Piech - 22 Lipca 2010, 12:17 Mam pytanie o te prognozy. Rozumiem, że wynikają one z tego, że istnieje model, który na podstawie danych z przeszłości i teraźniejszości przewiduje przyszłość, i na tej podstawie klimatolodzy mówią nam, co będzie za 50 lat. Oczywiście trudno takie prognozy zweryfikować, bo przyszłości nie znamy, ale można sprawdzić model, który te prognozy snuje. Bo jeżeli damy mu dane historyczne, powinien "przewidzieć" teraźniejszość. Czy takie testy były przeprowadzone? Zakładam, że były, bo to się samo narzuca, jeżeli to są rzetelne badania naukowe. W takim razie, z jakim skutkiem? rms - 22 Lipca 2010, 17:35
W końcu.
Ufff, a więc przynajmniej tego nie pokręcili. Dobrze że sprawdziłeś!
Masz rację, nie podejmuję się pomiarów mocy cieplnej kaloryfera w Twojej pracowni.
W Twoim kaloryferze. Ciągle mi umyka, jak w ten sposób chcesz podważyć badania fizyków atmosfery, czy też "ekologów" jak ich wolisz nazywać.
Ponieważ nauka opiera się o testowalne hipotezy, i możemy poczynić pewne założenia na temat natury tego mechanizmu. Na przykład, że jest on związany z emitowanym przez Słońce promieniowaniem elektromagnetycznym, które potrafimy wykryć i zmierzyć.
Znowu opowiadasz przeczytane gdzieś u Jaworowskiego banialuki.
Sposobów porównania wyników symulacji modeli klimatu z obserwacjami jest wiele. Można wziąć przebieg kontrolny, np. 1000-letni, i sprawdzać czy generuje on, pod nieobecność zewnętrznych wymuszeń, realistyczne wzorce zmienności pogodowej i klimatycznej, w różnych skalach czasowych. Można dodać dane pochodzące z rekonstrukcji aktywności słonecznej, dane o historycznych erupcjach wulkanicznych, albo o zmianach zalesienia terenów lądowych, i porównać wyniki z rekonstrukcjami paleoklimatycznymi. Można w końcu zrobić to samo dla XX wieku, gdzie dysponujemy już bezpośrednimi obserwacjami. Ikoniczny przykład widać na tym obrazku: http://www.ipcc.ch/public...figure-9-5.html Wyniki takich eksperymentów pokazują, że modele potrafią odtworzyć obserwowane wzorce zmian zachodzących w atmosferze, oceanach i na lądach, choć oczywiście niedoskonale. Wartości niektórych czynników klimatotwórczych znamy z dobrą dokładnością, innych z mniejszą, co powoduje powstanie pewnych niepewności "na wejściu"; z drugiej strony dane obserwacyjne z którymi można porównywać wyniki symulacji też obciążone są niepewnościami. BorysGodunow - 22 Lipca 2010, 18:33
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
Badano przyrost temperatury w centrum Gorzowa? Po co. Przecież to środek miasta. Kto i co chciał tym wykazać? Stacji meteo nie stawia się w centrach miast.
O ile pamiętam, nie chodziło o majstrowanie przy wyniakch, tylko dobór stacji do analizy CRU. I się musieli wycofać, gdy się okazało, że to iż wszystkich danych nie ma do ściągnięcia z serwera CRU, nie znaczy, że CRU tymi danymi nie dysponuje. Oznacza to, że sami Rosjanie nie zezwolili na ich publikację online. Podobnie jest ze stacjami polskimi.
Pewnie zmierzyli dobrze. Pytanie brzmi co zmierzyli. Zajrzyjmy. Beck podaje wyniki: 1934-1935 średnio 322 ppm, max 370, minimum 271 ppm. Niezła zmienność, jak na 2 lata, prawda? Dalej jest lepiej: 1939-1940 średnio 410 ppm, max 583 ppm, min 338 ppm. W dwa llata, przy czym w jednym roku wartości zmieniają się o 233 ppm w ciągu miesiąca. Nagle w tym samym roku mamy 900 ppm (!), zaraz potem 764 ppm... w 1941 361 ppm... Niezła zabawa. A jeszcze większy śmiech, jeśli ktoś próbuje te wyniki odnieść do pomiarów dzisiejszych. Jak Beck to wszystko uśrednia, to nie dziwne, że wychodzi mu tyle, ile wychodzi.
Chodzi o SurfaceStations i stacje dobre/złe? Nie dość, że sama NOAA pokazała iż problemu nie ma, to to samo wykazał wcześniej członek tego projektu (z nie małym zdziwieniem).
Wydaje mi się, że czytasz tylko Wattsa. A jak coś jest sprzeczne z Wattsem przyczepiasz łatkę "ekologiczny szajs" i odrzucasz.
Kiepską, odkąd okazało się, że dane ze stacji "dobrych" mają ten sam trend , co ze stacji "złych". To samo możemy stwierdzić na przykładzie miast polskich.
O matko. Ty naprawdę nie wiesz, o czym my mówimy. Przecież Svensmark nie twierdzi "że Słońce ma wpływ" a my z tym twierdzeniem walczymy. On już dawno napisał coś w rodzaju, że do ok 1980 roku Słońce miało wpływ, a później ocieplenia nie można wiązać z aktywnością słoneczną. Później przerzucił się na GCR i to w tej dziedzinie ostatnio mu się wytyka błędy wybiórczego dobierania danych, czy braku korelacji tam, gdzie próbował wykazać, że takowa istnieje. Sensem "słonecznej teorii" lansowanej przez niektórych jest nie to, że Słońce ma jakiś wpływ, tylko to, że Słońce ma ponad 90% udziału w bieżącym ociepleniu. Nawet Svensmark przyznał, że to nie prawda, jednak niektórzy trzymają się tego, jak ostatniej deski ratunku.
Ocieplenie Marsa wiązane jest ze zmianą jego albedo, nie aktywnością słoneczną. Notabene - Wytłumacz mi, jak to jest, że nie wierzysz w pomiary naziemne, nie wierzysz w pomiary satelitarne temperatury naszej planety dokonywane przez NASA, a jednocześnie piszesz o efekcie cieplarnianym obserwowanym na innych planetach - pomiary dokonywane również przez NASA? Obijasz się tu niebezpiecznie blisko śmieszności. Dodatkowo, jak to jest, że wierzysz w to ocieplenie, mimo, że doskonale wiesz, że klimat tych planet jest nam całkowicie nie znany, a część tych planet ma okres obiegu tak długi, że od rozpoczęcia naszych pomiarów nie minął tam nawet rok? Biorąc pod uwagę te rzeczy, jest to najgłupszy argument, jaki mogłeś wytoczyć.
Przecież cały czas mówimy, że maksimum aktywności notowano w latach 60-tych. Od tego czasu aktywność słoneczna raczej spadała, niż rosła. Ostatnio to nawet dość gwałtownie.
Podobnie jest wyżej. Argument, że aktywność słoneczna od 50 lat nie rośnie, nie gra roli. baron13 - 25 Lipca 2010, 22:52 rms, chwilowo tylko co do jednej kwestii, tego kaloryfera. Chodzi mi o technikę pomiaru mocy cieplnej transportowanej różnymi drogami. Na tym etapie można by się przekonać, jakiej dokładności pomiarów można się spodziewać. To jest ten myk, że z różnych bolometrów radiometrów dostajesz odczyty o bardzo dużej dokładności. Tak jak z termometru np gazowego możesz dostać odczyt o bardzo dużej dokładności. Urządzenie ma wielką dokładność, co łatwo sprawdzić podczas kalibracji. Ale nie możesz wykonać za jego pomocą sensownych pomiarów realnego układu fizycznego. Te dokładności, które są potrzebne choćby do zgrubnej oceny bilansu cieplnego atmosfery Ziemi są nieosiągalne. To zmyłka wynikająca min z oszczędnościowej satelitarnej techniki pomiaru. rms - 26 Lipca 2010, 08:19 baronie, uczyniłeś ze swojej niewiedzy główny argument przeciwko globalnemu ociepleniu. Nie wiesz, jak wykonywane są pomiary, więc wyciągasz wniosek, że ich wykonanie jest niemożliwe. Nie rozumiesz fizyki efektu cieplarnianego, więc uznajesz że nic tam do rozumienia nie ma. Nikt Ci czegoś nie wyjaśnił w prosty sposób, więc dochodzisz do wniosku że żadne wyjaśnienie nie istnieje. Co gorsza, odmawiasz pogłębienia swojej wiedzy. Zamiast wziąć jeden czy drugi podręcznik, przeczytać go, próbować zrozumieć podstawy, oświadczasz że nie chce Ci się grzebać w tak zwanych oryginalnych pracach. Czy to taki straszny wstyd przyznać, że chociaż fizyk, nie jesteś specjalistą od wszystkiego? Czy nie wydaje Ci się, że ludzie, którzy spędzili 20 albo 30 lat projektując eksperymenty mające na celu odpowiedzenie na niektóre z zadawanych przez Ciebie pytań, być może wiedzą co robią, w odróżnieniu od amatorów takich jak Beck i Watts, na których się co chwila powołujesz? Twój argument z kaloryferem jest o tyle kuriozalny, że w ten sposób można podważyć sens uprawiania dowolnej, wystarczająco skomplikowanej dziedziny współczesnej nauki. Skoro nie potrafisz wymyślić, jak mierzyć ciepło w kaloryferze, to pewnie nikt tego nie potrafi, nie? A jeśli żaden naukowiec nie potrafi wykonać "sensownych pomiarów realnego układu fizycznego", to dlaczego zabierają się za kwarki, transport radiacyjny albo supernowe? Put up or shut up. Jeśli uważasz, że w pracach naukowych klimatologów znajdują się jakieś elementarne błędy, zamiast zadawać zagadki rodem z pracowni fizycznej napisz na ten temat artykuł i opublikuj go w czasopiśmie naukowym. Na przykład w "Atmospheric Chemisty and Physics": http://www.atmos-chem-phy...and_issues.html Tym razem bez wykrętów, że pies Ci zjadł zadanie domowe albo że "te artykuły już są, znakomite znakomicie udokumentowany". Niby są, ale jakoś nigdy nie potrafisz ich zacytować. baron13 - 26 Lipca 2010, 10:14 rms, rozmawiamy nie o publikowaniu. Na strony SF przychodzę dla zabawy, a nie z przyczyn zawodowych. Ależ oczywiście, jesli pogrzebać w artykułów sceptyków, to, o czym mówię, jest opisywane. Co gorzej, pisze się o tym w artykułach "zwolenników" nawet w tym co mi podesłałeś. Tyle, ze później problem odparowuje. rms, ależ to oczywiście jest elementarne. Policz sobie moc z metra kwadratowego promieniowaną przez nieskończoną doskonale czarną płaszczyznę o temperaturze 301 K w kierunku równolej do niej takiej samej płaszczyzny o temperaturze 300 K. Następnie policz ile przenosi ciepła strumień powietrza zmieniając swoją temperaturę o 1 stopień C gdy przepływa przez płaszczyznę 1 metra kwadratowego z prędkością 1 m/s. Jak wyliczono, tak, zmierzono. Wielokrotnie próbowałem złapać transport przez promieniowanie np radiatorów tak dla jaj. Jak nie odpompujesz, nie ma sposobu. Wychodzą różnice rzędu 1, 2 procent. Nie koniecznie w dobrą stronę.  Przyczyna w obliczeniach wyżej, w resztkowym stopniu w poteżnym współczynniku absorpcji promieniowania podczerwonego dla wody. rms, cały czas rozmowa jest sensownym mierzeniu. Bilans opublikowany przez NASA jest dobry w sensie pewnego eksperymentu, którego nie sposób powtórzyć na powierzchni Ziemi. Dziś już raczej z tego co się ja lejek zorientowałem, nikt nie szuka efektu cieplarnienego w warstwie przypowierzchniowej. Za mocno widać, ze nie widać. Ma się to dziać gdzieś w górnej troposferze. Też już zaczyna być widać, że nie widać, nie wiem co dalej z tą "sygnaturą" efektu cieplarnianego, ale chwilowo nie wyszło. Cały czas mówię o czymś takim, że kiszka z dokładnością pomiarów. Najlepsza teoria, jesli nie znajdzie potwierdzenia w eksperymencie ... itd. Jeśli chcesz abym się przekonał, ze z próbą publikacji wylecę na czubku buta: za stary jestem, zebym nie znał mechanizmów. A co do jakości badań naukowych, moze mi się uda gdzieś odgrzebać, artykuł o historii wiedzy na temat momentu dipolowego molekuły mam nadzieję, że nie pokręcę, molekuły HF. Jest tam wykres zależności tego momentu od czasu (w latach) dla wartości zmierzonej i wyliczonej. Oczywiście publikowanej. Są to dwie sinusoidy przesunięte w fazie.
Piech - 26 Lipca 2010, 13:01
Dziękuję. Nieźle to wygląda. Co konkretnie zalicza się do "anthropogenic forcings"? Czy można wpływ człowieka tak dokładnie skwantyfikować? Inne pytanie dotyczy samych danych:
http://www.washingtontime...mperature-data/ Czy D'Aleo i Watts mówią prawdę? baron13 - 26 Lipca 2010, 13:27 Piech, po mojemu: http://wattsupwiththat.fi...rt_spring09.pdf rms: jeśli chodzi o traktowanie w teorii globalnego ocieplenia faktów, oraz grubych błędów, doskonałym przykładem jest to jak potraktowano metody zapobiegania ociepleniu. Pomysł zmniejszenia emisji co2 wedle metod jakie zaproponowano jest nierealny. Raczej w tej materii nie ma nikogo, kto by tezę kwestionował: nie udaje się tego realizować. Realne jest przystrosowanie się do zmian klimatu. Też nikt tego nie kwestionuje. Niemcy wyliczyli, jeszcze chyba raz powtórzę, że całe ich wiatraki, panele słoneczne, biogazownie energooszczędne źródła oswietlenia spowolniły efekt, zakładając mechanizmy wedle IPCC o kwadrans czy dwa. Emisja co2 miała spaść, nigdzie nie spadła. Nawet w super-zielonej Europie. Więc cała robota o kant stołu, nawet godząc się z elektrowniami atomowymi. Napisano to po wielektroć nawet w środkach masowego rażenia. No i jaki efekt? Pogadali, pogadali i robią to samo. Nawet przekręty na wiatraki nie robią na nikim specjalnego wrażenia. Więc co dopiero jakieś zawiłe a przedewszystkim nieznane pismakom dywagacje o błędach pomiarowych ? Edit: BorysGodunow, znowu o tum co2. Jedyny argument na odrzucenie tych wyników jest ciągle taki sam jak w tym kawale o dwóch Żydach w zoo Mosiek na widok żyrafy "Icek, ty nie wierz własnym oczom, taki zwierz nie moze być!" Tak nie zgadza się z naszą wiedzą, albo dokładniej teorią o co2 w atmosferze. Może to oznaczać na przykład, że cała teoria jest o kant stołu. Bo opiera się o to na przykłąd, że układ jest dobrze izolowany i nie wymienia masy z głębszymi warstwami skorupy ziemskiej. Nie rozumiemy, co się powtórzę, skad się bierze ziemskie pole magnetyczne, albo prawo Titusa Bodego. A to ciut grubszy problem dla nauki. rms - 26 Lipca 2010, 23:52
A co Cię powstrzymuje? Skoro wystarczyło Ci tylko rzucenie okiem na kilka wykresów by stwierdzić, że to "pomiary na poziomie szumów" i "zmyłka", to napisanie artykułu w którym roznosisz w puch tych śmiesznych fizyków atmosfery powinno być dla Ciebie pestką.
Których artykułach sceptyków? Tych publikowanych w "Gazecie Polskiej" czy też może przez wybitny ośrodek myśli naukowej o nazwie Heartland Institute? Prosiłem Cię już kilkakrotnie, byś podał te "znakomite znakomicie udokumentowane artykuły", i jakoś na ten temat milczysz.
No ale o czym się pisze? Stwierdziłeś: "kompletnie nie zgadzają się szacunki transportu ciepła". Gdzie w artykułach "zwolenników" znalazłeś coś na poparcie tej tezy? Napisałeś: "efekt cieplarniany powinien być w nasyceniu". Gdzie i kto coś takiego napisał? Powtarzasz: "niemożliwa dokładność pomiaru". Powiedz mi, w którym miejscu ci biedni fizycy przyznają, że dokonują rzeczy niemożliwych, czyli pomiarów z dokładnością której im zabraniasz?
Skoro to jest elementarne, to dlaczego jeszcze tego sam nie policzyłeś, a wyników swoich obliczeń nie opublikowałeś?
Przecież nie przedstawiłeś żadnych obliczeń.
Jakie wygodne 
Wierz mi, ja też bardzo chętnie obaliłbym Ogólną Teorię Względności, tylko boję się że mnie wtedy naukowy establishment zniszczy. Mam też w piwnicy perpetuum mobile, ale nikomu nie pokazuję bo mi ukradną. O wymyślonej przeze mnie szczepionce na AIDS nie będę nawet wspominać, wszyscy wiemy do czego są zdolne koncerny farmaceutyczne.
Nie wygrzebuj i nie zmieniaj tematu.
Przecież "metody zapobiegania ociepleniu" to domena ekonomistów, inżynierów i polityków. Co to ma wspólnego z cieplarnianymi właściwościami dwutlenku węgla, detekcją i atrybucją przyczyn zmian klimatu, pomiarami budżetu radiacyjnego atmosfery ziemskiej? Nie potrafisz skrytykować nauki, więc będziesz się teraz dla odmiany czepiał polityków?
Przecież zgadza się z naszą wiedzą. Zgodnie z naszą wiedzę, przypowierzchniowe pomiary stężenia CO2 powinny dawać wyniki różniące się nawet o kilkaset ppm od średniej globalnej, mierzonej w środkowej i górnej troposferze, i powinny zmieniać się w zależności od temperatury, pory dnia, pory roku, ilości respirujących organizmów wokół, i tak dalej. Czyli dokładnie to co obserwujemy, i co obserwował Kreutz w 1940 roku. rms - 27 Lipca 2010, 00:03
Tak się szczęśliwie składa, że dominujący w drugiej połowie XX wieku forcing, czyli zmianę stężeń gazów cieplarnianych, znamy z dużą dokładnością dzięki m. in. rdzeniom lodowym. Inne są poznane gorzej, ale ponieważ mają mniejszy wpływ na klimat więc istnienie niepewności dużo tutaj nie psuje. Jakbyś chciał zajrzeć do ostatniego raportu IPCC, to cały drugi rozdział jest poświęcony właśnie temu co wiemy na temat forcingów klimatycznych, skąd to wiemy, czego nie wiemy, dlaczego tego nie wiemy i skąd możemy się dowiedzieć więcej. http://www.ipcc.ch/public...wg1/en/ch2.html
Nie, nie mówią. Jedyna prawdziwa informacja zawarta w tym tekście to to, że liczba dostępnych obserwacji meteorologicznych zmienia się w czasie. Reszta pomysłów, dotyczących przyczyn i skutków takiego stanu rzeczy, to stek bzdur, i dziwi mnie że baron, który robi tutaj z siebie eksperta od pomiarów, jakoś tego nie dostrzega
Tak w dużym skrócie: nikt nie usuwa danych ze stacji, a nawet gdyby ktoś usuwał w sposób jaki uroili sobie cytowani "eksperci", to miałoby to nieznaczny wpływ na wyliczane średnie temperatury, ponieważ - niespodzianka - klimatolodzy wpadli na to że mogą dysponować niekompletnymi danymi obejmującymi różne okresy, i metody które opracowali uwzględniają takie sytuacje. Metody te są zresztą opisane w publikacjach naukowców z ośrodków zajmujących się takimi obliczeniami, no ale jak widać przeczytanie kilku artykułów "zwolenników" globalnego ocieplenia jest wyzwaniem które przerasta współczesnych Galileuszy
baron13 - 27 Lipca 2010, 08:11 rms, co do obliczeń, to mam wrażenie, że przedstawiłem. To może nie na paluszkach ale kiedyś jedno suwnięcie (no może kilka) suwaka logarytmicznego, a dziś kliknąć w kalkulator i jest. Szkolne zadanie. Co do rdzeni lodowych powinieneś dodać, do tej dużej dokładności, że nadal jest trzepany problem na ile można im wierzyć. Jedna z elementarnych spraw to czas zamykania się owych bąbelków. Jak wiesz, czasami rzędu 100 lat. Tak się niektórym naukawcom wydawa. Niejako z rozpędu przypomnę sprawę bezpośrednich pomiarów co2. A mianowicie, że zasysamy ściśle odmierzoną ilość powietrza przepuszczamy przez substancję pochałniającą co2 i określamy procentową zmianę składu. Na chemii się nie znam, ale mam doświadczenia, że chemikom to wychodzi i to z tak mikrusimi stężeniami jak np rtęć w powietrzu. Jak porównać ich odczyty z tym co się wyliczy na spektroskopie masowym to się zgadza. Niestety nie zgadza się z naszymi teoriami dotyczącymi co2 w atmosferze co wymierzyli Niemcy. Nie. ponieważ można już na podstawie danych dotyczących prędkości wiatru wyliczyć zawartość co2 dla zawartości dobrze wymieszanych. Jakoś nie widziałem w tej metodzie niczego czemu nie należało by zaufać. Jest praca, jeśli znamy pracę, można by się spróbować odnieść do metody. Otóż: wiemy dokładnie jak nie mamy wątpliwości jak to zostało zrobione, mamy skalibrowaną metodę. I mamy jedną zasadniczą wątpliwość: zali lód nie leży na powierzchni?! Jakim cudem owe bąbelki mogą dawać stężenie "dobrze wymieszane"? Jest tak: albo metoda lodowa daje zupełnie odjechane wyniki, a dokładniej skład lodu podąża do charakterystycznego składu lodu, jak jest z większością minerałów i badając rdzenie lodowe badamy skład lodu, albo te niemieckie na przykład pomiary o kant stołu. No i mamy zagadkę dlaczego spece od gazów sknocili tyle pomiarów prowadzonych w tak różnych miejscach? rms, np teoria dynama wyjaśniająca powstawanie ziemskiego pola magnetycznego ma edit: tylko kilka słabych punktów. Do tego jakoś nie ma obyczaju głosić jej jako prawdy absolutnej. W teorii globalnego ocieplenia nic się kurna kupy nie trzyma. Nie, nie rozumiem, dlaczego odwalono bezpośrednie pomiary co2. Naturalne raczej było by powiedzieć, "mamy tu bardzo interesującą sytuację: dwie metody dają całkowicie różne wyniki". Tyle, że wówczas teoria globalnego ocieplenia pozostała by teorią. Mam wrażenie, że zasada doboru wyników jest taka jak w przypadku nie Twojej ale powszechnie cytowanej w kręgach klimatologów opinii o tym co wynalazł Watts: a nie, to się mu cóś pomyliło. To MY jesteśmy specjalistami. rms, tak się przekonałem, że trochę wiem co wiem. Na przykład jak mierzyć temperaturę, co się da a co nie. Do Watts'a jakoś wierzyłem w te pomiary temperatury, bo się nad tym nie zastanawiałem. Otóż powiem tak, że gdybym ja się brał za ogrzewanie się globu, to starałbym się wyliczyć totalną zmianę ciepła w globie. To nie jest całkiem mądre i nie dokładnie przekłada się na wzrost temperatury, ale dokładniej niż te hocki klocki, jakie robi się w meteorologii np "standaryzując" temperatury. Te procedury gubią fizyczny sens ciepła o czym w podręcznikach (a tak była fizyka Ziemi na fizyce) wyraźnie się pisze i służą uproszczonym obliczeniom. Tę totalną zmianę energii można by zmierzyć obserwując promieniowanie cieplne Ziemi z kosmosu. Dla formalności możemy sobie porównać ze strumieniem energii ze słońca, ale wahania stałej słonecznej Edit są małe, a pomiar łatwy. Proste jasne i prawie bez problemów. Ale jakoś jeszcze nie wyszło. Bilanse energetyczne Ziemi są robione z niewystarczającą dokładnością, choć trudność pomiaru satelitarnego wydaje się dużo mniejsza. Dlatego lecą wióry wokół naziemnych pomiarów temperatury. rms: konkluzja z Watts'a nie jest taka, że ludzie sknocili pomiary temperatury. Ona jest taka, że zejście poniżej pewnej dokładności temperatury tak, by pomiar mia choćby sens kalorymetryczny jest cholernie trudne w ogóle. Myślałem, że poradzono sobie z tym problemem, że jak się pisze o wzroście średniej temperatury o dziesiąte stopnia to klimatolog tak wie co robi, jak inżynier konstruujący miernik rzeczywistej wartości średniej. W tym wypadku, w sensie kalorymetrycznego eksperymentu. Otóż, o ile jak się uprę, to zanalizuję działanie miernika do małego oporniczka. Zasada jest prosta i oczywista. Jakoś nikt mi nie potrafił wytłumaczyć jak sensownie mierzyć temperaturę z dokładnością poniżej 1 stopnia. Tak, aby to miało sens przynajmniej kalorymetryczny. Rms, ja nie staram się przekonać np publiczności do tego, czy ocieplenie jest czy nie ma. Ja tłumaczę, na tym etapie, dlaczego nie wierzę "ekologicznym klimatologom". Z tej prostej przyczyny, że nic mi się tu nie zgadza. Nie wiem dlaczego mam wierzyć w unikalny wzrost co2 w powietrzu skoro nie ma wyjaśnienia pomiarów chemicznych, nie wiem dlaczego mam wierzyć we wzrost temperatur, skoro jest z ich pomiarem dokładnie taki chaos, jaki dyktuje mi moje doświadczenie. Rms, mad dwa termometry w domu, oba dobrze mierzą temperaturę powietrza. Różnice pomiędzy nimi dochodzą do 10 stopni C. Jaka jest temperatura "na dworze"? Powiedz mi w którym miejscu, odpowiem. Tak to wygląda u mnie i jak się okazało, tak wygląda "wogóle". Myślałem, że mechanizm wymuszenia radiacyjnego jest znany. Ni cholery. Nie ma tak, że po prostu wzrasta oporność termiczna atmosfery. Nie ma tak, że po prostu wzrasta pochłanianie promieniowania podczerwonego z powodu wzrostu stężenia co2. Bo główne pasma zżerają wszystko na kilku metrach, nie mówiąc już o wodzie. Jest tak jak pisało w stareńkiej encyklopedii fizyki, że na kilkudziesięciu metrach całe promieniowanie jest zatrzymane. Edit: Rms kręcimy się tu od samego początku wokół własnego ogona. Ileś razy pisałem, że kiepskim, bardzo kiepskim argumentem jest to, że pomiary nie zgadzają się z naszą teorią. W istocie tak wyglada argument przeciw chemicznym pomiarom stężenia co2 w powietrzu. Owszem mamy pewną teorię jak i dlaczego zachodzą zmiany. Ale jeśli jest ona nieprawdziwa, tak jak teoria powstawania piorunów, jak próby wyjasnienia dlaczego meduzy napedzają prądy morskie, to jak prawie wszystkie, poza bardzo nielicznymi teoriami, jest ona po prostu nieprawdziwa. Koniec kropka. To pomiar weryfikuje teorię. Mówięc cały czas, że zmiany postulowane wedle teorii ocieplenia są na poziomie szumów. Nie poza dokładnością aparatury, to było by pół bidy. To jest na poziomie szumów układu fizycznego. Jednemu lodowiec Hansena rośnie, drugiemu maleje. Wedle potrzeb. Raz weźneimy taki krok sredniowania, raz inny, raz taką metodę raz inną, a że jest ich u nas wiele jeszcze te dwie na znak zwycięstwa... Radosne zabawy wokół znaczenia wartości usrednionej na końcu serii pomiarowej. Otóż zabawiamy się szumiącym układem, wróżymy przyszłość świata z pojedynczego unikalnego pomiaru. Pomijam tu możliwość skręcenia danych. To co jest wystawione na pokaz oficjalnie wystarczy, aby nie mieć zaufania. Podaję konkretne wartości w odpowiedzi otrzymuję ARGUMENT AUTORYTETU. A mianowicie niech mi się nie wydaje, że ja tu specom mogę bo spece to spece... I tak dalej. A jak bym wysłał artykuł to bym się przekonał. Rms, jak bym słał artykuł, to bym się najpierw wywiedział jakie są modne termina, jakie wnioski, kogo trza zacytować, jakie metody badawcze koniecznie trzeba użyć. Napisałbym na wszelki wypadek tak, że nikt nic by nie zrozumiał. Co niepewne nazwałbym założeniem, hipotezą. Wreszcie zająłbym się tak naprawdę BADANIEM MODELU. Jeśli pomiary pójdą w przeciwną stronę to ja badałem model, a nie odnosiłem się do rzeczywistości fizycznej. Prawda prosta i banalna: na poszukiwanie prawdy można sobie pozwolić TU. A nie TAM. Dlatego nie zamierzam się zajmować socjologicznym fenomenem, takim jak działanie środowiska naukowego. Nie, tam się robi kariery, zdowbywa sławę, wpływy, granty przerabia na własne pieniądze. Czasami, z rzadka wychodzi coś dobrego i jedyny argument za kontynuowaniem tej zabawy jest taki, że nie znamy niczego co potrafiło by ją zastąpić. Tu możemy sobie swobodnie pozwolić na poszukiwanie prawdy w sensie modelu matematycznego poprawnie opisującego wyniki eksperymentu. Rms, argument autorytetu tu nie działa. A to dlatego, że na wlocie mamy prostel elementarne haki. Co więcej owe haki są akceptowane (co prawda chemiczne pomiary, ale rdzenie lodowe) więc mamy, jakby się kto czepiał poprawne dywagacje w oparciu o niepoważne założenia, ale za to bardzo ciekawe. Tymczasem wywaliłem Łągiewkę z jego zderzakiem, bo nie spełnia zasady zachowania pędu. Podobno nawet dostał jakąś nagrodę na targach wynalazków, ale jakoś ciągle nie chcą montować jego rewolucyjnej konstrukcji do samochodów. Świetna, tylko nie działa. Dlatego nie bardzo już mi się chce grzebać po literaturzeklimatologicznej, bo to własnie tak wygląda jak zderzak Łągiewki: obudowane autorytetem nagrodami i nie spełnia zasady zachowania pędu. Rms jeszcze raz na przykład: albo rdzenie lodowe, albo pomiary Niemców. Może jakiś mechanizm tego wymuszenia radiacyjnego nie łamiacy prawa Lamberta Beera? Może jakiś pomysł na sensowne pomiary temperatury? Pomysł, jak wyplątać przyrost co2 związany ze wzrostem temperatury oceanów z przyrostu "antropogenicznego"? Pomysł jak poradzić sobie z wyliczeniem wpływu aktywności słonecznej skoro odrzucamy każdy mechanizm na przykład Svensmarka? rms - 27 Lipca 2010, 09:43
Masz wrażenie, ale nie, nie przedstawiłeś. Powtarzasz tylko w kółko, że to szkolne zadanie, że to elementarne obliczenia, że wystarczy rzucić okiem by przekonać się że masz rację. A jakoś, cholera, sam nie potrafisz tego policzyć. Ciekawe dlaczego?
Nie, ten problem nie jest już "trzepany" od jakichś 20 lat.
Nie, tak się nie "wydawa". Takie rzeczy są weryfikowalne - na przykład, można badać depozycję warstw rocznych w "snow pits" i skład powietrza w firnie, tak jak robił to Etheridge w artykule który zalinkowałem Ci wcześniej. Zajrzałeś do niego?
Można, jeśli się dysponuje dużą ilością dobrze próbkowanych obserwacji. Nie można, jeśli "obserwacje" to zeskanowane z ręcznie rysowanego wykresu 300 punktów.
Nie dziwi mnie to.
Nie leży.
Ponieważ mówimy o LĄDOLODZIE, gdzie do najbliższego oddychającego wielokomórkowca jest kilkaset kilometrów? Baronie, weź się nie kompromituj. Twoje "zasadnicze wątpliwości" dotyczą kwestii, które zostały rozstrzygnięte tak z 50 lat temu, wystarczy zajrzeć do artykułów naukowców, którzy dawno temu zaczęli się zastanawiać, jakie lokalizacje nadają się do pomiarów stężeń CO2, a jakie się nie nadają i dlaczego. Ale nie, wolisz zatkać oczy i uszy i udawać, że tutaj "nadal jest trzepany problem".
A jak ma się trzymać, jeśli nie rozumiesz tej teorii?
No właśnie, nie rozumiesz, i to jest Twój największy problem.
Z moich pomiarów wynika, że wartość przyspieszenia ziemskiego wynosi 5 ms-2. Czy na tej podstawie środowisko fizyków ma uznać, że teoria grawitacji Einsteina jest tylko teorią, że mamy bardzo interesującą sytuację, w której jedna metoda daje wynik dwukrotnie niższy od drugiej?
No bo mu się pomyliło, niestety. Gdyby był specjalistą, takich pomyłek by nie popełniał, bo przynajmniej znałby podstawy zagadnień, o których się wypowiada.
To, że nie potrafisz znaleźć błędów w artykule Wattsa, na który się powołujesz, świadczy że wiesz na ten temat niewiele.
Ale nie tego tłumaczyć. Jest to już wystarczająco jasne: nie wierzysz, bo się nie znasz, bo nie rozumiesz tego o czym mówią, a to sprawia że czujesz się niepewnie. Jednocześnie wstydzisz się przyznać, że być może specjaliści którzy zajmują się tymi zagadnieniami od dekad znają się na nich, o zgrozo, lepiej od Ciebie.
Nie wiem. Skoro masz termometry "w domu", raczej nie mierzysz nimi temperatury "na dworze".
Nie, nie jest znany Tobie. Dlatego nalegam, byś spróbował uzupełnić braki w wiedzy, zamiast z tego że Ty czegoś nie wiesz, wyciągać wniosek że NIKT tego nie wie.
No zdecydowanie nie. Możesz zgadywać dalej. Albo możesz, zamiast samodzielnie odkrywać podstawy fizyki atmosfery, zajrzeć do kilku podręczników akademickich. Na przykład http://books.google.pl/books?id=6xUpdPOPLckC Wiedza nie boli, baronie.
Oj, aleś palnął, baronie. Pewnie dlatego widmo termiczne Ziemi wygląda następująco: http://astrobiology.arc.n...h_gass_spec.gif baron13 - 27 Lipca 2010, 12:54 Rms, nie policzyłem , bo zapomniałem wzoru em ce delta te równa się ku. Jaja sobie robię. Stosunek tych dwu mocy wychodzi coś około 200. No i dlatego nie daje się zmierzyć. Co do rdzeni lodowych coś mi się widzi że czytałem pracę z 2009 roku. Faceci trzymali lód w lodówce. Jakos tak. Jeśli chodzi o te bąbelki, to jak się doczytałem kanał jak cholera. Naiwnie sądziłem, że można lód rozpuszczać, a tu kiszka wydobycie gazów musi być całkiem suche (jak pomyleć, to trudno inaczej). Technika trudna jak cholera. A jak długo się zamykają? Zależy czyje bąbelki W porównaniu z zamknięciem kranika w aparaturze, to trudna sprawa. Zamkło się abo nie zamkło, a dop tego dość prawdopodobne że się zamyka np w najniższej temperaturze co z zawartością co2 w powietrzu może mieć związek. No cóż pewnie trafiłem na jakąś głupią i niszową pracę Co do tego chemicznego pomiaru co2 to niestety ci Niemcy mieli stację na Spitsbergenie czy gdzieś na Grenladii zarówno. mozna się też domyśleć skąd się wzięli Krzyżacy jedni w Norwegii. A, co weryfikacji danych i skanowania wykresów: obawiam się że mówimy o całkiem różnych pracach. Rms akurat u mnie za pomocą whadła rewersyjnego przyspieszenie wychodzi tablicowe. Więc nie będzie rewelacji. Co do mechanizmu powstawania efektu cieplarnianego, to coś mi się zdaje, że ciągle trwa bijatyka, czy to warstwa przypowierzchniowa, czy na ten przykład górna troposfera? Nie niew ma innej mozliwości, tylko pochłonięcie promieniowania podczerwonego i jak się to uczenie mówi "termalizacja" czy kolokwialnie ogrzanie się powietrza. Jakby to było w warstwie przypowierzchniowej, to cudownie, bo potężna pojemność cieplna skorupy ziemskiej w tym wody, której górna warstwa się dobrze miesza, zmagazynuje ciepło. Jak w górnej to gorzej, bo trzeba jeszcze wymyśleć mechanizm który spowoduje moze nie koniecznie transport ciepła w dół, ale ogrzanie się dolnej warstwy. Naczytałem się o procesach wielokrotnego pochłaniania i wypromieniowywania. Przy dyskujach jak działa prawo Kirhoffa odpadłem. Wiadomo tyle i to są silne dobre wyniki, że jak na Ziemi cieplej w startosferze chłodniej. Jak na odwrót, to na odwrót. Bo są chmury najprawdopodobniej. Rms widmo absorpcyjne atmosfery nie bardzo się ma do współczynnika pochłaniania. Fajny rysunek widma, ale nie wiem , czy wiesz, że do spektrometrów kuweta ma 10 -20 cm. Bo jakby była dłuższa w paśmie pochłaniania gazy zeźrą wszystko i tak padnie stosunek sygnał szum, że nie zostanie nic.
rms - 27 Lipca 2010, 17:20
Dalej robisz sobie jaja, prawda? Jakich "dwu mocy"? Co się nie daje zmierzyć? I dlaczego?
"Jakoś tak". Jeśli Cię zapytam o tytuł albo autorów tej mitycznej pracy, to pewnie znowu nie będziesz ich potrafił podać?
Była trudna 30 lat temu. Od 20 lat analizy tą metodą są wykonywane rutynowo.
Kombinuj dalej.
Znowu zmyślasz. Nie mieli żadnej stacji ani na Grenlandii (a tym bardziej na lądolodzie grenlandzkim), ani na Spitsbergenie. Beck cytuje tylko dane pochodzące z pomiarów wykonywanych z pokładu okrętu w pobliżu Spitsbergenu.
Nie, wyjątkowo nie mówimy. Massen, Francis; Beck Ernst-Georg "ACCURATE ESTIMATION OF CO2 BACKGROUND LEVEL FROM NEAR GROUND MEASUREMENTS AT NON-MIXED ENVIRONMENTS."
Czyli "mamy tu bardzo interesującą sytuację: dwie metody dają całkowicie różne wyniki". Mogę już dzwonić do Sztokholmu po Nobla?
Zdaje Ci się.
Weź mnie nie załamuj. Piszesz o tym tak jakby to była jakaś kosmiczna zagadka albo nierozwiązany problem naukowy, gdy tymczasem uczą tego "mechanizmu" na każdym kursie meteorologii...
Co ma piernik do wiatraka? Wykres pokazuje, że nieprawdą jest jakoby atmosfera zatrzymywała "całe" promieniowanie podczerwone, jak utrzymujesz. Duża część emisji promieniowania długofalowego z powierzchni przechodzi przez okno atmosferyczne. Aha, możesz wyjaśnić, o co chodzi z "łamaniem prawa Lamberta-Beera"? Albo możesz w końcu odpowiedzieć, gdzie IPCC się "machnęła drobne trzy razy"? Albo wyjaśnić, co miałeś na myśli pisząc o "nowych wersjach kłopotów z miejskimi wyspami ciepła"? Albo z aktywnością słoneczną i badaniami Rudawego, na które się powoływałeś? baron13 - 27 Lipca 2010, 21:08 rms dzięki za pracę Becka bo ta mi też zginęła. Powiem szczerze: nie ta nie Becka było coś z rolnictwem. Nie wiem czy będzie chciało mi się szukać. Tłumaczę Ci dlaczego nie wierzę. Ta praca, nawet bez analiz tych historycznych pomiarów też w zupełności wystarczy. O ile współczesne pomiary nie zostały sknocone. Mamy metodę, można to samemu zrobić, albo oszacować. Oszacować wystarczy, bo różnice są zbyt grube. Ale to o ile ktoś chce się dowiedzieć. A o ile ktoś szuka sobie materiałów propagandowych, to zawracanie głowy. Rms, problem polega na tym, że jedna z technologii dyskusji z "niewiernymi" polega na kiwaniu głowami i powtarzaniu "a , ten X czy Y, znamy znamy jego pracę, znamy gagatka". No i facet ma być załatwiony. Nie, nie jest. Jak znajdę rdzenie, owszem podeślę. Nie wiem po co, bo spodziewam się że za chwile będzie "tak ,ta znana praca tego znanego itd". Rms, argument autorytetu nie działa. Jakbyś chciał mi wytłumaczyć "jak działa efekt cieplarniany" dałbyś mi bezpośredniego linka na przykład do artykułów w Wikipedii. Chciałeś pokazać, że znasz "podręczniki akademickie". No abym się grzebał w tonie nieuporządkowanego materiału. Ja niestety nie mam problemu dogrzebania się do opisów. Ja po prostu co rusz trafiam na opisy które podają modele które działać nie mogą. Rms, nie myśl że przekonasz mnie, że tu jest jakaś wiedza tajemna, że jest cokolwiek trudnego. To elementarna fizyka, elementarna matematyka. Łeb mi zaczyna odmawiać posłuszeństwa przy elektrodynamice kwantowej, to prawda, ale nie tu. Nie tajemnic nie ma. Opis prądnicy jest taki sam w podręczniku do szkoły podstawowej, średniej, i zerkniesz do jakiejś elektrodynamiki dla fizyków będzie to samo. Dorzucą trochę matematyki ale zasada jest identyczna nawet identyczne są rysunki. Z efektem cieplarnianym kiszka. Jest jak pisałem: tłumaczy się na bociana. W podstawówce bocian dzieci przynosi, a gazy cieplarniane odbijają promieniowanie podczerwone. Potem jest lepiej, model kocyka. Tyle, że jak się przypatrzeć jak by ów kocyk miał zmieniać swoją grubość, to znów kiszka. Rms nie interesuje mnie czy myślisz, że zmyślam czy nie. Przy pierwszej dyskusji z "ekoklimatologami" to się przejmowałem, gromadziłem odnośniki do prac, podawałem obliczenia. Ale rychło się przekonałem, że tu chodzi o zadymę. Aby wykazać, że te sceptyki to nieuki i w ogóle tłuki. Nie myślę, że tak postanowili postępować sami uczestnicy dyskusji. Skąś się wziął taki styl, mam wrażenie syndrom oblężonej twierdzy. Masz mnie za idiotę, trudno, muszę się przyzwyczaić Bo mi do głowy by nie przyszło że można kogoś posądzić że nie rozwiąże zdania, które postawiłem. Ma mature, rozwiąże, nawet humanista. Kiedyś tak było. Otóż Rms, ten jeden szacunek powinien powiedzieć, że z tym całym efektem cieplarnianym może być coś nie tak. A jeśli nie? Nie, bo nie szukamy modelu matematycznego, który da nam mieszczące się w granicach błędu pomiarowego wyniki eksperymentu. Szukamy materiałów propagadndowych. Na co to poradzić? Jak mówili w Przedborowie. No więc to jest tak , że jak mnie pamięć nie myli, mogłbym liczyć ale na pamięć transport pomiędzy płaszczyznami 300 i 301 K jest na poziomie 6 watów. Ciepło właściwe powietrza ok 1000 J/kg. Metr sześcienny powietrza ok 1,2 kg. Około 1200 J. Przy prędkości powietrza 1 m/s 1,2 kW. Wiemy jak mniej więcej powiązać prędkości poziome wiatrów, czasami nawet da się znaleźć dane o ruchach pionowych atmosfery. Poziomo od 2 do 6 m/s na terenie Polski średnio. Jak mówili w armii "pozamiatane". Nie Rms nie wiadomo gdzie zachodzi efekt cieplarniany. Bo go nigdzie nie wymierzono. Mierzy się wycinkowo np różnicę pomiędzy energią pochłoniętą przez Ziemię i wypromieniowaną, ale to absolutnie nie ma nic wspólnego ze zmierzeniem wymuszenia radiacyjnego. Są jakieś pośrednie próby, ale powiedzmy sobie szczerze, to jest "o ile mamy rację, to mamy rację". Jest kiszka z mechanizmami transportu ciepła w dół bo to jest tak, że jak się ociepla, to stratosfera się ochładza. Gdzie IPCC machnęła się trzy razy? W prognozach wzrostu temperatury. Kilka razy pisałem. Nie? Na co to poradzić...
Ależ oczywiście, atmosfera nie zatrzymuje całego widma promieniowania. Właśnie... No nie. Właśnie nie, ale gdyby nie chmury widziałbym gwiazdy. Chodzi o to, co leży w pasmach pochłaniania. To się od co najmniej 50 lat szacuje na kilkadziesiąt, 100 metrów. Rms, gdyby udało się sfotografować powierzchnię Ziemi w promieniowaniu ok 10 mikrometrów, może wiedzielibyśmy, czy faktycznie to promieniowanie idzie z powierzchni Ziemi. Tyle, że nie wiem co z tego. Poza tym szacując absorbancję, pewnie czasami nawet tak jest, a czasami, jak dziś, gwiazd nie widać. Edit, a tak na marginesie, rutynowo: też się wykonuje badanie wariografem. rms - 28 Lipca 2010, 12:44
A ja wiem: nie będzie Ci się chciało. Podobnie jak nie chciało Ci się w przypadku licznych innych artykułów, które rzekomo czytałeś, w których "coś", "jakoś tak", "chyba" było napisane, ale nigdy nie potrafisz dokładnie powiedzieć co.
Wystarczy do czego? Przecież chodzi właśnie o historyczne pomiary i sposób ich analizy.
Dowiedzieć się czego? Akurat w przypadku współczesnych pomiarów, ten artykuł potwierdza dokładnie to, co wiadomo od lat mniej więcej pięćdziesięciu.
No co ja poradzę na to, że Twoje "wątpliwości" nie są wcale takie oryginalne, bo zrzynasz je z Jaworowskiego i Wattsa.
Po to, żebyśmy się przekonali, co takiego zrobili autorzy i jakimi metodami. Myślę, że to bardziej konstruktywna "technologia dyskusji" niż Twoje "coś tam czytałem, nie pamiętam dokładnie co, nie jestem pewien o co chodziło, ale ma to jakiś związek z tym co mówię".
Swoją wiedzę na nauce czerpiesz z Wikipedii? To nie dziwi mnie, że wydaje Ci sie, że wszystko powinno być "proste" i "elementarne", a jak nie jest to czujesz się oszukiwany przez naukowców
Jeśli ten "nieuporządkowany materiał" Cię przeraża, to spróbuj skorzystać z takich narzędzi jak spis treści i indeks tematyczny. Wprowadzenie do transferu radiacyjnego zaczyna się na stronie 27 (przeczytaj, to może w końcu zrozumiesz prawo Beera-Lamberta), dokładniej efekt cieplarniany jest opisywany czwartym, budżet radiacyjny - w rozdziale ósmym.
Nie, nie ma nic trudnego, ale wolisz czytać wikipedię niż "tony nieuporządkowanego materiału"
Nie rozumiem, masz pretensje o to, że jakieś bardzo popularne wyjaśnienia efektu cieplarnianego z książeczek dla dzieci nie mają sensu ("model kocyka", "odbijanie promieniowania podczerwonego")? Może powinieneś zmienić zestaw lektur, na podstawie których wyrobiłeś sobie opinię o klimatologii?
Przecież już Ci udowodniłem, że zmyślasz. Na przykład ze stacjami pomiarowymi na Spitsbergenie i Grenlandii
Wiesz, nie chodzi o rozwiązanie Twojego zadania, tylko o Twoje przekonanie, że ma ono cokolwiek wspólnego z tematem, i że w ten sposób udowodniłeś cokolwiek "czarno na białym". Nie dziwi mnie, że nie chcesz tego swojego "dowodu" opublikować - boisz się że recenzenci umrą ze śmiechu
Zlituj się baronie. Jednostką ciepła właściwego nie jest J/kg. Przesunięcie parceli powietrza nie oznacza jeszcze, że nastąpił przepływ ciepła z punktu A do punktu B.
Jasne... nikt nigdzie nie zmierzył absorpcji promieniowania długofalowego przez atmosferę
A wiesz w ogóle, co to "wymuszenie radiacyjne"?
No ale gdzie tutaj jest "kiszka"? Przecież spadek temperatury stratosfery jest dokładnie tym, czego należy się spodziewać w teorii efektu cieplarnianego...
A ja pytałem, w których prognozach wzrostu temperatury.
To dlaczego napisałeś, że całe promieniowanie jest zatrzymywane?
No ale co z tego ma wynikać? Gdzie widzisz sprzeczność z prawem Beera-Lamberta?
Szkoda że nikomu to się nie udało. http://rammb.cira.colosta...0Jul_band-6.GIF
Rutynowo wykonuje się też operacje serca, NMR, loty na stację kosmiczną... każda z tych rzeczy była kiedyś "trudna jak cholera", ale nie słyszałem by ktoś na tej podstawie kwestionował ich realność. baron13 - 28 Lipca 2010, 13:33 Rms widzisz jak się rozmawia. Czepiasz się, że gdzieś "deg" nie dopisałem. Natomiast o tym co wynika z wyliczenia ani słowa. Przypopmnę raz jeszcze: stosunek transportu ciepła przez unoszenie do transportu przez promieniowanie. Napisałem, że dostajemy różnicę 1 stopnia. Oczywiście możesz machnąć ręką i powiedzieć "a jak nie dostajemy"? Rms, na przykład ta praca Becka. Na przykład ta bo są i inne, innych autorów. Jak można "obalić" tę pracę? Po pierwsze spradzić czy porządnie wykonał współczesne pomiary. Coś mi się widzi, że sięgnął do czegoś co jest bardzo dobrze znane. Podejrzewam że już w XIX wieku wiedziano o tym co się dzieje w atmosferze z co2. Ale po pierwsze mozna sprawdzić czy nie sknocił pomiarów. Po drugie sprawdzić czy się te historyczne pomiary poddają jego procedurze. Nie ma żadnego znaczenia czy będzie to "ręcznie digitalizowane", czy liczone krateczki, czy mierzone kciukiem. Jeśli dokładność procedury będzie wystarczająca. Jeśli "wychodzi" to samo to znaczy że nie mamy zielonego pojęcia jakie są mechanizmy zmiany zawartości co2 w atmosferze. I to jest normalne. Jeśli okaże się, że danych historycznych nie da się tak ułozyć, jak na tych rysuneczkach, to znaczy że pracę o kant stołu. Jak sam stwierdziłeś, wpółczesne pomiary potwierdzają co wiadomo od lat 50 a podejrzewam, że może ciut mniej dokładnie od XIX wieku, więc pozostaje sprawdzić co z tymi danymi historycznymi. Jakoś temu najbardziej wierzę. Rms problem z poszanowaniem faktu. Jeśli się szuka odpowiedzi, to na przykład ta praca może oznaczać, że pozamiatane. MJoje wyliczenia nie koniecznie są bardzo silnym argumentem ale trzeba się podrapać w głowę by odpowiedzieć na pytanie co u licha z transportem ciepła skoro troposfera polega na tym że idzie w niej konwekcja, a na dodatek parowanie. Zostawmy jednak moze całą resztę na boku, czy umiem prawo Beera - Lamberta czy Lamberta Beera (coś jak tym radzieckim uczonym co się zwał Schodov). Moze nie umiem jakimś cudem udaje mi się remontować to nieszczęsne urządzenie zwane spekolem. Rms: jakiś rozsądny argument przeciw pracy Becka, którą wyciągnąłeś. rms - 28 Lipca 2010, 19:28
Nie "gdzieś", tylko wszędzie, a potem przyrównywałeś waty do watów na kelwin. Tyle pisałeś o "elementarnej matematyce" i "elementarnej fizyce", z którą nawet każdy humanista sobie poradzi, a tutaj z głupimi jednostkami masz problem.
Nie, nie wynika, bo nie wyliczyłeś transportu ciepła przez unoszenie. Wyliczyłeś, ile trzeba dostarczyć/ująć energii żeby podnieść/obniżyć o jeden stopień temperaturę metra sześciennego powietrza, przy ciśnieniu jednej atmosfery.
Których i tak nie pamiętasz, więc po co je przywołujesz?
Sam Beck nie wykonał żadnych pomiarów.
Jak to, nie ma znaczenia? Czego nie rozumiesz w sformułowaniu artifact due to poor sampling time?
No bardzo łaskawie je określiłeś... Nie, nie są bardzo silnym argumentem. W ogóle nie są argumentem.
No a co ma z nim być? Istnieje, ma się dobrze, i jest uwzględniany w modelach radiacyjno-konwekcyjnych od ponad 40 lat.
Nie, nie zostawmy. Rzuciłeś hasło, że "mechanizm wymuszenia radiacyjnego" jest sprzeczny z prawem Lambera-Beera. Potrafisz to uzasadnić, czy nie? baron13 - 28 Lipca 2010, 20:50 Rms raz jeszcze: trzeba pokazać, że jeśli zastosuje się taką procedurę opracowania wyników jak podał autor, nie dostanie się tych obrazków. Tam są dwa skrajne przykłady, które warto obejrzeć, ciut starszygdzie prędkości wiatru są na sztywno podane z okrojoną dokładnością i ten gdzie te prędkości są "po rzecinku". Nie Rms, powiedzieć sobie coś że jest artefaktem to drobina mało. Procedura jasna i zrozumiała. Da się powtórzyć tak wyrafinowanymi narzędziami jak Gnuplot czy podobne. Artefakt powstaje gdy coś wprowadza na przykład systematyczny błąd. Tu ni czorta nie widać czegoś takiego. Nawet ta "ręczna digitalizacja" powiedzmy sobie po prostu odczytanie wartości z wykresu , bo to jest właśnie to, da najwyżej losowy rozrzut o rzeczywistych wartości. Jak najbardziej pożądany dla przetestowania procedury. Rms, podrzucę argument: zostały wybrane pomiary które przypadkowo się wpasowały? Może tak? Nie Rms, nie można czynić zarzutu z tego, że ktoś odczytał wartości z wykresu, bo wykres od obrazków tym się właśnie różni, że da się z niego czytać wyniki. Nie nadają się diagramy grafika biznesowa wykresy 3D i temu podobne wytwory. Ale z porządnego wykresu można. Rms psu na budę dyskusja w warunkach gdy druga strona ignoruje fakty. To jakbym chciał kupicsamochód i zauważył, że kół nie ma ale sprzedawca zachwalał skórzaną tapicerkę. Rms, jak któryś zmoich kumpli powie, że ciepło właściwe lodu wynosi 0,4 to jak wiem, że to w kaloriach na gram, ciepło topnienia lodu 80 to także w kaloriach na gram. Bo po latach mamy kontekst w głowie i tylko mówiąc do studenta trzeba bardzo mocno uważać, bo nie ma kontekstu i jeszcze jak się źle powie to to źle zapamięta. Całkiem niedawno cholery zerżnęły wyniki z sąsiedniedo stanowiska i na całej grupie ludzie są przekonani,że prędkość światła wynosi 340 m/s. Obok jes rura Kundta. No trudno. Więc zakłądam, że mówię do kogoś kto zna kontekst i potrafi sobie dośpiewać resztę. Dlatego nie wyliczyłem tych mocy promieniowania, bo uznałem, że to mówi samo przez się. Rms , zostawmy sobie na później transport. Wymyśl co z tym co2. Niestety, choćby ta praca wygląda cholernie dobrze. Właśnie dzięki temu, że te wyniki nie są z cudownego cyfrowego anemometru (bateryjkę muszę wymienić) a wymierzone trochę za pomocą kciuka. Właśnie dlatego. BorysGodunow - 29 Lipca 2010, 07:52
A Ty nadal nie rozumiesz. Ja nie mówię, że pomiary są fałszywe. Ja mówię, że nie można ich porównywać z tymi, które są publikowane dziś. Możemy pomierzyć sobie poziom CO2 w Moskwie. Dzisiaj zapewne będzie lekko 1000 ppm, a jutro pewnie tylko 500, tylko jaki ma sens to wyliczenie? Dokładnie taki sam, jak mierzenie temperatury w lodówce i porównywanie tego pomiaru z tym wykonanym na stacji meteo np. we Wrocławiu.
Nie rozumiesz dlaczego pomiary CO2 wybrane przez Becka są aktualnie odrzucane? A wiesz, że aktualne identyczne pomiary są również odrzucane? Aktualnie mierzone jest i 600ppm i 700ppm i pewnie miejscami więcej: http://www.springerlink.c...1w542570046333/ Ja mam w lodówce około 0 stopni. Na zewnątrz jest +16. Mamy tu bardzo interesującą sytuację: dwie metody dają całkowicie różne wyniki. baron13 - 29 Lipca 2010, 08:33 BorysGodunow Sprawa jest taka: na przykład w tej pracy Beck'a jest pokazana procedura która aproksymuje te wyniki do wartości "dobrze wymieszane". Facet zadał sobie trud jak porównać i porównał. Pokazał, że stare i nowe wyniki zachowują się tak samo. Współczesne wyniki pochodzą także z uśredniania. Nawet tymi z Mauna Loa co wynika zresztą z tych wykresów zależności stężenia od wysokości, szarpie jak cholera. Pewności nie mam ale chyba nawet do części stacji na lodowcach stosuje się dokładnie taką procedurę, jak w tej pracy Beck'a, bo nasi geologowie potrzebowali ciągłej rejestracji prędkości wiatru do pomiaru co2. Tak czy owak, jak się grzebie, biorąc nawet te dane które podsyłasz, to wygląda tak samo i powodu by nie porównywać niewidać. Poza jednym, że diabli wezmą całą teorię. Problemem jest tu brak chęci znalezienia jakiejś prawdy eksperymentalnej. Dla mnie wystarcza na przykład informacja że wkład wody w efekt cieplarniany (nie wzrost temperatury w "epoce industrialnej") szacuje się na od ok 60 do 98 procent. Co oznacza że aktualnie pomiary najważniejszego parametru są w lesie. Nie interesuje mnie, czy prawdziwa jest ta wartość czy inna: wystarczy , że daje się to opublikować. Oznacza to bowiem tyle, że do utrzęsienia się metod i pomiarowych i opracowania wyników jest daleko. Wystarcza, że nie ma za bardzo jak mierzyć zmian stężenia wody w powietrzu, bo tym parametrem szarpie jak diabli. Co zrobić z pomiarami co2? Trzeba by przetrzepać te wyniki na kilka sposobów. Nie można ich obchodzić z daleka, bo to są wyniki pomiarów. Trzeba się też pogodzić, że raczej pomiar weryfikuje teorię, niż na odwrót. rms - 29 Lipca 2010, 08:51
Przecież nie o procedurę chodzi, tylko o pochodzenie danych. No ale dobra, upieraj się dalej, że mamy tu bardzo interesującą sytuację. Ja poczekam na kolejny artykuł Becka, w którym pojawią się nowe, "precyzyjne", całkowicie różne od poprzednich oszacowania.
Wiesz, to najbardziej żenująca wymówka jaką wyprodukowałeś w tej dyskusji. Zamiast się przyznać do pomyłki, wmawiasz nam tutaj, że nie dopowiedziałem sobie kontekstu, nie dośpiewałem sobie reszty i nie wyliczyłem wszystkiego za Ciebie. Rozumiem że tak własnie się tłumaczysz studentom, kiedy zrobisz głupi błąd? Że to ich wina, nie Twoja?
Dlaczego? Bo zorientowałeś się, że jednak nie jest to takie proste, jak Ci się wydawało? Tak jak z prawem Beera-Lamberta, z którego też miałeś coś "łatwo wyliczyć", a teraz unikasz tematu jak ognia?
I pisze to człowiek, który miał wcześniej pretensje od dokładność pomiarów temperatury...
Nic takiego nie pokazał. Pokazał, że do 1% wartości, które udało mu się zeskanować z wykresów Kreutza, daje się dopasować krzywą trendu. Tak jak dałoby się dopasować do dowolnych danych.
Mam propozycję: za każdym razem, kiedy chcesz zacząć zdanie od "pewności nie mam", albo "wydaje mi się", albo "chyba czytałem gdzieś", odpuść sobie. Wypowiedzi takie są informacyjnie bezwartościowe, nieweryfikowalne i tylko wprowadzają dodatkowe zamieszanie, bo tracę czas na próbie dowiedzenia się od Ciebie, o co Ci chodziło, po czym słyszę że powiesz to "później".
Baronie, a co Ty wiesz o tej prawdzie eksperymentalnej? Kilka komentarzy wyżej dałeś wyraz przekonaniu, że nikt nigdy nie wykonał zdjęć powierzchni Ziemi w podczerwieni, mimo że od lat mamy nad głowami satelity meteorologiczne które dokonują obrazowania atmosfery dokładnie w ten sposób...
A skąd wziąłeś te wartości? Znów od lekarza Jaworowskiego?
Nie, nie są.
No to moje pomiary przyspieszenia grawitacyjnego obaliły obowiązujące od lat teorie. Gdzie mogę się zgłosić po Nobla? Rafał - 29 Lipca 2010, 10:16 Śledzę z wielką uwagą dyskusje, bo rzecz mnie interesuje i prywatnie i niejako zawodowo (jako podmiot KASHUE) i brakuje mi w dyskusji konkretów. O ile dobrze zrozumiałem, to Baron13 stawia rzecz tak: - udział co2 w efekcie cieplarnianym jest nie do zmierzenia, tym samym teza o antropogenicznym ociepleniu klimatu jest nieweryfikowalna - teoria globalnego ocieplenia jest teorią słabą, ponieważ stoi w opozycji do pewnych zjawisk i praw (tu następuje wskazanie jakich) rms - sprawiasz wrażenie osoby doskonale znającej materię dyskusji, lecz, nie zapominaj nie piszcie sobie na pw, tylko publicznie, a zatem i dla publiki. Publika prosi zatem o kontrargumenty (jak rozumiem są i mają się dobrze) bez chowania ich po krzakach, tak, aby publika je zrozumiała i oceniła. Bo ostatni twój post to jakaś ucieczka od tematu na dodatek w mało eleganckim stylu. NURS - 29 Lipca 2010, 10:18 No własnie, moze tak bez wycieczek osobistych, tylko wyłuszczcie swoje argumenty w prosty, czytelny sposób, nie w stylu syffiarskim, rozbijając posty na setki linijek. Baronie, daj kilka konkretów. rms niech też da. i zobaczymy czy ten mecz może mieć jakiś wynik. baron13 - 29 Lipca 2010, 12:53 Ok, nie sądziłem , że kogokolwiek to interesuje. Może małe podsumowanie fragmentu. Chodzi o rekonstrukcję poziomu co2 w dawnych czasach. Zaczęło się od tego, ze istnieją prowadzone już od 1812 roku pomiary prowadzone metodami chemicznymi. Od 1958 roku na wulkanie Mauna Loa prowadzone są pomiary spektrofotometryczne. http://www.esrl.noaa.gov/gmd/obop/mlo/ Od chemicznym różnią się tym, że mozna dziś zapewne od samego początku prowadzić pomiar w sposób ciągły. Także to, ze pomiar jest prowadzony na dużej wysokości ułatwia obliczenie poziomu co2 "dobrze wymieszanego" w całej atmosferze. Pomiary prowadzone obecnie wykazują systematyczny wzrost pozimi co2. Są prowadzone w wielu miejscach i praktycznie wszystki dają ten sam wzrost. Z tego wzięła się teoria globalnego ocieplenia. Wcześniejsze pomiary chemiczne dawały znacznie (2, 3 razy) różniące się wyniki i pewnie dlatego nie zajmowano się nimi. Ale Część z nich jest "bardzo dobrze udokumentowana". Wskazują one np na wzrost stężenia co2 w okolicy 1943 roku do mniej więcej 400 ppm. Pomiary te są praktycznie ignorowane. Mamy tylko jedną pracę wałkowanego Beck'a gdzie są one przyrównane do współczesnych pomiarów. Zacząłem od tego, że przeciw tym pomiarom wysuwany jest jeden zarzut, że mianowicie obalają teorię globalnego ocieplenia. Przeciw opracowaniu Beck'a zarzut jest taki, że np odczytał dane z wykresu. No i jakby się na tym skończyło. Twierdzę, że te historyczne wyniki trzeba po prostu opracować. Jest jedna praca w kluczowej sprawie. Dokładność pomiarów. Jakiś konkret. Wedle diagramu NASA stosunek mocy przenoszonej przez parowanie i konwekcję a wielkością dodatkowej mocy cieplnej generowanej w wyniku nadmiarowej ilości co2 to ok 0,0083. Brak danycvh co do długoterminowej stabilności różnych składowych bilansu mocy. Na przykład parowanie i konwekcja musi się trzymać w długim okresie swojej średniej wartości z taką dokładnością, aby zmiany nie przykryły wyliczonego efektu cieplarnianego. Stosunek mocy efektu cieplarnianego (czyli tego, co obwiniamy za wzrost temperatury) do stałej słoneczneh jest na pozimie wahań strumienia mocy promieniowania słonecznego. Moc promieniowania kosmicznego jest szacowana na 1,4 W/metr kwadratowy, moc "efektu cieplarnianego" na ok 0,85 W/metr kwadratowy. Coś jeszcze: jeśli pomiedzy dwoma miejscami o temperaturze różniącej się 1 stopień C wieje wiatr z prędkością 1 m/s to przenosi moc 1200 W/metr kwadratowy. Dwie płaszczyzny o temperaturze 301 i 300 K wymieniają moc ok 6 watów/metr kwadratowy. Dlatego zjawiska promieniowania w warunkach powierzchni ziemi prawie nie widać. No i na razie dosyć. Mam plan napisać kryminał. Na razie główny bohater powołując się na opowiadanie Andrzeja Drzewińskiego stwierdza, że skoro kiszka ofiary zwisa z żyrandola, to nie wygląda na samobójstwo. Edit: http://meteo.lcd.lu/paper...d_klima2009.pdf Wałkowana praca Becka. W części historycznej trzy charakterystyczne pomiary, rms - 29 Lipca 2010, 13:06
Jaka ucieczka od tematu? Od kilkunastu postów próbuję się dowiedzieć od barona, czy potrafi uzasadnić którąkolwiek z wygłoszonych przez niego tez. Proszę go o podanie źródeł, na które się co chwila powołuje - odpowiada, że nie pamięta. Proszę go o zaprezentowanie wyliczeń, które rzekomo potwierdzają jego rewelacje - odpowiada, że są elementarne, albo że trzeba je sobie samemu dośpiewać. Przykłady:
BorysGodunow napisał już, że to nonsens. Baron zapewnił, że dane potwierdzające to co mówi odgrzebie "jak bozia da". Najwidoczniej nie dała. Albo:
Prosiłem co najmniej trzykrotnie, by podał przykłady tych "znakomitych znakomicie udokumentowanych" artykułów. Nie zrobił tego. Albo:
Miał wyszukać te tabelki. Nie zrobił tego. Albo:
Próbuję się dowiedzieć, gdzie i co IPCC próbowała wyliczyć, baron nie potrafi mi odpowiedzieć. Albo:
Cisza ze strony barona. Albo:
Miał dać linka i do pracy, i dodanych, i tego nie zrobił. Albo:
Sam przywołał ten temat, więc poprosiłem by wyjaśnił, dlaczego uważa że wzmocniony efekt cieplarniany łamie prawo Beera-Lamberta. Wtedy nagle stwierdził, że jednak nie chce mu się o tym dyskutować, i żebyśmy to "zostawili". Albo:
Po wszystkich przechwałkach, że oto przy pomocy elementarnych obliczeń zrozumiałych nawet dla humanisty wykazał, że pomiary dokonywane rutynowo przez fizyków atmosfery są "niemożliwe", pokazałem baronowi, że wyliczył nie to co mu się wydawało. Jego odpowiedź - że obliczenia nabierają sensu jak się zna kontekst i dośpiewa co trzeba. Jeśli nazywasz "ucieczką od tematu" to, że powoli kończy mi się cierpliwość w tej "dyskusji", to jak określisz zachowanie barona? NURS - 29 Lipca 2010, 13:08 rms, ty jesteś jakims fachowcem od spraw klimatycznych? Mógłbyś się jakoś przedstawić? Rafał - 29 Lipca 2010, 13:17 Na podstawie pomiarów stacji na Manua Loa, poziom CO2 wygląda tak: 
Natomiast emisja CO2 wygląda tak: 
W latach 1990 - 2010 poziom emisji CO2 wzrósł 3-krotnie. Powinno to być odzwierciedlone na pierwszym wykresie? I czy wiadomo co jest przyczyną obserwowanego wzrostu stężenia CO2 jaki pokazuje pierwszy wykres? Ziuta - 29 Lipca 2010, 13:28 Wykres numer 2 jest na lata 1990 - 2100. Pierwszy: 1960 - 2010. Rafał - 29 Lipca 2010, 13:31 Ziuta, jasna cholera, ale wpadka, 
Edit: Emisja CO2 rok 2007: 29,3 mld ton http://translate.google.p...missions&anno=2 Emisja CO2 rok 1990: 6 mld ton (pi raz drzwi z wykresu) Wzrost na lata 1990 - 2010 pięciokrotny. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
