Powrót z gwiazd - Rospuda
Rafał - 8 Marca 2007, 14:37
Martva, ale, no <zabrakło mi słów>.
Dun pisał o deprecjacji pojęcia "Ekolog"
Ja to potwierdziłem własnym doświadczeniem z przykładami. Mam też przykłady w drugą stronę - znam wspaniałych ludzi pasjonatów przyrody, którzy poświęcają własny czas, a nawet prywatne życie dla ratowania zagrożonych gatunków, ale w życiu nie wezmą udziału w takiej nadrzewnej hucpie. Adrenalinę rozładowywują zapewne w odmienny sposób Wyobraziłem sobie Szkudlarka (znajomy hiropterolog) bijącego staruszkę w parku, Martva, wstydź się.
savikol - 8 Marca 2007, 14:39
O! Wspominacie „Tamę tamie”! To był gdzieś około 90 roku, prawda? Miałem wtedy 15 lat i gorąco kibicowałem punkom kręcącym tę akcję. Co za pomysł – budowa betonowego dziwoląga w samym środku Pienin? To wołało o pomstę do nieba!
A potem się okazało, że tama nie zniszczyła środowiska i nie zdruzgotała w drobny mak okolicznego ekosystemu. Mało tego, w 1997, w czasie słynnej powodzi tama ocaliła cały region. Pieniny nie ucierpiały w czasie tej klęski żywiołowej. I tak betonowe cholerstwo ocaliło nie tylko okoliczną ludność, ale też lokalną przyrodę.
Rafał - 8 Marca 2007, 14:53
Coś za coś Savikolu. To był przełom Dunajca, kawał historii. Fenomenalna kapliczka w grocie w wapiennej skale prawie na poziomie wody, ciekawe czy figura nadal tam tkwi. Niesamowite, magiczne miejsce. Przechodziłem kilka razy Dunajec w bród, po lewej zamek w Czorsztynie, po prawej w zamek Niedzicy, a pod stopami poruszone ledwo nogą kamory przelatują jak wróbelki - taki nurt. Były obawy, że podniesiony poziom wody może spowodować osunięcie się skał na których stoi zamek w Niedzicy. Jakieś trzy gatunki endemicznych kwiatków bezpowrotnie zniknęły z naszej planety - pamiętam, ze jeden był bardzo żółty, podobny do zawilca. No i skarb Inków przywieziony przez Uminę gdzieś tam leży zatopiony.
Martva - 8 Marca 2007, 14:55
Rafał, nie ma zamiaru sie wstydzić, ponieważ nie zgadzam się z teorią ekolog=zadymiarz. Może nie zrozumieliśmy się do końca? Absolutnie nie mam takiego na przykład Wajraka za zadymiarza, a Ty? W końcu jest chyba najbardziej znanym 'nadrzewnym hucpiarzem'.
Z Czorsztynem inna sprawa, zniszczenie torfowiska raczej nie uratuje niczego przed klęską żywiołową.
Rafał - 8 Marca 2007, 14:56
Nie znam gościa, nie mogę się o nim wypowiadać.
A w ogóle to żartowałem
Martva - 8 Marca 2007, 14:57
A już się bałam
Dunadan - 8 Marca 2007, 15:42
Martva napisał/a | Ja myślę że takie akcje mają sens, nagłaśniają problem, i dobrze. |
Martva, kurcze ale co tu nagłaśniać? kiedy trzeba nagłaśniać to trzeba. Co jak co, ale problemu Rospudy TERAZ nie trzeba chyba nagłaśniać.
Martva napisał/a | Podoba Ci się, że Polska dzielnie usiłuje zniszczyć ostatnie takie torfowisko w Europie?
Podoba Ci się, że Japończycy polują na wieloryby, których populacja zmniejsza się drastycznie, niby w celach 'naukowych', a potem te nieszczęsne zwierzaki przerabiają na puszkową karmę dla psów? |
Ale co ma piernik to dętki rowerowej ( żeby mi Fidel nie wyjechał z mąką ). Wiele rzeczy mi się nie pdooba, ale to nie znaczy że mam się zachowywać jak szalony "ekolog". To jest złe Martva, bo jak już wspomniałem psuje obraz PRAWDZIWYCH naukowców a nie jakiś oszołomów. A potem taki naukowiec jak chce przedstawić rzetelne dowody, jak che ZAPROTESTOWAĆ w NORMALNY sposób, to jest wyśmiewany... To właśnie akcje Greenpeacu, rozgłoszone przez media, przyczyniły się m.in. do obrazu "ekologa"
Martva napisał/a |
Mnie się to nie podoba. I uważam że powinno się protestować. |
Pewnie że trzeba, ale w sensowny sposób...
Martva napisał/a |
A że nareszcie przyłączają sie do protestów poważne, naukowe organizacje - tym lepiej, wtedy nie ma argumentu o grupkach krzykaczy, które nawet odpowiedniego wykształcenia kierunkowego nie mają. |
Organizacje naukowe do protestów się przyłączyły chyba wieki temu. To właśnie organizacje naukowe przyczyniły się do tego ze problem został zauważony przez EU - choć o to nie było raczej trudno.
Jak organizacje naukowe zaczną się przyłączać do krzykaczy, to wróże społeczną śmierć takim organizacjom :-/
Martva napisał/a |
Rafał, nie ma zamiaru sie wstydzić, ponieważ nie zgadzam się z teorią ekolog=zadymiarz |
OK, widzę niekonsekwencję w twoich wypowiedziach najpierw chcesz się kłaść na torach i przywiązywać do drzew a teraz mówisz że się z tym nie zgadzasz - to jak to jest?
Rafał
Cytat | Ale przyznaj Dun, że tak jest. Ekolog to najczęściej student, czasem uczeń, skory do zadym, lubiący adrenalinę, nie przywiązujący specjalnej wagi do tego co robi byle tylko coś się działo. |
Przyznaję rację, co widać podczas tego typu akcji. Ale przyznaj rację Rafale że są też ekolodzy/specjaliści, prawdziwi spece, którzy całe swoje życie poświęcili na poznawanie tajników "ekologii" ( tfu!tfu! ), którzy mają za zadanie właśnie rozwiązywać takie sytuacje, protestować w odpowiednich momentach ( co też często robią ).
Cytat | pamiętam totalnie zaśmieconą łąkę obok Dunajca po wizycie ekologów, pełno prezerwatyw i odchodów. Brud i smród. |
A to wiem. Mój znajomy opowiadał mi jak był podczas obozu obrączkarskiego nad zbiornikiem Siemianówka - ogólnie fajna atmosfera, kupe speców, młodych ornitologów itd... tyle że śmieciami już im się jakoś nie chciało zajmować Na szczęście to niewielki problem, obrazujący tylko w pewnym stopniu jakąś dziwną mentalność. Obozy obrączkarskie mają za zadanie monitorować stan awifauny, w sumie na skalę globalną. Takie akcje są cholernie potrzebne i ważne. Ornitolodzy pracujący tam są często świetnymi specami, potrafią zająć się ptakami tak by ich nie zranić... ale jasna choroba już o śmieciach zapomną!... jakiś taki trochę brak konsekwencji... a może "polactwo"?...
No i się choroba znowu wciągnąłem w dyskusję! a miałem się uczyć :-/
NURS - 8 Marca 2007, 16:33
Ale w każdej branzy obronnej jest podobnie. W animalsach była nie tak dawno jakas zadyma. gosciu, ktory sie pokazywał w TV tak był tym zajęty i robieniem kasy, że olewał to, co trzeba było robic, pamiętam ze jakis bunt sie zrobił. Po prostu jest showmaństwo i jest rzeczywiste działanie. w przypadkach rospud i innych anabergów, czy Czorsztynów mamy to pierwsze, nawet jesli prawdziwe, to ustawione na coś zupełnie innego, niz faktyczna ochrona. BTW czytałem że ten alternatywny projekt przechodzi przez znacznie bardziej zabagniony teren torfowisk w rej samej dolinie. wierzyc, nie wierzyc? Własnie normalnemu człowiekowi trudno ocenić.
A co do tych kwiatków spod Czorsztyna, naprawdę nie da sie ich przenieśc w inne miejsca ani hodowac jakis czas w warunkach cieplarnianych?
Dunadan - 8 Marca 2007, 17:18
Ciekawe pytanie NURS... jakby się tak dalej zastanowić to można spytać:
1) Czemu te kwiatki rosną TYLKO tam a nie gdzie indziej?
2) Co by się z nimi stało za... powiedzmy 200 lat, gdyby człowiek tam się palcem nie tknął.
Może te kwiatki to ślepy zaułek ewolucyjny? i nie powinny już występować na Ziemi?
Ale to nie ma znaczenia - IMHO jak się coś postanowiło ( chronimy wymierające gatunki ) to się trzeba tego trzymać... inaczej kiepsko będzie jak będziemy ustanawiać jakieś warunki a potem będziemy je olewać.
Co do Rospudy - nie dziwi cię NURSie że (chyba) wszystkie organy opiniodawcze są przeciwne budowie autostrady?... co innego banda oszołomów a co innego poważne naukowe instytucje, nie uważasz? no, chyba że uważasz że JEDNAK wszyscy się mylą ( to tak apropos "przecież wszyscy nie mogą się mylić..." )
NURS - 8 Marca 2007, 17:36
mnie nic nie dziwi Dun. Nie wiem, czy wszystkie organy opiniotworcze są przeciw, na razie trwa dyskusja, o tyle abstrakcyjna, że nie potrafię ocenic jej wartości merytorycznej. z tego, co widziałem to obie strony demonizowały problem.
co do kwiatków, to IMO pewnym kosztem mozna było je przeflancowac nieco dalej w podobne warunki, chuchac, dmuchać i ocalic. to powinno byc wpisane w koszty takiej budowy.
Dunadan - 8 Marca 2007, 17:49
Ale NURS, nie o to biega czy by się dało te kwiatki przesiedlić czy nie tylko: czy jest sens? skoro takie kwiatki nie są w stanie naturalnie się rozprzestrzenić to może NIE POWINNY się rozprzestrzenić?... to tak jak z królikami które nie powinny się rozprzestrzenić w Australii. Druga rzecz to to ze skoro już ustalamy że coś chronimy, to się trzymajmy tej decyzji, a nie odpieprzajmy numery. Choć oczywiście też bez przesady, skoro tama byłą tak ważna, to dwa czy trzy gatunki można poświęcić - na tym polega właśnie idea kompromisu, ale niestety niektórzy o tym zapominają :-/
Martva - 8 Marca 2007, 17:58
No, niespecjalnie.
Co do kwiatków, chodzi głównie o storczyki (jeśli chodzi o Rospude, bo nie wiem jak było z Czorsztynem).
No i sa to warunki wymagające baaaaardzo specyficznych warunków siedliskowych, nie wiem czy wszystkie da się zapewnić sztucznie. Taki storczyk musi miec odpowiednią glebę, odpowiedni poziom wód gruntowych, a że na ogół żyje w mikoryzie z określonym gatunkiem grzyba, to jeszcze dochodzi do tego grzybnia przerastająca glebę. Do tego nasiona storczyka leżą sobie nawet i ponad 10 lat, zanim zaczną kiełkować (tu szereg warunków odpowiednich też występuje).
Tyle zapamiętałam z wykładów. Z przemyśleń własnych: gdyby się je dało ot tak, przesadzić w inne miejsce, to one by w tym miejscu rosły.
Ozdobne gatunki storczyków rozmnaża się, o ile dobrze pamiętam, głównie w kulturach in vitro. Ale z dzikimi gatunkami nie wiem czy próbowano, aż jestem ciekawa. Z drugiej strony gdyby je rozmnożyć, a obwodnica by zmieniła warunki siedliskowe, to nic by to nie dało.
Swoją drogą, znaleźliśmy kiedyś na wycieczce w górach łąkę rozrytą przez dziki, i mnóstwo cebulek dzikich krokusów wygrzebanych na powierzchnię ziemi. No więc zebraliśmy, posadziliśmy na trawniku i rosły sobie. Po dobrych kilkunastu latach wyrósł między nimi dziwny kwiatek, w którym po długim zastanawianiu się rozpoznałam storczyka plamistego lub szerokolistnego. Prawdopodobnie nasionko przyjechało razem z krokusową ziemia, zaplątane w jakiejś grudce błota. Wyrastał przez 2-3 lata, a potem zanikł, widać było coś nie tak...
hjeniu - 8 Marca 2007, 19:12
Co do Rospudy to nawet w Google Earth widać (btw. warto obejrzeć żeby wiedzieć przynajmniej o czym się mówi, mniej więcej), że teren doliny różni się od okolicy. Więc wcale nie trzeba jechać na koniec Polski by wiedzieć, że to wyjątkowe miejsce.
Dunadan - 9 Marca 2007, 00:37
Do oceny na podstawie zdjęć satelitarnych bardziej by się przydała fotka w podczerwieni ale akurat nie posiadam
Ale fakt faktem, że do momentu kiedy pierwszy raz nie obiło mi się o uszy o Rospudzie ( rok temu? 9 m-cy?... ) - nie wiedziałem ze taki miejsce istnieje... bo i skąd?
Tequilla - 9 Marca 2007, 06:49
A wczoraj na wp było, że Unia nie popuści i być może już niedługo będziemy mieli proces. Ciekawe, czy w takim wypadku rząd zmięknie?
Ta sprawa zaczyna się robić paranoiczna, bo tak jak powiedział Wajrak teraz wszyscy widzą to na zasadzie ekolodzy kontra obwodnica i ekologów oskarża się wręcz o te wszystkie wypadki przez lata. To jakiś absurd, ale z drugiej strony w Polsce niczemu nie powinienem się już dziwić.
Rafał - 9 Marca 2007, 08:33
Tequilla, bo do tej pory nikt w Polsce na oczy nie widział ekologa. Paraekolodzy od zadym i szantażu finansowego tak zdominowali obraz "ekologa", że nie zmieni tego jeden Wajrak (chociaż kompletnie gościa nie znam).
O szlag! Właśnie sobie przypomniałem, że też byłem ekologiem. Dwa lata, i kasę za to jeszcze brałem I niejeden raz walczyłem z durnymi ekologami protestującymi przeciwko wprowadzeniu nowoczesnych technologii do systemów segregacji i utylizacji odpadów. Chyba dlatego tak się wk...wiam na tych durnych paraekologów.
(przez dwa lata szefowałem temu , a właściwie to to zorganizowałem - zatem chyba byłem ekologiem?)
dzejes - 9 Marca 2007, 09:22
Sam nie wiem co myśleć o takich akcjach. Z jednej strony faktycznie - powodują, że problem staje się medialny, z drugiej często osiągane jest to przy pomocy demagogicznych argumentów. Tym razem akurat to ta druga strona posługuje się demagogią (również urzędujący minister, nie tylko mieszkańcy Augustowa - który chyba nikomu w Polsce nie kojarzy się już jako dobre miejsce na weekendowy wypad ).
Jako przykład takiej typowo zadymiarskiej organizacji mogę podać PETA. Często widzimy sympatyczne laseczki biegające w wyjątkowo skąpych strojach i w ten sposób protestujące przeciwko czemuś tam. No pięknie, fajne zdjęcia wychodzą. Szkoda tylko, że mało kto wie jakie postulaty zgłasza PETA.
Gustaw G.Garuga - 9 Marca 2007, 09:54
Przede wszystkim, to nie są ekolodzy jako tacy - to miano kojarzy mi się z naukowcami, a tu mamy ludzi z nauką nie mających często nic wspólnego. To zwykli ludzie, z których część jedzie się przykuwać do drzew, bo nie widzi innego sposobu ochrony przyrody, na której im zależy, a część dla zadymy. I nie ma to w moich oczach żadnego przełożenia na sprawę, za którą się opowiadają. Bylejactwo znajdziemy wszędzie, pośród lekarzy, księży, pisarzy, sędziów itp. i nie zmieni to faktu, że mam do tych grup szacunek. Do ekologów też. Takie spektakularne, a nawet nieco kabotyńskie akcje pozwalają nagłośnić sprawę, a nawet zahamować pewne działania (ściąganie ekologów z drzew zabiera czas). I dobrze. Bo jak widać nasza władza jest głucha na argumenty na papierze, które, jak się teraz dowiadujemy, otrzymywała już wcześniej.
A w ogóle to bardzo zasmucił mnie post Rafała, kiedy pisał o tamie czorsztyńskiej...
Godzilla - 9 Marca 2007, 10:03
Mi wystarczy, że mój brat jest przeciwko tej budowie. Biolog z Uniwerku, paru specjalności (ornitologia, entomologia, ekologia). Poza tym byłam w dzieciństwie na spływie Rospudą, i długo mi się ten spływ śnił. Naprawdę nie mamy dużo takich dzikich, nierozdeptanych kawałków. Szkoda byłoby zniszczyć to co jeszcze zostało. I tak na moich oczach niszczy się np. jezioro Niskie Brodno, które znam od dziecka. Dawniej były tam piękne szuwary. Trzciny, pałki wodne, tatarak. Jak byłam tam ostatnio, zostało tego ledwie trochę. Przecież tam gniazdowały ptaki. Nie mam pojęcia, czy ludzie to zrobili specjalnie, czy przypadkiem tak się stało. Mało było dwóch kąpielisk, musieli zrobić plażę naokoło?
Martva - 9 Marca 2007, 10:20
Gustaw G.Garuga
Podpisuję się wszystkimi kończynami
A poza tym uważam, że komuś kto jest tylko zadymiarzem, nie chciałoby się jechać przez pół Polski i siedzieć w lesie przy kilkunastostopniowym mrozie.
Rafał - 9 Marca 2007, 10:50
Martva, co ty? Ja sam potrafiłem całą Polskę zjechać i zawitać np. do Przemyśla, albo Grudządza po to tylko, żeby po lesie pobiegać i to czasami tylko w nocy (imprezy na orientację). Różne są kółka zainteresowań. Kto wie, jakbym się załapał do tych protestantów to pewnie bym siedział na drzewach, ale zbyt nawiedzone towarzystwo mi się wydało.
MrMorgenstern - 10 Marca 2007, 15:20
Polska to taki krajik, gdzie ogrodnicy palą w piecach oponami a później sprzedają płody ziemi... brak nam świadomości ekologicznej i jakiejś takiej oryginalności i dumy z naszego kraju... nie potrafimy docenić naszych lasów, do których niemieckie sztuczne, nawożony twory nie umywają się... ale prostaki, które nigdy nie były na Zachodzie, po prostu wolą mieć supermarkety oraz beton i asfalt zamiast prawdziwego skarbu natury, jaki nam jeszcze został
NURS - 10 Marca 2007, 15:26
Ja bywałem, i z lekka pobredzasz. całe południe niemiec, tam znajdziesz sporo naprawde nieźle zachowanej przyrody, mimo urbanizacji. Nasze pogórze przy tamtych terenach wyglada, jak smietnik.
MrMorgenstern - 10 Marca 2007, 15:40
Ja też bywałem a nawet pomieszkiwałem, dlatego mówię o nawożonych lasach. W Szwarcwaldzie, skoro o południu Niemiec mowa
Nie wiem jak pogórze... w Niemczech jest po prostu czysto i sterylnie... ale nie równaj tego z obszarami Puszczy Knyszyńskiej czy Białowieskiej, gdzie są tak gęste lasy, że hej!
Poza tym nasze Bieszczady... mistrzostwo świata!
A z tym nie bywaniem na Zachodzie to chodzi mi o to, ze chcemy Zachodowi dorównać za wszelką cenę, prawda? Ludzie myślą, że te supermarkety, fabryki to dobrodziejstwo... A czy mamy szansę zrobić to, rozkopując nasz kraj? Czy nie lepiej uczyć się z cudzych błędów i nie rozpieprzać przyrody, wyróżniać się w pozytywny sposób a nie iść w "urawniłowkę"?
NURS - 10 Marca 2007, 16:25
a ja byłem w szkole leśnej, wiem conieco o tym, jak traktujemy nasze tereny zalesione Stąd też nie zgodze się, że nasze zanedbane (bo to robimy udając troske o naturalne środowisko, zaniedbujemy je) lasy sa czyms piekniejszym od tego, co mozna znaleźć w Bawarii.
MrMorgenstern - 10 Marca 2007, 16:34
Może i racja, że nie dba się u nas o lasy... i dlatego najlepiej wiedzie się takim, w które nie można ingerować i które nigdy nie były wycinane, tylko trwają w stanie niezmienionym od wieków... to jest zresztą największy polski skarb!
NURS - 10 Marca 2007, 17:07
Chłopie, a pomyślałeś kiedyś o tym, że drzewostan także ma swoje choroby i zmiany cywilizacyjne, w skali makro moga nas pozbawic tych pozostawionych sobie samym puszcz w mgnieniu oka? i wtedy bedziesz siedział na kupie martwego drewna i zazdrościł niemiaszkom ich nawozonych lasów.
Dunadan - 10 Marca 2007, 18:59
MrMorgenstern napisał/a | Może i racja, że nie dba się u nas o lasy... i dlatego najlepiej wiedzie się takim, w które nie można ingerować i które nigdy nie były wycinane, tylko trwają w stanie niezmienionym od wieków... to jest zresztą największy polski skarb! |
Gdzie ty masz takie drzewostany w Polsce?
IMHO sama gospodarka leśna w Polsce jest naprawdę bardzo dobra. Lasy wykorzystywane są w ( w miarę ) optymalny sposób - weźcie np. takich Skandynawów, którzy z lasu wywożą każdą gałązkę! życzę im powodzenia z taką gospodarką...
Lasy są zaniedbywane przede wszystkim przez ludzi, a nie przez Lasy Państwowe... Trzeba przyznać jedno - w lasach polskich panuje SYF i BRUD , który to syf i brud przynoszą zasyfieni polacy. Na tym polega problem ( kurde, nie ten wątek, ale się rozzłościłem jak sobie pomyślałem, sory )
MrMorgenstern - 11 Marca 2007, 12:21
NURS napisał/a | Chłopie, a pomyślałeś kiedyś o tym, że drzewostan także ma swoje choroby i zmiany cywilizacyjne, w skali makro moga nas pozbawic tych pozostawionych sobie samym puszcz w mgnieniu oka? i wtedy bedziesz siedział na kupie martwego drewna i zazdrościł niemiaszkom ich nawozonych lasów. |
Oczywiście, że szanuję pracę leśników, którzy dbają o lasy, zabezpieczają drzewa przed chorobami itd. Słyszałem jednak, że całe ekosystemy, takie które rosną se 200 lat, rzadko ulegają chorobom cywilizacyjnym. Takim chorobom ulegają natomiast lasy rosnące od 20 lat, zasadzone na jałowej ziemi (bo tam jest właściwie monotonna przyroda, niewiele gatunków owadów, zwierząt, same drzewa są słabe). Ale tutaj mogę się mylić, zaznaczam.
Jednak nie szanuję leśników (czy raczej takie ich podejście), którzy las mają za nic, patrzą nań jakby był wyłącznie polem do uzyskiwania profitów. Przykro mi, ale mam takie zasady.
Dunadan napisał/a | MrMorgenstern napisał/a | Może i racja, że nie dba się u nas o lasy... i dlatego najlepiej wiedzie się takim, w które nie można ingerować i które nigdy nie były wycinane, tylko trwają w stanie niezmienionym od wieków... to jest zresztą największy polski skarb! |
Gdzie ty masz takie drzewostany w Polsce? |
Ty, nie chce mi się szperać, to jest właściwie rola nauczycielek od biologii
Dunadan - 11 Marca 2007, 12:35
Morgenstern - ale w Polsce nie ma naturalnych lasów. Nawet Białowieża była normalnie użytkowana 100 lat temu... Chyba tylko w Rumunii by się znalazły prawdziwie naturalne lasy, a i to nie jest pewne :-/
|
|
|