czy aby na pewno ma się rację i czy aby oponent nie ma racji. Advocatus diaboli, inaczej mówiąc.
Bo?
Czyli jesteś na poziomie dziecka takiego jak to, jakie masz w swoim avatarze. Bo tylko takie dziecko kpi z czegoś, czego nawet dobrze nie poznało i nei zrozumiało.
Z tego jsno wynika, że nie masz pojęcia o ekonomii. Ani o wielu innych rzeczach. Skoro porównujesz system rezerw cząstkowych (realnie istniejący) do ufo i duchów (nieistniejących). To się nazywa fanatyzm i zacietrzewienie, w dodatku połączone z ignorancją i złą wolą oraz brakiem szacunku dla współdyskutantów. Oraz brakiem umiejętności merytorycznej dyskusji z kimś, kogo się nie rozumie. I na temat spraw, których się nie rozumie, ale jest się przekonanym, że się je rozumie lepiej od kogoś, kto stawia nieznane wcześniej szydercy tezy.
No to mi udowodnij, że jest, albo się nie wypowiadaj. feralny por. - 25 Lutego 2009, 12:32 dalambert, wydaje mi się, że wybrałeś najmniej istotny fragment wypowiedzi Ambioryksa 
Ambioryks - 25 Lutego 2009, 12:33
Niby co m oznaczać ten ironiczny spam? I czy to oznacza, że według Ciebie powinno się buować teorie ekonomiczne w inny sposób, niż z dedukcji? Jeśli tak, to chętnie się dowiem, w jaki. I dlaczego. Ja wyjaśniłem, dlaczego z dedukcji, a nie z empirii. Odsyłam do moich wcześniejszych postów w tym temacie. Gustaw G.Garuga - 25 Lutego 2009, 12:42 Ambioryks, Ty dyskutujesz tak trochę "obok". feralny por. - 25 Lutego 2009, 12:49
dalambert - 25 Lutego 2009, 12:56 feralny por., no nie przesadzajmy ekonomiczna teoria dedukcji jako podstawa gospodarki światowej wydaje mi się być odkryciem na miarę Nobla, a przynajmniej ŚMOBLA z przygwizdem i potrójnym poklepaniem po plecach przez samą DODĘ 
Fidel-F2 - 25 Lutego 2009, 12:58 Ambioryks, odpowiem Ci tak Nie będe się tu chwalił wiedzą czy niewiedzą z zakresu pojec ekonomicznych bo to bezsens i nie ma większego zwiazku z prezentowanymi przez ciebie pogladami. Skończyłem studia ekonomiczne ładnych pare lat temu i podstawowa nauka, którą wyniosłem to świadomość, że ze względu na skomplikowanie problemu, 99,999% domorosłych teorii ekonomicznych jest nie warta funta kłaków i ich rozwazanie mija się z celem.
feralny por. - 25 Lutego 2009, 13:01 Ej nie ma "śmiacia"! Stoję przed wielkim wyzwaniem jakim jest rozpoczęcie studiów doktoranckich. Tematem pracy ma być opracowanie teorii pewnego zjawiska, a nastepnie zamodelowanie go i w końcu empiryczna weryfikacja zaproponowanego modelu, na stosownym stanowisku badawczym. Gdyby dało się modelowanie i badania zastąpić dedukcją, to miałbym o połowę mniej roboty.
Adanedhel - 25 Lutego 2009, 13:06
Wszyscy mają tylko złą wolę, jeden Ambioryks jest przepełniony dobrą
Proszę zaznaczaj wyraźnie (poproszę pogrubienie, kursywę i podkreślenie, a i jeszcze odpowiedni kolor, może być jaskrawo niebieski) które fragmenty Twoich elaboratów są ważne, a które można spokojnie pominąć milczeniem. Bo najwyraźniej jakoś mi się pomieszało
Banał. Do tego bez zaznaczenia, że dość specyficzny z niego towar. Najwyraźniej umknęła Ci ta specyficzność.
Nie. To nie banał. To stwierdzenie od czapy, bo całe wytłumaczenie, dlaczego ten ogólnie stosowany we wszystkich bankach na świecie system miałby odpowiadać za kryzys sprowadziło się do zdania: "Główną przyczyną kryzysu był (i jest teraz) system rezerw cząstkowych". Ale oto poziom Twojego rozumowania.
Kurde. I pewnie na złość Ambioryksowi ten system działa. No jak tak może?
Rzeczywiście, nie rozumiemy, jak można dyskutować nie podając argumentów. Ale jesteśmy tylko łysymi małpami
feralny por., wydedukuj dlaczego dedukcja jest lepsza i będziesz miał problem z głowy
NURS - 25 Lutego 2009, 13:27
Z życia, każą rzecz, którą napisalem można empirycznie sprawdzić, bo istnieje, twoje to wyssane z palca teorie. I nie udowodnisz żadnego ze swoich twierdzeń. Chyba, ze się myle, proszę bardzo. Dawaj. Sandman - 25 Lutego 2009, 14:04 Ten temat jest lepszy od Kosmicznych jaj. Tam ostatnio poziom dowcipów jakoś opadł. Tutaj co zajrzę leżę i kwiczę. Szczerze mówiąc dziwię się niektórym osobom, że im się jeszcze chce dyskutować, ale robią to chyba z premedytacją, żeby jeszcze jakieś genialne teorie poznać. Ambioryks, na innych forach jesteś cenionym guru, ok, niech Ci świeci, na tym nie będziesz. Tego jestem pewien. Wydedukowałem. Naczytałeś się pierdół o żabkach i teraz chcesz wszystkich na siłę tym zainteresować. Wiem jest to zły i brzydki spam ad personam, nic nie wnoszący do Twoich dyskusji. Problem w tym, że z Tobą się nie da dyskutować. Ty wiesz najlepiej, a my maluczcy, no cóż my możemy wiedzieć. Jak możemy obalić Twoje światłe teorie typu dzieci wychowane w niepełnych rodzinach są słabiej rozwinięte? Maż jakieś dowody na poparcie tej tezy? Podaj linki do badań naukowych na ten temat. Ty jesteś przekonany co du słuszności tej tezy i koniec. To samo dotyczy większości wyssanych z palca teorii, o płacach minimalnych, związkach zawodowych itp. Gdyby nie było płac minimalnych część ludzi zapieprzała by za miskę ryżu, przy dużym bezrobociu, bo jeść trzeba, a jak myślisz, że pracodawca przeznaczyłby zaoszczędzone w ten sposób pieniądze na wypłaty dla lepiej wyszkolonych pracowników to jesteś jeszcze bardziej naiwny niż myślę. Ambioryks - 25 Lutego 2009, 14:15
Kto, ja? To co w takim razie powiesz o Fidelu? Ja przynajmniej staram się dyskutować na temat i merytorycznie - mimo że czasami utrudniają mi to niektórzy użytkownicy, którzy ciągle piszą teksty ad personam. W jakim sensie dyskutuję "obok"?
Weryfikować coś można wtedy, kiedy istniejąca sytuacja na to pozwala - tylko że aktualnie jest tak, że sytuacja ekonomiczna, jaką mamy obecnie, właśnie na to nie pozwala - ze względu na istniejący interwencjonizm państwowy. Poza tym, z weryfikacją jest ten problem, że - jak pisałem - często na podstawie zaobserwowanych faktów można wyciągnąć błędne wnioski - ponieważ ludzkie działanie jest motywowane różnymi czynnikami, więc jakiś obserwator mógłby błędnie uznać, że ktoś coś zrobił głównie z powodu danego czynnika, a w rzeczywistości przeważył inny czynnik. Empirią oczywiście można się posiłkować, ale ta empiria nie powinna odgrywać tutaj decydującej roli - decydującą rolę ma tutaj właśnie dedukcja - oraz aksjomaty, z których najważniejszy jest aksjomat ludzkiego działania.
Jak to "bezsens"? Jak to "nie ma większego zwiazku"? Ma bardzo ścisły związek - ponieważ istotne jest to, co przed przeczytaniem moich postów (zakładajac, że je przeczytałeś) wiedziałeś na temat procesu powstawania pieniądza, na temat pieniądza fiducjarnego, systemu rezerw cząstkowych i przyczyn powstawania cykli koniunkturalnych.
Z tego, co napisałeś wcześniej, wynika, że tamten wydział ekonomii byc skażony keynesizmemi nie obejmował zakresu metodologii Szkoły Austriackiej. Założę się (chyba że się mylę - wtedy sprostuj) że nie czytaliście tam prac Ludwiga von Misesa, Friedricha von Hayeka, Murraya Rothbarda ani Davida Friedmana.
W tym teoria Keynesa w szczególności.
Bo inaczej nie ma dyskusji, tylko są pyskówki.
Fidel-F2, NURS, Miria i dalambert to nie są "wszyscy". Na szczęście nei wszyscy maja złą wolę.
Nie. To powinien każdy sam wywnioskować. Wystarczy trochę logicznego myślenia. Przecież kiedy piszę o kryzysie ekonomicznym, to jest chyba oczywiste, że najważniejsze są kwestie zwiazane z pieniądzem i tym, jaki jest, z systemem bankowości i rezerw, z rolą państwa w gospodarce itd.
Z zaznaczeniem. Przecież wcześniej napisałem, że pieniądz to towar najłatwiej zbywalny i łatwy do przensozenia i w zwiazku z tym mogący stanowić wspólny mianownik wartości pozostałych towarów. I właśnie w związku z łatwą zbywalnością ludzie uznali złoto i srebro za najlepsze pieniądze. Jednak nie ma żadnego powodu, dla którego to państwo miałoby go emitować, mieć na jego emisję monopol i decydować o jego wartości.
Bo to zdanie jest tezą - a teza zazwyczaj jest prosta. Co innego argumenty. Tylko że jeśli ktoś (jak np. Fidel) nie zwraca uwagi na argumenty, a jedynie na tezę (w dodatku na tezę, która jest dla niego nowa, bo nie była mu wcześniej znana), to wychodzi właśnie to, co wiąże się z uprzedzeniami, brakiem szacunku i zaślepieniem. Wystarczy przedstawić Fidelowi inny punkt widzenia związany z tym, czego Fidel wcześniej nie znał, żeby zostać wyśmianym przez Fidela - który jakoś tak dziwnie reaguje, że zamiast zainteresować się jakąś nową intrygującą tezą i z ciekawości przeczytać argumenty, z góry to wyśmiewa i kpi z tego, który przedstawia tezę. Dziwisz się, że mi się nie podoba takie podejście?
Ten system "działa" tylko dlatego, że został narzucony przez władze, a obywatele nawet nie pomyślą o tym, żeby się temu przeciwstawić - bo nie wiedzą, że można inaczej. To, że ten system "działa", nie zmienia faktu, że kiedyś działał lepiej system oparty na prywatnej emisji pieniędzy, konkurencji walut i braku - wprowadzonego odgórnie - "prawnego środka płatniczego". Równie dobrze można powiedzieć, że "działa" system państwowej opieki socjalnej, a nie sstem prywatnej filantropii - ale to też tylko dlatego, że państwo, biorąc na sibie odpowiedzialność za pomoc ubogim, odebrało obyatelom motywację do pomagania ubogim - oraz odebrało pieniądze, które rabuje ściągając podatki.
To było do Fidela, nie do Ciebie. (uderz w stół, a nożyce się odezwą)
Mylisz się. Nie można sprawdzić (bo to nie jest prawdą), że każdy płaci składkę emerytalną na swoją emeryturę, a nie cudzą. Bo płaci na cudzą. Wiesz, gdyby ktoś np. będąc w wieku 25-65 lat płacił składkę emerytalną, a później, kiedy nagle on by został emerytem, i wszyscy inni, młodzi ludzie, nie będący jeszcze w wieku emerytalnym, przestali płacić składki emerytalne, to ten wspomniany emeryt przestałby dostawać pieniądze - bo jego pieniądze uz poszły na inych - tych, którzy wcześniej niż on zaczęli pobierać emerytury.
Uzasadnij to.
Przecież udowodniłem. Udowodniłem m.in., że państwo opiekuńcze zmusza ludzi do tego, by żyli na koszt innych i by inni żyli na ich koszt - poprzez system przymusowych emerytur, ubezpieczeń, podatków itd. Ty zaś, poza próbami we wczorajszym poście, nie obaliłeś żadnego z moich stwierdzeń. Odsyłam do mojego posta z wczoraj, z godz. 22:18. Gustaw G.Garuga - 25 Lutego 2009, 14:31
W takim, że nie odniosłeś się do sedna mojego wywodu. Nie wymagam i nie oczekuję, że to zrobisz, bo w dyskusjach często sprawiasz wrażenie kogoś debatującego nie z prawdziwymi dyskutantami, ale z jakimiś swoimi własnymi oponentami. Efektem jest zamieszanie, plątanie się itd. Nie chcę na Ciebie napadać po forumowemu, więc doradzę tylko bardziej klarowne, zwięzłe i przemyślane formułowanie poglądów (ładne mi tylko...). Piech - 25 Lutego 2009, 14:31
http://www.dziennik.pl/po...a_do_glosu.html Jasny gwint... Zupełnie jak w tej scenie z Żywota Briana: - Brothers, we should be fighting together! - We are. Rafał - 25 Lutego 2009, 14:34 Ambioryks, zdecydowanie warto cię czytać, choć powody merytoryczne nie znajdują się na czele listy Ot, mam pożytek, powtarzana mantra "pieniądz fidelują... tfu, fiducjarny" nauczyła mnie, jak ładnie nazwać pieniądz papierowy (choćby realnie był z miedzi lub srebra). Piszesz ciekawie o pieniądzu stawiając tezę:
feralny por. - 25 Lutego 2009, 14:34 Wychodzi na to, że jak fakty nie zgazdają się z teorią, to tym gorzej dla faktów. Wielkie łał. Zastanawiam się na czym opierałeś się budując swoją teorię, skoro obserwacja faktów (jak sam twierdzisz) prowadzi do błędnych wnosków? dalambert - 25 Lutego 2009, 14:36 Piech, to Donek poszedł tam dyskutować i radzić o kryzysie czy wystąpić przed mendiami, jeżeli to drugie to faktycznie zgrzyt okropny i znowu ta straszna Kaczka Donusia ukrzywdziła łooojjjjj 
Godzilla - 25 Lutego 2009, 14:36 Ale tu wesoło. Ręka do góry, kto ma zdrowie to czytać. Anonymous - 25 Lutego 2009, 14:38
Ojej, złą wolą się wykazałam.  A tak się starałam pisać merytorycznie. Za to jakie grono szacowne.
Na jakiej podstawie przypisujesz mi złą wolę? Może jednak zastanowisz się, co napisałeś? Podałeś finanse, jako czynnik wpływający na rodzinę. Uważasz więc, że ten czynnik ma znaczenie, jak każdy inny, może być decydujący. Postulujesz odebranie zasiłków dla samotnych rodziców, żeby mniej rodzin się rozpadało, w imię dobra dzieci. Czyli na przykład kobieta będzie zmuszona pozostać w małżeństwie z apodyktycznym facetem, ponieważ nie będzie miała środków na utrzymanie siebie i dziecka. Wykaż więc mi, że dziecko wychowywane w pełnej rodzinie, ale przez ojca tyrana, w chorym układzie między rodzicami, będzie miało lepiej, niż gdyby było wychowywane tylko przez matkę. Weź pod uwagę, że owszem, dzieci z rozbitych rodzin miewają rozmaite problemy nawet przez całe życie (wiele badań można znaleźć na ten temat), ale to nie brak ojca/matki jako taki jest przyczyną , przyczyną jest dysfunkcjonalność rodziny, czyli np. alkoholizm, tyrania, brak miłości, brak poczucia bezpieczeństwa. A często taka na siłę utrzymywana pełna rodzina jest o wiele bardziej dysfunkcyjna od rodziny z jednym rodzicem. feralny por. - 25 Lutego 2009, 14:39 Godzilla, Godzilla, to jest na prawdę dobre. Już dawno nie spotkałem nikogo tak mocno przekonanego o tym, że świat jest dokładnie taki jak mu się wydaje. To niesamowite doświadczenie. Fidel-F2 - 25 Lutego 2009, 14:39
dalambert - 25 Lutego 2009, 14:40 Godzilla, słoneczko Ty nasze czytac to może i zdrowia nie ma / szczególnie takiego nadętego fanatyka i doktrynera/ ale za to polemiki i owszem fajnie jest! a Ty już zaquizowalaś 
Fidel-F2 - 25 Lutego 2009, 14:46 feralny por., mam znajomego, który ma podobną żonę, jej naczelny tekst który zaadaptowaliśmy dla ironicznego komentowania pewnych rzeczy brzmi: 'Jak mówię to wiem!' Fidel-F2 - 25 Lutego 2009, 15:02
NURS - 25 Lutego 2009, 15:06
Nie mylę się, to ty nie rozumiesz na czym polega ten system. Na moim koncie osobistym mogę sprawdzic ile jest kasy w dowolnym momencie. IMO wspomniany przez ciebie emeryt otrzymałby emeryturę. Pańsatwo miałoby problem, ale musiałoby to rozwiązać. Udowodnij że jest inaczej. Ale nie gdybając, tylko konkretnie, który zapis mówi, ze 25-65 nie dostanie kasy.
Choćby czysty kapitalizm, zeby głebiej nie szukać. Utopia, której nigdy nie było i nigdy nie bedzie, albo propozycja powrotu do handlu wymiennego, albo bicia przez każdego swojego pieniądza. Każdy z tych pomysłów świadczy o kompletnym analfabetyźmie ekonomicznym.
Przykłady prosze. Co to znaczy, ze państwo zmusza kogoś, żeby żył na koszt innych i odwrotnie? Tylko, wybacz to stwierdzenie, Korwin albo idiota moze wierzyć, ze człowiek rządzący sam sobą jest w stanie rządzić się lepiej. Stań przy pierwszym lepszym śmietniku, w kwadrans zobaczysz tuzin samorządnych, którym państwo niczego nie nakazuje. a powazniej, na przykladzie choćby odpraw dla górników wykazano dobitnie, ze 90% ludzi wydaje kasę nie myśląc o przyszłości. Twój raj byłby swiatem, w którym bez CKM-u nie mógłbyś przedrzec się do swojego czołgu, zeby pojechać po chleb na róg. 
Tam nie ma żadnych stwierdzeń, piszesz o rzeczach nieweryfikowalnych, a takie mozna obalić choćby argumentem typu: bo nie. I spróbuj udowodnić, ze jest inaczej. Piech - 25 Lutego 2009, 15:06
Kaczyńskiemu korona by z głowy nie spadła, gdyby dopuścił Premiera do głosu, skoro siedzieli razem i sam coś powiedział. Nie byłoby mu to poczytane jako oznaka słabości. Chyba tego nie rozumie, albo inaczej po prostu nie potrafi. Traci na tym, bo wychodzi na postać małostkową. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
