NURS - 24 Sierpnia 2006, 13:06 Nie zapominaj Fidelu o ludziach widzacych ten świat w systemie czarne-biale. Jest ich wielu i to do nich kieruje swoje umizgi PiS. A to ci ludzie stanowia trzon kazdego reżimu, to na takich elektoratach budowali swoje Rzesze i inne państewka, dyktatorzy. Marek1964 - 24 Sierpnia 2006, 13:07
To niestety prawda. Dlatego napisałem, że "chcę wierzyć". Moja nieco naiwna postawa, to zwykły odruch obronny. Rzeczywistość i praktyka nie przyznają mi niestety racji  A zjawisko naciągania sprężyny... niestety działa. Obserwuję to na codzień  i nie jestem optymistą.
GAndrel - 24 Sierpnia 2006, 17:55 Kurski znowu dał głos. Tym razem nie podabają mu się sonadaże PBSu i wietrzy w tym aferę. Ciemny lud to kupi. Romek P. - 24 Sierpnia 2006, 18:02 Ale w tym przypadku, pomijając chorobliwy przypadek posła K., tkwi źdźbło prawdy, bo sondażami sie manipuluje, to widać. Inna sprawa, że manipulują obie strony. NURS - 24 Sierpnia 2006, 18:48 No własnie tak to wygląda, że ktoś przyłapal PiSiaków z ręką w rozporku, więc się drą pkazując na PO. Przeciez zaczęło się od artykułu, że to oni mają te osrodki. Oglądałem tę konferencję. Gdy padały konkretne pytania zmieniali temat albo sadzili ogólniki. Vened - 24 Sierpnia 2006, 20:05 Chcialbym zaznaczyc, iz nie jestem zwolennikiem ani Macierewicza ani PiS. Tyle, ze mnie nie podoba sie cala nasza klasa polityczna i bynajmniej nie zaskakuje mnie, ze Kaczynski czy Macierewicz lub inny Tusk, Olejniczak, Pawlak robia to czy tamto. Nic dobrego sie po nich nie spodziewam. Rownoczesnie jednak wiem, ze ci ludzie nie wzieli sie z niczego. To wyborcy dali swoj glos. Wiec albo uznajemy Polakow za debili, ktorzy daja sie rok po roku oszukiwac, albo probojmy sie doszukac chodz szczatkowej logiki w tym wszystkim. Ja wole ten drugi wariant, bo on daje troszke nadziei. Ja naprawde uwazam, ze moze nam sie dany rzad podobac lub nie, jednak nie mozemy sie w jego krytyce posuwac do skrajnych emocji, bo to nikomu dobrze nie sluzy. PiS moze sobie budowac takie superpanstwo jakie chce, jesli przegra nastepne wybory parlamentarne nic z tego nie bedzie. Zapewne nie napsuja wiecej niz inni, a bynajmniej nie wyprowadza czolgow na ulice jesli przegraja. Nasza rzecza jest tak sie organizowac, by moc samodzielnie realizowac swoje interesy. Niekoniecznie zaraz na polu kraju (bo Polacy to wiedza o Sejmie 100 razy wiecej niz o swojej Radzie Gminy). Jesli nic nam sie nie chce, potrafimy tylko narzekac, to nic dziwnego ze rzadzacy szukaja okazji to poszerzenia swej wladzy. W przyrodzie nie ma prozni. PO dobrych pare miesiecy temu zapowiedizalo tworzenia jakichs cywilnych komitetow, ktore mialy dac odpor hordom PiS. I co? I nic? Ludzie im nie zaufali wyczuwajac (slusznie zapewne) chec ich wykorzystania do partyjnych rozgrywek. A sami politycy PO maja najwyrazniej trudnosci z nawiazaniem dialogu z szerszym spektrum spoleczenstwa. Podsumowujac moja przydluga wypowiedz - ostatnio zagladalem tutaj z 1000 postow temu, ale widze ze nic sie nie zmienilo. Sa narzekania, biadolenia, a rownoczesnie sledzenie naszej sceny politycznej niczym telenoweli. A ja mowie olać to - jesli cos Ci sie w tym kraju nie podoba to probuj to zmienic, chodzby to bylo walenie glowa w mur. Bo stojacych i biadolacych nad swym losem nikt nigdy nie wysluchal. GAndrel - 24 Sierpnia 2006, 21:18 Vened
A naszym zadaniem jest takie patrzenieu mu na ręce, żeby na miesiąc przed wyborami nie zmienił ordynacji tak, że wygra bez względu na to ile głosów zdobędzie. A że manipulować ordynacją potrafi to widać. Może i nie napsują dużo, ale i tak posprzątanie tego co napsuli z koalicjantami do tej pory zajmie pół kadencji. Proponujesz nam namknięcie się i milczące przyjmowanie do wiadomości kolejnyh wybryków koalicji? Można chyba organizowac się na poziomie lokalnym i jednocześnie krytykować postępowanie władz centralnych? Co do ostatniego zdanie to mylisz się. Samoobrona ich słucha, LPR ich słucha i PiS ich słucha. ;> Vened - 24 Sierpnia 2006, 23:41
Nie badzmy śmieszni. Nie da sie aż tak zmanipulowac ordynacją, by partia ktora zdobedzie malo glosow mogla wygrac. SLD przed ostatanimi wyborami tez zmienilo ordynacje, i co, dalo im to cos?
Hm, widze, ze optymistycznie zakladasz, ze ktos bedzie sprzatal. Skad ta pewnosc? Moze beda psuli dalej?
No mozna, mozna. To organizujmy sie 
Hm, no widzisz, czyli jesli tak to nic dziwnego, ze PiS wygrywa i bedzie wygrywal. Bo takich zawsze jest najwiecej. GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 08:02 Vened
SLD miało małe popracie i dlatego manipulowanie nic mu nie dało. A poza tym zmienili tylko metodę liczenia głosów. PiS jak widać na przykładzie ordynacji samorządowej idzie dalej i wprowadza jakieś bloki. Wyobrażam sobie taką możliwość, że bloki pojawią się także w ordynacji parlamentarnej. Jeżeli popracie PiSowi nie spadnie to w bloku z Samoobroną i LPRem będa wtedy w stanie opanować pewnie z 2/3 sejmu. Dodatkowo moga wprowadzić bonus dla bloku w postaci kilku mandatów. A podział wewnątrz bloku ustalić tak, że sami dostaną większość zdobytych miejsc w parlamencie. Czarny scenariusz, mało prawdopodobny ale możliwy.
Pewnie niewiele zostanie już do zepsucia. Ale ktos w końcu będzie musiał to ponaprawiać. I im później ten ktoś za to się zabierze tym będzie mu trudniej. Zwłaszcze, że naprawianie nie będzie mogło się odbywać metodami obecnie stosowanymi przez PiS przy psuciu. A te bardziej cywilizowane są wolniejsze.
Mam tylko nadzieję, że będzie coraz więcej osób narzekających na PiS i IVRP niż na III RP. Wtedy PiS w końcu przegra. W "Szkle Kontaktowym" pokazali wczoraj fajne pozaantenowe wypowiedzi Kurskiego. Ciekawe czy dzisiaj Cymański też pochwali odcinek? ;> GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 08:47 "- Będziemy twardo bronić Macierewicza, bo nie znajdziemy nikogo innego, kto tak skutecznie będzie w stanie rozwiązywać Wojskowe Służby Informacyjne - powiedział nam jednak prominentny polityk PiS." Cytat z Rzeczpospolitej. NURS - 25 Sierpnia 2006, 08:50 To prawe i sprawiedliwe. Przynajmniej w rozumieniu tych słów przez Braci w ciele i rozumie 
Ech, szkoda gadać... Choć trzeba wspomnieć o kolejnych punktach, jakie łapie przy okazji Lepper. Cholera, facet ma chyba niezłych doradców, bo kazda okazję wykorzystuje na maksa. Ixolite - 25 Sierpnia 2006, 09:05 Co by o nim nie mówić, to Lepper jest jednak jednym z najskuteczniejszych polityków. Nie dość, że ma poparcie, bo robi to, czego po nim oczekuje jego elektorat, to jeszcze spełnia znakomitą większość swoich obietnic zarówno przed- jak i powyborczych. Może być buc, cham i prostak, ale głowy do polityki odmówić mu nie można... Vened - 25 Sierpnia 2006, 11:12
Akurat poparcie PiS dla idei tych blokow jest nieco dziwne, bo w cale nie ma pewnosci, ze przyniesie to lepszy efekt, niz samodzielny start w wyborach. Bloki istnieja w naszej ordynacji do parlamentu od lat. Nie slyszales o koalicjach wyborczych? Tylko ze koalicje potrzebuja 8 % zeby wejsc do sejmu, co zgubilo kiedys AWS. Poza tym kolejny raz powtarzam - machinacje przy ordynacjach nic nie daja, jesli sie nie ma poparcia. To tylko kwestia kilku mandatow mniej lub wiecej, a nie zwyciestwa w wyborach.
A pokaz mi kto by wlasciwie mial "naprawiac"? I niby jak? Bo ja nikogo takiego nie widze.
Narzekania na IV RP teraz slychac glosniej niz na III. Tyle, ze narzekaja ci, ktorzy maja jak to naglosnic. Np. ogladalem przed chwila konferencje prasowa notariuszy, zalacych sie ze lamany jest monopol ich korporacji i ceny ich uslug (do tej pory kosmiczne i bandyckie) spadaja. Czy mi sie ich zal zrobilo? Oczywiscie, ze nie. Oni sa bogaci i moga sobie urzadzac konferencje (na ktorej oczywiscie rzucano haslem upadku panstwa - a co!), ale to miliony dojonych przez nich osob maja teraz satysfakcje. GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 11:54 Vened
Ręce opadają. Ty naprawdę nie widzisz różnicy między blokiem wyborczym a koalicją? Przy obecnym poparciu dla partii o zwycięstwie i uzyskaniu większości decydują pojedyncze mandaty. I te mandaty można zdobyć manipulując ordynacjami wyborczymi. Tego też nie widzisz? Jeżeli popracie dla PiSu spadnie to manipulując ordynacją będą w stanie poprawić sobie wynik wyborczy. To jest do zrobienia. A jeżeli robią to z ordynacją samorządową to równie dobrze moga to zrobić z parlamentarną. Miejmy nadzieję, że się nie odważą. Jeżeli nie mieliby popracie to to rzeczywiście nie miałby znaczenia. Ale słupki im nie spadają. I jeżeli nie spadną im do następnych wyborów do manipulując ordnycja byliby w stanie zdobyć bezwzględną większość i rządzić samodzielnie.
Jak? Odpowiedź prosta: ustawami odkręcać to co ustawami zepsuto. Kto? Ja nadal pokładam nadzieje w PO. Ty oczywiście nie, ale Ty przekreśliłeś już całą naszą klase polityczną, więc nic dziwnego, że nie widzisz nikogo kto byłby w stanie podjąć się naparwy RP zepsutej przez PiS. Tylko co w takim razie proponujesz? Organizować się na poziomie lokalnym i stamtąd patrzeć jak PiS wszystko niszczy? Tylko, że samorząd PiS też niszczy, więc niedługo nie będziesz miał gdzie się okopać.
Taaaa. Ja na przykład moje narzekania moge nagłośnić na tym forum. ;> I socjalista z Ciebie wyłazi. Bogaty to twój wróg! A dowalić mu jakimś podatkiem! Albo nie. Ustawowo ograniczymu mu zarobki, żeby już nie był taki bogaty. ;> Rozbawiło mnie jak Ziobro chyba, uzasadniał obniżenie stawek: "notariusze zarabiają 90000 zł, jak im obniżymy do 45000zł to i tak będą zarabiać dużo, więc nie powinni protestować." Na jego miejscu tak bym obniżył stawki, żeby zarabiali średnią krajową. ;> No bo jak to może być, że w tym kraju ktoś zarabia 45000 zł, skoro jest tylu ludzi dostajacych płacę minimalną. Toż to skandal! Notariuszy nie bronię, bo nie mam z nimi do czynienie, nie wiem ile zarabiają, nie wiem jakie mają stawki, ale filozofię obniżenia komuś dochodów, bo zarabia za dużo czyimś zdaniem potępiam. Vened - 25 Sierpnia 2006, 13:06
Coz, wprowadzenie ordynacji umozliwiajacej rzadzenie jednej partii byloby nawet dobre. Nikt nie powiedzial, ze w Polsce ma zawsze rzadzis jakas (wiecznie sie klocaca) koalicja. Jak slusznie zauwazyles, mnie jest wszytsko jedno kto rzadzi, jesli to ta sama nieudolna klasa polityczna zlozona z postsolidarnosci i postkomunistow.
Gratuluje Ale na czym opierasz te nadzieje? Wiesz, ze ta partia nie ma programu? Jak niewierzysz to poszukaj w internecie Duzo gadaja, ale gadac to kazdy potrafi.
Ja proponuję wymiecienie obecnych elit przez ludzi nie skazonych przez PRL. Znaczy przez mlodych ludzi, wyksztalconych nawet nie po 1989, ale po 1999 roku, ktorzy rozumieja ile trzeba prcowac by cos osiagnac. Poza tym politycy decyduja o przyszlosci, a sami nawet nie dozyja czasow, gdy beda widoczne niektore skutki ich decyzji. Moim zdaniem nie mzona na to pozowlic. Ze to utopijne troche? Coz, w polityce wlasnie moze sie zdarzyc wszystko.
A niby ci notariusze to zarabija bo sa tacy dobrzy w swoim fachu? Nie, zarabiaja bo maja monopol. Pewne rzeczy trzeba u nich zalatwic. Czlowiek musi do nich pojsc i zaplacic za jakis papierek np. 250 zl, choc to cena wzieta z czterech liter. Jakby PiS powiedizal ze sprzedawcy hot-dogow nie moga zarabiac wiecej niz np. 5000 zl to bym sie oburzyl. Ale z hot dogami jest tak, ze jak jeden kosztuje 3 zl, a drugi 5 zl to moge sam wybrac ktorego chce. A idac do notariusza wyboru nie mam. Fidel-F2 - 25 Sierpnia 2006, 13:09 Z tymi notariuszami Vened ma rację. Pewne rzeczy trzeba kontrolować bo się niektórym w dupach przewraca. GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 13:56 Vened
Też tak uważam i dlatego popieram Jednomandatowe Okręgi Wyborcze, które moga do tego doprowadzić. W sposób jasny i prosty. PiS chec do tego doprowadzić porzez sztuczki z metodami liczenia głosów i to jest niedopuszczalne.
Trzeba umieć szukać. Program PO. ;>
Tutaj jesteś pełen sprzeczności i właściwie to wygląda na to, że chyba jesteś anarchistą. Chcesz wyminieć starych polityków na młodych. Super. A kto będzie ich finansował? Rodzice? Sami nie są w stanie ponieśc kosztów kampanii wyborczych. i dlatego młodzi wstępują do młodzierzówek istniejacych partii. Chcesz ich mieć za posłów to na nich głosuj. W drugiej części jednak sobie przeczysz. Myślisz, że młodzi politycy dożyją skutków wszystkich swoich decyzji? Oni też nie będą rządzić dla siebie tylko dla przyszłych pokoleń. Na to nie chcesz przecież pozwolić. Czyli najlepiej by było żeby politycy nie podejmowali żadnych decyzji. A już napewno nie takich, których skutków nie dożyją.
I jakby był jeden sprzedawca hot-dogów to byś wprowadził cenę urzędową na hot-doga, żeby monopolista jej nie zawyżał? Drogą do obniżenia cen usług notarialnych nie powinny być stawki urzędowe tylko zlikwidowanie monopolu. Wtedy rynek już sobie ceny wyreguluje. Fidel, a niech kontrolują. Ale nie poprzez urzędowe obniżenie stawek, tylko poprzez zlikwidowanie monopolu. Tylko że obniżenie stawek jest bardziej medialne i trafia do elektoratu. A zlikwidowanie monopolu pewnie wymagałoby posiadania umiejętności pisania ustaw, których nie zakwestionuje Trybunał Konstytucyjny. Vened - 25 Sierpnia 2006, 14:30
No fakt. Ja prawde mowiac szukalem go w okresie wyborow, czyli na jesieni 2005, a nie w maju 2006, na ktory jest datowany
Coz, czyli zakladasz, ze ludzie glosuja wylacznie na tych, ktorzy wykladaja najwiecej kasy na kampanie? Otoz sa rozne sposoby przekonywania wyborcow, nie tylko billboardy. Np. we Wrocławiu jeden z kandydatow PiS wylozyl na kampanie kilkanascie tysiecy zlotych (w dodatku byl 4 na liscie), a mimo to sie do Sejmu nie dostal. W tym samym czasie kandydat PiS na senatora z okregu legnickiego wydal na kampanie 1000 zl, i to wystarczylo by wygrac. Co do rodzicow, to kolejny raz apeluje o zachowanie powagi O to wlasnie chodzi, ze jak ktos nie umie sobie sam uzbierac kilku tysiecy na kampanie, to niech sie nie bierze do polityki.
Poza tym, pieniadze to nie wszytsko. Nie chodzi o to, zeby kazdy sam robil rewolucje, tylko by organizowac sie w wiekszy ruch. Gdy ludzi jest wiecej, latwiej dzialac. rzadko ktora organizacja zaczyna z milionami na koncie, czy wiec nalezy od razu odpuszczac, bo nie ma kasy?
Moze nie skupiajmy sie tak bardzo na kwesti monopolu, bo to nie najwazniejsze. To panstwo daje poniekad notariuszom prace, bo ustala prawa wymagajace korzystania z ich uslug. Hot doga mozna kupic lub nie, czy sie jest glodnym, czy nie. Do notariusza trzeba czasem pojsc, bo tak wymaga prawo nalozone na nas przez panstwo. Dlatego sadze, iz panstwo ma prawo wplywac na notariuszy w dowolny sposob. Mozna sobie wyobrazic (fakt, ze mocno abstrakcyjna) sytuacje, gdy nagle (poprzez znaczna zmiane prawa) znika koniecznosc korzystania z uslug notariuszy. I co wtedy zrobią ci panowie? GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 18:37 Vened
Napisałeś, że PO nie ma programu, a nie że nie miała. Myliłeś się. Teraz spokojnie możesz się z nim zapoznać. Poza tym w okresie wyborów program był i wisiał na stronie Rokity. Link był z głównej strony PO.
Pojedynczy kandydaci pieniędzy nie potrzebują. Potrzebuje ich organizacja. Społecznie wszystkiego zrobić się nie da. Czy ja wiem? Partia Młodych miałaby szansę, ale potrzebny byłby lider.
Wszystko rozbija się o pieniądze niestety. Partia żeby wejśc do Parlamentu musi zdobyć 5% głosów w skali kraju. Sądzisz, że zbudowanie ogólnokrajowej struktury bez pieniędzy jest możliwe? Może i jest ale jest także skrajnie nieprawdopodobne. Można zacząć lokalnie i tu faktycznie nie trzeba wiele, ale żeby wejść na arenę krajową pieniądze są niezbędne.
I na dodatek ustala ich ceny. A wystarczyłoby znieść sztywne stawki i ułatwić dostęp do zawodu. Pojawiłaby się konkurencja i ceny w końcu stałyby się rynkowe a nie urzędowe.
Czyli przyznajesz, że analogia z hot dogami, którą wymyśliłeś nie jest zbyt trafna? ;>
Np. spowodować żeby to rynek regulował ceny usług notariuszy?
Jak sam zauważyłes jest to pomysł abstrakcyjny. Państwo czerpie przecież zyski z podaktu VAT za usługi notariuszy i łatwo się tych dochodów nie pozbędzie. Ziuta - 25 Sierpnia 2006, 21:34 Chłopaki, mała dygresja dla rozluźnienia. Wczoraj odbyłem dyskusję na GG z kumplem, który robi w Anglii. Streściłem mu wydarzenia ostatnich dni. On na to: "nie rub se jaj tylko gadaj" 
GAndrel - 25 Sierpnia 2006, 23:07 To jakiś skrót myślowy? 
Argael - 26 Sierpnia 2006, 08:12
Biorąc pod uwagę, że siedzi w Anglii i znaczenie słowa "rub" w języku tego kraju, jego wypowiedź była nieco dwuznaczna
Agi - 26 Sierpnia 2006, 08:15 
GAndrel - 26 Sierpnia 2006, 09:12 Czyli miałem rację, że to skrót myślowy. ;> Vened - 26 Sierpnia 2006, 13:15
Wszytskiego sie spolecznie nie da, ale duzo tak. Ciekawe, ze wykorzystales sformulowanie "Partia Mlodych" bo coraz wiecej znanych mi osob zaczyna go uzywac  Moze jednak cos jest na rzeczy?
Na pewno jest to trudne, ale nie nieprawdopodobne. Trzeba tylko chciec, a nie zalamywac rece. A Analogia z hot dogami wydaje mi sie bardzo trafiona. Inni ją chyba rozumieja
Fidel-F2 - 26 Sierpnia 2006, 13:38 niestety nie jest trafiona. nikt nie nakłada na Ciebie obowiązku jedzenia hotdogów a obowiązek korzystania z usług notariusza tak GAndrel - 26 Sierpnia 2006, 13:51 Vened
Bo coś jest. Moterem rewolucji pokoleniowej w polityce mogłyby być te setki tysięcy Polaków, które wyjechały na Zachód. Tylko najpierw musieliby oni chcieć tu wrócić. Potrzebny jest impuls. A PiS coraz bardziej przegina i pewnie niedługo tego impulsu dostarczy. Miałem napisać "Mam nadzieję", tylko że ten impuls nie będzie raczej czymś dobrym, więc brzmiałoby jakbym Polsce rzyczył źle, a tak nie jest.
Napisałem przecież, że jest nieprawdopodobne. Skrajnie. Ale rzeczywiście nie niemożliwe. Jest mniej więcej jak 1:1 000 000. ;)
Sam napisałeś:
Żeby była trafna musiąłbyś nałożyć ustawowy obowiązek zjadania co najmniej 1 hot doga miesięcznie, określić cenę urzędową hot dogów i zawiązać i konstytucyjnie umocować korporację zawodową producentów hot dogów. ;) I BTW zauważyłeś jak sprytnie PiS zamanipulował samorządową ordynacja wyborczą? Co stoi na przeszkodzie żeby to samo zrobić z ordynacją prlamentarną a nawet prezydencką? Według poprawki przegłosowanej przez Senatorów PiSu do wyników bloku będą liczyć się głosy list które nie przekroczą 5% progu, ale listy te nie będą uczestniczyć w dzieleniu mandatów. Czyli PiS zagwarantował sobie sztuczne podniesienie poparcia w skrajnych przypadkach nawet o 9,98 punktu procentowego. Vened - 26 Sierpnia 2006, 15:51
No wlasnie o to chodzi
NURS - 26 Sierpnia 2006, 17:42 A propos pomysłu z młodymi politykami. Czy Wszechpolacy do tego wzorca nie pasują? Ixolite - 26 Sierpnia 2006, 17:57
I dlatego właśnie powinien być wolny rynek na usługi notarialne - skoro już obowiązkowe jest korzystanie z nich, to niech ceny regulują się 'same', a nie będą odgórnie ustalane przez rząd lub lobby. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
