dzejes - 13 Marca 2008, 11:16 Tylko dlatego, że nasza poezja, w przeciwieństwie do np. vogońskiej - nie powaliłaby mamuta. dalambert - 13 Marca 2008, 12:21
Piech - 13 Marca 2008, 14:48 Niech chcę was martwić, ale neandertalczyk i kromaniończyk mieli mózgi większe od naszych i prawdopodobnie byli od nas inteligentniejsi, podobnie jak dzikie zwierzęta mają większe mózgi i są inteligentniejsze od ich udomowionych kuzynów (np. wilki od psów). Można to wytłumaczyć tym, że społeczeństwo dość ostro eliminuje indywidualności na rzecz osobników "oswojonych". Tak było i tak jest nadal. Wystarczy zauważyć dzięki jakim cechom najłatwiej ułożyć sobie życie. Wybitne jednostki często popadają w konflikt z otoczeniem i z prawem, za to w karierze najbardziej liczy się "umiejętność pracy w zespole" i "dyspozycyjność". dalambert - 13 Marca 2008, 15:04 Piech, mnie chodzi tylko o to, że okreslenia "średniowieczny" czy "średniowiecze" używane są przez niektórych automatycznie jako epitety negatywnie wartosciujące , a czynią to zazwyczaj niedouczone entuzjasty postępu wszelkigo postepu i inych bzdur z góry usiłujacy ustawić polemistę na straconej pozycji wsteczniactwa wszelakiego / też epitet idiotyczny/ hej,
NURS - 13 Marca 2008, 19:48 znaczy, dalambercie, ze ze średniowiecznym chłopem można było spokojnie pogawędzić o zaletach i wadach ówczesnego malarstwa? 
Sirroco - 13 Marca 2008, 20:28
Wybacz coś mi się źle przeczytało choć niewiele to zmienia.
Skąd u ciebie przekonanie że człowiek neolityczny nie tworzył poezji a na dzień dobry zdzielał maczugą?Z Flinstonów???
A teraz można?Mamy chętnego do założenia odpowiedniego tematu? Ówczesny chłop po prostu nie miał styczności z malarstwem,nie docierało ono na wieś chyba że pan sobie jakiś kupił albo ksiądz nowe zamówił do kościoła.Nie wiele się z pewnością w tym temacie zmieniło. Gdyby ktoś im je furmanką zwoził i to najlepiej akty toby sobie pogadali. 
Wilson - 13 Marca 2008, 22:29
A z dzisiejszym można??.zaryzykuję tezę,ze średniowieczny chłop był nieco bystrzejszy od dzisiejszego bo: a)nie oglądał telewizji b)nie spożywał napojów destylowanych a jedynie fermentowane i to bez siary. dalambert - 14 Marca 2008, 08:16 NURS, czy było mozna pogawędzic, może było , toż "Biblia Pauperum" to właśnie przekazywanie niepiśmiennym wiernym slowa Bozego w formie malarskiej, a freków w sredniowiecznych romańskich i gotyckich kościolach nie brakowalo / do naszych czasow nie wiele dotrwalo, a i to zachwyca/ witraże tyż byly, a sztuka nie slużyla wyrażeniu pierdniecia duszy artysty i jego pokreconego ego kompleksiarza kolejnego, ale ideii w sposób zrozumialy dla odbiory. *beep* który dziś na wernisarzu sra na podloge na środku sali i wrzeszczy , ze to jest " DZiałanie tfurcze, tfu", wtedy wyleciał by z pomieszczenia na kopach publiki . A moje gledzenie tu w serdniowiecznym temacie dotyczy tego, ze uzywa się określenia "średniowiecze" jako epitetu pejoratywnego podczas gdy była to epoka nie gorsza, a pod wieloma względami lepsza od naszej. 
Last Viking - 14 Marca 2008, 08:23 Tak naprawdę w okresie pełnego średniowiecza ludzie stanowiący dwór ( królewski czy książęcy) nie byli zbyt wykształceni ani rozgarnięci, a elitę pod tym względem stanowili.... mieszczanie 
To oni zawsze znali nowinki ze świata, najnowsze trendy w modzie i sztuce. Nie jest przypadkiem, że nasza królowa Jadwiga często śniadania jadała u zamożnych mieszczan (hmm... ciekawe czy na tych śniadaniach zostawała, czy też dopiero rano przybywała. No ale cztery żony Jagiełły i ich domiewywane zdrady to metariał na osobną historię  ) niejako w ten sposób się dokształcając.
Na pewno miało to związek z hermetycznością dworu, a mieszczanie mieli kontakt z handlarzami podróżującymi po całym świecie. Druga sprawa to mentalność, rycerskość, która jakkolwiek niosąca chwalebne ideały, w pewien sposób ograniczała (spektakularne porażki francuskiego rycerstwa podczas wojny stuletniej, którzy z uporem osła forsowali taktykę pchania się wprost pod łuczników angielskich i walijskich  ), oraz tzw. "miłość dworska", sztuczne konwenanse, zabawy sprawiająca czasami wrażenie infantylności.
O zacofaniu średniowiecza to mit, ale jak w każdej epoce były obszary okryte mrokiem, jak i świecące niczym diamenty. dalambert - 14 Marca 2008, 08:44 Last Viking, a no, toż o tym mówię. A i można się zastanowić nad tym, że średniowiecze było jedyną epoka ktora wypracowala calosciową "idealną" wizję funkcjonowania świata i spoleczeństwa hieratycznie zorganizowanego lecz stabilnego i dzieki jednej ideologii spójnego / to oczywiscie skrot myslowy/ wizja ta nigdy nie funkcjonowala w pełni, ale była, zaś ideały "rycerskie " funkcjonują do dziś , acz używane nie są. Lump Kałmuk - 14 Marca 2008, 09:49 Pozwolę sobie również zabrać głos. Nie ma wątpliwości, że człowiek prehistoryczny, średniowieczny i wspólczesny różnią się mentalnie. Ale wynika to raczej moim zdaniem z otaczającego środowiska, które człowiek również kształtuje, nazywając ten proces "postępem". Takie małe sprzężenie zwrotne - twórca staje się tworzywem. Ktoś wcześniej wspomniał o prymitywnym grocie od strzały. Fakt, prawdopodobnie nie byłbym w stanie zrobić czegoś takiego własnoręcznie, przynajmniej nie za pierwszym razem by mi się udało. Faktem jest też, że pracuje akurat w zakładzie zbrojeniowym i własnoręcznie nie byłbym w stanie wykonać pocisku karabinowego, bo do tego potrzebna jest kupa ludzi i maszyn przeróżnych (zrobionych przez jeszcze innych ludzi). Jedyny postęp może tu polegać na lepszej umiejętności wspólpracy między jednostkami, gdyż samą technikę / technologię uważam raczej za rozwój (czy raczej zmianę) środowiska w którym żyjemy, a nie człowieka. Czy jednak bardzo różnimy się od naszych przodków pod względem naszych potrzeb i dążeń? A tym bardziej, czy jesteśmy lepsi? Moim zdaniem niekoniecznie. Nawet na przykładzie takiego dobrodziejstwa "postępu" jakim jest internet widać to dokładnie: jedni dyskutują za jego pośrednictwem na różne tematy, a niektórzy widzą tylko jedno zastosowanie: "grab your dick and double click". Dawniej też jedni układali hymny na cześć Pana, inni sonety na cześć ukochanej, a inni przyśpiewki o d. Maryny. Tylko nie potrzebowali do tego komputera. Zwyczajnie uważam, że ludzkość jako taka nauczyła się wielu nowych rzeczy, ale o wielu też zapomniała, a i tak wszystko zmierza do tego, żeby brzuch był pełny, narobić się przy tym trzeba było jak najmniej, no i koniecznie trzeba zadbać o przedłużenie gatunku. Kultura i sztuka raczej przy okazji. A czy jesteśmy moralnie lub intelektualnie lepsi? Wiedzę na pewno mamy większą, horyzonty szersze, ale to jeszcze nie czyni nas chyba mądrzejszymi. Last Viking - 14 Marca 2008, 10:50 dalambert jeśli chodzi o ideologię to masz na myśli chrześcijaństwo, czy strukturę feudalną? Biorąc pod uwagę te dwie składowe, można się z Twoją tezą zgodzić, aczkolwiek starożytności spójności struktur społecznych również nie można odmówić (poczynając od pierwszych miast-państw, jak Jeryho, poprzez Sumerów, Greków, Kartagińczyków na Imperium Rzymskim kończąc). Samo pojęcie państwowości, jak chyba to wykazaliśmy przy okazji innej dyskusji , było czymś podrzędnym w stosunku do instytucji seniora. Fakt, że zmieniło się to pod koniec epoki średniowiecza, wraz z centralizacją władzy. 
Lump Kałmuk – ponoć jesteśmy na tym samym poziomie mentalnym od ponad 10 tys. lat, a ja mam swoją teorię, że wynika to nie z epoki w jakiej żyjemy, nie wraz z postępem technologicznym (przecież tak naprawdę tylko unowocześniamy wynalazki starożytności ) a przez totalną zmianę, która miała wpływ na nasze życie i postrzeganie świata, a jest nią przejście z kultury zbieracko-łowieckiej do rolnictwa (zamordował bym tego kto na to wpadł  ).
Pracowano (zbierano, polowano) przez 2-3 h dziennie, żyło się zgodnie z cyklami natury, zmieniało tereny, które wcześniej wyeksploatowano. Wraz z rolnictwem zaś zaczęliśmy pracować od świtu do zmierzchu (podejrzewam, że wynalazł to jakiś cwaniak ) ujarzmiając ziemię, naturę, a nie komponując się w jej cykl.
Zmiana mentalna jaka się dokonała była kolosalna. Hierarchizowanie społeczne, powstanie niewolnictwa (tak, nadal jesteśmy niewolnikami korporacyjnymi  ), zmiana podejścia do posiadania ziemi a samego pojęcia pracy, roli człowieka w otaczającym go świecie.
Jak próbuje wykazać, zmiana mentalna jest kwestią przestrzeni i ekonomii. Inaczej funkcjonowała ekonomia za kultury zbieracko-łowieckiej inaczej w czasach osiadłego trybu życia i inaczej będzie funkcjonowała w przyszłości... Kiedy? Mam na to dwie odpowiedzi. 1. Podbój kosmosu – nowe tereny do eksploatacji, zmiana położenia, przeniesienie środku ciężkości z Ziemi na gwiazdy. 2. Cyberprzestrzeń – tutaj genialnie opisał ekonomie Dukaj w „Perfekcyjnej Niedoskonałości” o walutę jaka stała się informacja. Ale to o średniowieczu miało być. 
NURS - 14 Marca 2008, 11:18
Polecam rozmowę z Adamem Cebulą, człowiekiem ze wsi Podborowa.
ihan - 14 Marca 2008, 11:33 NURSie, to teraz możesz założyć biuro podróży i obwozić zagranicznych turystów do wsi Podborowa na spotkania z Adamem Cebulą. Już widzę tych Japończyków z milionem aparatów fotograficznych i barona tłumaczącego im, że w zasadzie ta fotografia cyfrowa to lipa. Zdecydujmy czy piszemy o mentalności ludzi, czy o możliwościach. Umówmy się, w średniowieczu przeciętny obywatel nie miał dostępu do wiedzy, choćby dlatego, że nie umiał czytać. Teraz ma internet, biblioteki, filmy, książki, pisma popularno-naukowe. To jest jego decyzja i tylko jego, że go to nie interesuje i mu się nie chce. Bo łatwiej wierzyć w klechdy i legendy niż starać się zrozumieć świat, lepiej zwalić odpowiedzialność za nieudane życie na układ gwiazd niż wysilić się żeby coś zmienić. Rafał - 14 Marca 2008, 11:52 Przedborowa, wieś pomiędzy Tarnowem, a Owiesnem. Co do różnic między ludźmi współczesnymi, a średniowiecznymi, to przede wszystkim róznica światopoglądowa. W najdosłowniejszym tego wyrazu znaczeniu. Technika, możliwości, wiedza to pikuś. Ogląd świata, wiara, to są przepaści. Historia do mnie przemawia najbardziej, kiedy jestem w stanie zrozumieć człowieka historycznego. Zazdroszczę Andrzejowi Niwińskiemu, który zrozumiał starożytny Egipt na tyle, ze zdołał przekazać sposób myślenia ówczesnego człowieka nam współczesnym. Tak wielka przepaść pojęć i definicji, znaczeń używanych słów, prawdziwych wierzeń jest straszliwie trudna sobie do uświadomienia. Jak widział wartość swojego życia człowiek w średniowieczu i jak ten sposób widzenia wpływał na jego widzenie świata i dokonywanie wyborów i ocen moralnych? A inne wartościowanie czynów i pojęć? Zwyczajne, przydrożne zabójstwo na dolnym śląsku w moim księstwie świdnicko-jaworskim czym innym było w 1221 roku i czym innym jest teraz. Czytałem dokumenty sądowe, powiedzieć że to była inna mentalność to sto raz za mało! NURS - 14 Marca 2008, 11:56 też dzisiaj hotyzonty myślowe ludzi ze wsi są ograniczane jedynie ich własną wolą. Jesli to nie jest postep, to nic nim nie jest. Zaryzykuję tezę, że w śreniowieczu ta klasa spoleczna byla skreślona, gdyby szanowni dyskutanci urodzili się na wsi, tam by skonali (albo pod kopytami rycerstwa, służąc w milicji), marząc jedynie o fermentowanym bez siary (BTW nie chcielibyście tego pić
Jak się Joanna wyrwała do miasta, to skończyła na rożnie
Chyba o innej Przedborowej mówimy
A co do podejścia do życia, to jest doskonały przykład. Dzisiaj ja, potomek szlachty, nie mogę sobie ciąć na dzwona mieszkańca wsi, który łeb podniesie w mojej obecności, nad czym ubolewać nie zamierzam.
Rafał - 14 Marca 2008, 12:00
YES! YES! YES!!! Udało mi się, lata wietlne temu założyłem się z Czarnym, że kiedyś kogoś z wyższych sfer przyłapię i oto nastał ten dzień radosny, idę się uchlać 
Edit,. A Przedborowa ta, jak najbardziej. Jadąc od strony Ząbkowic Śl. mijamy skręt na Tarnów (w porywach do 7 chałup) i za znakiem na Bielawę dojeżdżamy do Przedborowej. ihan - 14 Marca 2008, 12:10 NURS, oligarcha z wyższych sfer. No tak. A tak sam będziesz chlał Rafale? Kruk Siwy - 14 Marca 2008, 12:11 Oczywiście że sam będzie, przecież to ham. Ode pługa oderwany. Nie to co my hamy w karmazynie. Wszystkich zapraszamy zwłaszcza jak kto inny płaci... ihan - 14 Marca 2008, 12:15 Dobrze, że nie han. Nie lubię konkurencji. A opowieść o mentalności dzisiejszych mieszkańców wsi i małych miasteczek to temat na całkiem inny topic i to niezbyt optymistyczny. Rafał - 14 Marca 2008, 12:17 No dobra jak maja mnie od hanów czy hamów wyzywać to łaskawie zapraszam na wspólne chlanie. Zagryziemy sałem
hrabek - 14 Marca 2008, 12:19
Eee... Moj wewneczny slownik mowi, ze jeszcze musisz poczekac z tym piciem. Rafał - 14 Marca 2008, 12:23 zatłukę worda hrabek - 14 Marca 2008, 12:25 wyraz "mażąc" tez istnieje - od mazania, np. pędzlem po kartce, wtedy będzie "mażąc". Marzyć od marzen bedzie przez rz. Trzeba by Nursa dopytac, o ktore mu chodzilo, bo jakby sie uprzec, to mozna oba wstawic
ihan - 14 Marca 2008, 12:26 Kurczak, a ja myślałam, że NURS zedytował wypowiedź. A mażąc też by było prawidłowe, tylko co innego by znaczyło. No nic, picia nie będzie, wątroba będzie wdzięczna. Jak też by była wdzięczna średniowiecznym chłopom, gdyby zrezygnowali z picia napojów fermentowanych nawet bez siary. gorbash - 14 Marca 2008, 12:32 A ja bym się napił. Przecież prawie się udało, i nie ma co się zniechęcać... Rafał - 14 Marca 2008, 12:35 No tak, co się odwlecze to nie uciecze Pozostanę czujny
NURS - 15 Marca 2008, 12:48 prawdę mówiąc zdębiałem, widząc, za co chcecie pić
Ja cię Rafale prosze, nie konfunduj mojej siwej głowy. No i flaszke wisisz. ihan - 15 Marca 2008, 14:17 Eeee tam, każdy pretekst jest dobry. Ale i za nieomylność NURSa wypić możemy, co Rafale? Wilson - 15 Marca 2008, 21:15
Teza kompletnie nieprawdziwa a przykładów mozna podać sporo.Choćby pierwszy polski kronikarz i kanonicznie wybrany biskup Wincenty Kadłubek-syn chłopa albo włodyki.Czy pierwszy z serii "pierwszych ministrów Francji" i budowniczy Saint-Denis opat Suger.Pochodzenie społeczne jw.Czy choćby papież Grzegorz VII(ten od Canossy)-syn kowala z Toskanii. Generalnie scisła hierarchia społeczna to na zachodzie dopiero XIII wiek a u nas jeszce później.No i ścisła to nigdy nie była-vide Liber Chamorum która to księgę pierwszy raz wydano drukiem w roku 1957.Wcześniej nikt sie nie odważył. Swoja drogą to dwaj bracia Joanny Tarc dorobili się szlacheckich herbów i zmiany nazwiska na d'Arc. Były też okresy w średniowieczu,kiedy mobilność społeczna była ogromna nawet jak na dfzisiejsze czasy(NP X-XI wiek).Najlepsze przykłady:kariery potomków rycerza Tankreda z Hauteville,wikinga Hrolfa czy niejakiego Rorika.
Zawsze człowiek wolny(naqwet jeżeli był chłopem pańszczyżnianym)miał osobowość prawna i swój wergeld.Swoja drogą w Polsce sytuacja prawna i materialna chłopów była w XIV-XV wieku duzo lepsza niż np. w XVIII 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
