Lynx - 16 Czerwca 2011, 19:49 khamenei, agrafek, ja czytałam całą dyskusje. Na broni się nie znam, RMW czytam i podziwiam za fantazję, sama nie lubię rozbierania powieści, filmu, obrazu czy wiersza na czynniki pierwsze i szukania dziury w całym- bo każde dzieło jest pewną całością. Zauważyłam jedno: obraził Agi i wszystkich adminów.
I tu się zgodzę, tego zabrakło w wypowiedziach Erishara. Bana uważam za nieco zbyt ostrą reakcję, najpierw dałabym mu tydzień odpoczynku i czas na przemyślenie. No ale to jest moje zdanie. Agi - 16 Czerwca 2011, 20:26
jewgienij, jeżeli będzie tożsama sytuacja z innym szkalowanym autorem, dla przykładu z Tobą, postąpię dokładnie tak samo. Trzeba nauczyć się brać odpowiedzialność za słowa, nawet te pisane pod nickiem, a nie nazwiskiem. Powtórzę po raz ostatni, nie była problemem krytyka tekstu, tylko manipulacja tymże tekstem i kłamstwa, co akurat Robert Wegner udowodnił. Można sobie sprawdzić w jego wątku, nie widzę potrzeby ponownego cytowania. Z mojej strony koniec dyskusji na ten temat. Locke - 16 Czerwca 2011, 20:31 Ja również czytałem całą dyskusję. Wiem, ze odnosił się do ksiażki, argumentował za rzeczami, które nie podeszły mu w książce. Na to przyszedł autor, uderzył go osobiście, i nie tylko jego. Pojawiły się określenia jak "pomocniczy troll" oraz insynuacje, że jacyś użytkownicy forum są częścią "śmierdzącej sprawy". Pomijam fakt, że podejrzewanie krytyki o bycie skoordynowanym spiskiem jest czymś, co w normalnej sytuacji uznałbym za manie prześladowczą, to jednak zarzuty zostały wypowiedziane. Reakcji adminów nie było, dopóki E nie powiedział, że w dyskusji pojawiają sie inwektywy, wtedy natomiast była błyskawiczna. Sprawdziłem punkt 4 - nie zauważyłem żadnych słów powszechnie uważanych za obraźliwe, za wyjątkiem "troll" i "troll pomocniczy" oraz inne używane przez RMW. W jaki sposób natomiast obraził E adminów, to chciałbym sie dowiedzieć. Wiem, że zaraz pojawi się zapis, że bronie kogoś jak rodzonego brata, ale Po 1 - Roberta również broniono, nawet, mimo, ze osobiście nie był on obiektem ataku. Po 2 - Występując w dyskusji po mniej bezkrytycznej stronie, obawiam się, że zwyczajnie będę następny, bo najwyraźniej od trolli i botów można wyzywa innych tylko kiedy jest się pisarzem. Mam więc swój interes w chęci wyjaśnienia tej sprawy. Chal-Chenet - 16 Czerwca 2011, 20:36 Locke, musisz się po prostu przyzwyczaić. Lynx - 16 Czerwca 2011, 20:52 Locke, służę cytatem:
Było jeszcze coś o "pomarańczowych" zamiast administratorów. Na tym forum administratorem nie zostaje się ot, tak, bo ktoś ma widzimisię. Jest to przemyślana decyzja, zawsze. Tak samo moderatorem. Każdy ma prawo odnieść się do uwagi ale i obowiazek zastosowania się do niej. W tym przypadku reakcji nie było lub, cytat j.w. lekceważąca. Jeśli o mnie chozi, nie podoba mi się to. Tyle w tym temacie. Iscariote - 16 Czerwca 2011, 20:58
Czytając wypowiedzi zbanowanego użytkownika nie odniosłem wrażenia aby pisał to co pisał złośliwie, albo z chęci trollowania. Ot, ludzie często sobie coś ubzdurają, bronią potem swojego zdania jak lew. Sam często sobie coś ubzduram i tak robię mimo że nie mam merytorycznych podstaw. Myślę, że tutaj tak było i że "manipulowanie i kłamanie" nie było intencjonalne. Przytłoczony merytoryczną argumentacją nie chciał dalej dyskutować. Trudno, jego sprawa, ale jedna kąśliwa sugestia i od razu ban? Również uważam, że surowa to kara. I w sumie przytaknę postowi Locke'a. Inna sprawa, nie wiedziałem że nazwanie administratora pomarańczowym jest uznawane za obelżywe. Matrim - 16 Czerwca 2011, 21:05 Jeszcze raz. Agi w wątku Roberta Wegnera napisała:
Skupiacie się na słowach RobertaMW wobec Erishara, ale umyka Wam sedno sporu - większość zarzutów Erishara wobec opowiadań opisana była słowami nie mającymi pokrycia w tekście, co Autor wykazał sam. Co więcej, padły również zarzuty względem powieści RD, również na podstawie niepełnych, uproszczonych wyimków z tekstu. Moderacja jest po to, żeby rozsądzać takie spory. Padły zarzuty, zostały odparte przez Autora, który udowodnił, że Erishar krytykę opiera na niepełnych (specjalnie lub przypadkowo) cytatach. Erishar został upomniany, poproszono go o wyjaśnienie (wskazanie inwektyw i ustosunkowanie się do odpowiedzi Autora). Wiedział, co go może spotkać. Nie zrobił nic, mimo, że na Forum był, a biorąc pod uwagę, że udzielał się tylko w jednym wątku, możemy przypuszczać, że dyskusję czytał. Erishar zrezygnował z dyskusji z Autorem, więc argumenty Roberta zostały uznane za wiążące. Podsumowując: kara dla Erishara nie wynika z faktu, że krytykował, ale że krytykował manipulując cytatami i na ich podstawie odnosił się do twórczości Autora, zostało to wykazane. Locke - 16 Czerwca 2011, 21:19 O "pomarańczowych" napisał TDD a nie E. Napisanie "Co do Administratorów to wybaczcie ale wasze posty (a w szczególności Agi) nie odbieram za prośby" w jaki dokładnie sposób jest obelgą? Sami adminowie przyznali - to nie była prośba tylko ultimatum. Nie spełnił go, były sankcje. Taka nie jest definicja prośby, więc nic dziwnego, że za prośbę tego nie poczytał. Ja też nie poczytałem. Oczywiście admin może sobie dawać takie ultimatum, to jest jego adminowe uprawnienie, ale trudno się obrażać, że jako prośba to nie zostanie odebrane. A "zarzuty wobec książki"? "Kłamliwe"? Wobec książki RD Erishar napisał (nie mam pd ręka, więc wybczacie niedokładność) był pojedynek, gdzie jeden z oponentów odcina mu rękę, na co tamten bierze szablę w drugą, tylko po to, by ten pierwszy kopnał go w krocze a potem uciął głowę. Z cytatu RD nie wynika inny przebieg walki, nie został dodany grad ciosów. Mnie również (wobec tego cytatu) zastanawiałoby dlaczego bohater w ogóle dał tamtemu podnieść broń, skoro i tak go chciał zabić, bo litość jest słabością, ale już bałem sie zapytać. Także zacytowana walka co prawda miała kontekst bohater miał powody, zeby nie pozwolic tamtemu przeżyć oraz tłumaczyło zachowanie jego przeciwnika) ale na akurat pytanie E (czemu nie załatwił go od razu, tylko jeszcze sie z nim bawił) nie majacy wielkiego wpływu. Zarzuty wobec książki Roberta nie zostały wysuniete w tym miejscu, gdzie on na nie odpowiadał. E. napisał, że "rozumiem, że Yatech mógł walczyć w sposób niemal magiczny, i w fantasy tak bywa". Akurat w tym miejscu, choć xle zinterpretował opis, nie miał żadnego zarzutu. Problemem dla niego - na moje oko - było to, ze z pozycji siedząc za kims na koniu diablo ciezko sie ucina głowę i istnieje masa ciekawszych sposobów zabicia człowieka z tej pozycji. Tymczasem RMW odpowiedział na nieistniejący zarzut "Issarowie walczyli magicznie i to mi przeszkadza". Kwestia z jeźdźcami burzy - ja - czytelnik - uznałem, na przykłąd, że skoro JB atakowali umocnienia nie mogli być zbyt lekka jednostką, ale ja się na wojnie nie znam. Chciałbym się dowiedzieć, które cytaty dokładnie E sfałszował (to znaczy podał inne fakty niż autor) i zrobił z nich zarzut. To, że Yatech walczy niemal magicznie (NIEMAL) było napisane - ze wzgledu na punkt widzenia, ale dla mnie również znaczy to, że tak jego walka została postrzegana przez naszego jedynego obserwatora. EDIT (@ ostatni post) E. zanim został wyrzucony, wskazał inwektywy, rzeczy które uznał za obraźliwe. Są od myślnika. I najpierw je wskazał (widac, bo mógł jeszcze pisac posty, zatem był przed banem), a potem, mimo to, został wyrzucony. Hubert - 16 Czerwca 2011, 21:24 Wziąłem udział jakby 'po stronie' Roberta - i ze swoich słów nie zamierzam się wycofywać. Jednak... Dożywotni ban? To jak strzelanie z armaty do kota, który nasikał do butów, podarł zasłony i po drodze stłukł wazonik. Złośliwe to, co kot uczynił, przykre i niestosowne, ale żeby zaraz dostawał najwyższy wymiar kary? Normalny ban bym zrozumiał. Facet sobie wszystko przemyśli, albo i nie, ale miałby szansę poprawy. Przynajmniej próbował gadać o literaturze. Upierdliwie, bo upierdliwie, ale zawsze. Iscariote - 16 Czerwca 2011, 21:36
Locke - 16 Czerwca 2011, 22:25 Rozumiem. W takim razie jak jest z banem drugiego użytkownika, który - co zostało wskazane - de facto użył słów, które na forum internetowym sa obraźliwe, nadto insynuował jakoby drugi użytkownik wprowadził boty, nazwał w związku z tym "trollami pomocniczymi" innych użytkowników? Czy "pomarańczowy" jest bardziej obraźliwy niż "troll, niespełniony twórca lub (do wyboru) upierdliwy głąb"? Rozumiem, ze zostanie potraktowany podobnie, przecież w końcu obraził współforumowiczów uwagami niewątpliwie ad personam? Agi - 17 Czerwca 2011, 08:16
Zabiłeś mi ćwieka tym pytaniem. Piszesz, że rozumiesz, a de facto nie rozumiesz. Wyjaśniałam już kilkakrotnie, że nie była problemem krytyka tekstu Wegnera, tylko manipulacja tymże tekstem i kłamstwa, co akurat Robert Wegner udowodnił.Erishar za to dostał bana, w związku z tym sprawa jest zamknięta. jewgienij - 17 Czerwca 2011, 08:32
A czy to jest przestępstwo ścigane z urzędu? Może jest zakręcony, może zuy człowiek z Niego, a może w ferworze dyskusji Mu się pokiełbasiło. Przecież Autorzy wykazali czarno na białym, że przekręca. Zresztą każdy może sprawdzić w swoich egzemplarzach. Koniec sprawy. Zdarza się. Takie życie autorskie, że krytyka nie zawsze sprawiedliwa. A tu zaraz 24 godzinne ultimatum ( tu się nie dziwię Zbanowanemu, bo takie ultimatum też bym odpowiednio potraktował) i dożywotni ban, jakby kogoś gazetą zabił. Mimo wielu szturchańców jednak nie stracił nerwów i przynajmniej to można by docenić. Bo te argumenty o "obrażaniu admina" to śmieszne są i w takim razie ja za swoje przeszłe wyskoki już powinienem dożywocie odsiadywać w najcięższym więzieniu, a jeszcze cieszę się wolnością i tu marudzę 
Agi - 17 Czerwca 2011, 08:39 jewgienij, przeczytałeś to, co piszę w swoich postach, czy walisz na oślep? Nie posądzam Cię o brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, ale o zaciekłość niestety tak. Nigdzie nie napisałam, że ban wynikł z mojej osobistej urazy, proszę mi nie imputować tego. To nie Matrim wpisywał bana, tylko ja. dalambert - 17 Czerwca 2011, 08:46 jewgienij, walnąłem Ci takiego pięknego szczura w "Ciszy Wyborczej" , hm "cisza" cóż za eufemizm, ale do rzeczy. Liczyłem, ze i cisnienie Ci skoczy i ruszysz do boju pod tęczowo-czerwonym sztandarem , a tu kicha 
Chcesz to sie tam popsztykamy, aż wióry polecą, ale tu "daj se siana" , Agi, ma rację, a cała ta aferka jest w sumie smutna, ale cóz bywa i tak. jewgienij - 17 Czerwca 2011, 09:05
Nie imputuję Ci niczego. Takie stwierdzenia - o niewłaściwym zachowaniu wobec administracji - pojawiały się tutaj( pewnie dla wzmocnienia dyskusyjnej decyzji). Chwalebne, że bierzesz odpowiedzialność na Siebie, ale decyzje podjęliście kolektywnie. Więc nie odbieraj moich wątpliwości jako personalnego ataku. Dalambert , gdzie ten szczur?  Ja tam widzę kościelną myszkę przestraszoną ateistów i wygadanych kobiet 
Agi - 17 Czerwca 2011, 09:10 Dziękuję.
W związku z tym, że "wszystko zostało już powiedziane", proponuję skupić się na bieżących sprawach. dalambert - 17 Czerwca 2011, 09:39
Twoje zdanie, ale jak chcesz "polemiki" to do "Ciszy w...." tu się nie psztykam
Locke - 17 Czerwca 2011, 23:03 Na forum internetowym nazwanie kogoś trollem i botem oraz głąbem jest podpadnięciem pod punkt 4ty. Erishar został poproszony o wskazanie inwektyw - wskazał je. Nie było odzewu. Sąd moja uwaga na temat RMW, który jednak naruszył punkt 4, a przynajmniej jego oficjalne brzmienie. Ale Chal-Chenet ma chyba rację, do podobnych sytuacji pewnie trzeba będzie przywyknąć. gorat - 17 Czerwca 2011, 23:21 Ło matulu. Dobrze dla paru userów z ostatniego miesiąca, że się nie wypowiadałem w ich sprawie - zostaliby wywiezieni do lasu tydzień wcześniej i atmosfera byłaby zdrowsza. Społeczność to nie luźna zbieranina, to też pewne standardy - jak na forum wąskospecjalistycznym informatyków zawodowych zacznie się udzielać osoba całkowicie nieobeznana z tematem. nie ukrywająca tego i zadająca głupawe pytania w każdym temacie całkowicie ontopicznie, musi się liczyć z wyproszeniem - bo standardem, wymogiem tego forum jest znajomość jego tematyki. I kultura osobista tu nic nie pomoże, bo nie jest ona jedynym czynnikiem przy ocenie. Tak samo tutaj - forum ma standardy, których może użytkownicy nie dostrzegają - dopóki nie zaczną odchodzić, bo dostrzegą i ich kształt, znaczenie, i ich jawne naruszenie przez innych. Administracja zatem jest od pilnowania nie tylko porządku, ale też tej mniej widocznej strony, która przejawia się atmosferą, klimatem miejsca. I musi brać pod uwagę nie tylko terażniejszość, obecne zasługi czy winy, ale też przyszłe. Pamiętajcie o tym. Nie wszystkie bomby odpalają od razu. I nie wszyscy są w stanie usłyszeć tykanie. Na koniec cieszę się, że nasze standardy są wysokie, nawet jeśli ostatnio bolesne potknięcia w rodzaju pozwolenia na nadzbytnią swawolę kilku użytkowników miały miejsce. I cieszę się, że wielu użytkowników bierze udział w ich wytyczaniu jak najwyżej, nawet jeśli nie są tego świadomi i też czasem wywiną salta. O Tobie też piszę, dalambercie, i niekoniecznie tylko dlatego, że jesteś pod ręką. Locke - 17 Czerwca 2011, 23:34 Forum ma także regulamin, do którego sam dosyć dawno temu kiedy się zarejestorwałem zostałem odesłany (aby sie zapoznać). Ten regulamin ma dosyć konkretny zapis w postaci punktu czwartego. I chce zapytać, dlaczego nazwanie kogoś botem/trollem/upierdliwym głąbem jest mniej obraźliwe od określenia "pomarańczowy". Gdzie w regulaminie jest punkt mówiący że jesli czujemy się zirytowani, możemy jednak takich słów uzywać bezkarnie, lub tez że możemy to robić wobec osób, które mają dostać bana? Pytam, ponieważ jako użytkownik forum mam stosować ten regulamin w swoich postach i dotąd wszystko działało. Agi - 17 Czerwca 2011, 23:39
I nadal będzie działać. Locke - 17 Czerwca 2011, 23:43 Więc chciałbym poznać odpowiedź na moje pytanie o "pomarańczowego" i trolla/bota itd. Agi - 17 Czerwca 2011, 23:48
Ma również bardzo istotny zapis w punkcie 9:
Wszystko zależy od kontekstu użycia poszczególnych słów, jako człowiek posiadający umiejętność pisania, powinieneś to świetnie rozumieć. Locke - 18 Czerwca 2011, 00:13 I według tego punktu administratorzy orzekli, że troll/bot/ itd nie sa obelżywe, podczas gdy pomarańczowy jest umyślną złośliwościa wobec adminów. Rozumiem. Jak mawiał mistrz "to prześcieradła są kluczowe, jako wytwór ludzi". Nie mam więcej pytań. jewgienij - 18 Czerwca 2011, 00:39
Sorry,ale to bełkot. Twoje samozadowolenie jest odwrotnie proporcjonalne do sytuacji. O tykaniu opowiadaj dzieciom, jak Cię wysłuchają, a nie dorosłym ludziom. Co Ty sobie wyobrażasz, że jesteś wychowawcą, który tu wszystkich ustawia? Bany możesz dawać, ale daruj sobie te głodne kawałki. blazenada - 18 Czerwca 2011, 00:58
Owszem, masz racje - nazwanie kogos "pomaranczowym" moze byc obrazliwe. To faktycznie moze zalezec od kontekstu i tonu wypowiedzi. Jednak nazwanie kogos, zwlaszcza na forum internetowym, trollem zawsze jest pejoratywne. A poza tym, to chociaz pewnie jestem na forum raczej czlowiekiem, za przeproszeniem, "z *beep*" i moja opinia nie liczy sie za bardzo bo i tez do zycia forum wiele nie wnosze, to ciezko nie zgodzic mi sie z jewgienijem, Locke, Chal-Chenetem. EDIT: Swego czasu napisalam na forum, ze znalazlam w ksiazkach Andrzeja Pilipiuka slowa potepienia dla osob homoseksualnych, Andrzejowi sie to nie spodobalo i zarzadal, abym albo to udowodnila albo odszczekala. I to, moim zdaniem, jest ok. Jak juz uporam sie z praca magisterska usiade, przeczytam ponownie i albo udowodnie albo odszczekam. Tak samo jak Andrzej, tak i Robet, mial prawo do obrony swoich ksiazek. Jednak autor wypuszczajac ksiazke musi zdawac sobie sprawe, ze oddaje tekst, ktory kazdy z jego czytelnikow moze interpretowac dowolnie. Ma prawo bronic swego dziela. Jednak czytelnik ma prawo podczas czytania interpretowac, moze mu sie podobac lub nie. I zazwyczaj, jak to przy takich dyskusjach bywa, nie cytuje sie ksiazek slowo w slowo. Mowi sie o swoich wrazeniach, posluguje sie cytatami "z pamieci". I nie sadze, aby powinno sie nazywac cos takiego klamstwem. Z klamstwem, mysle, jest jak z manipulacja: [quote="T. Witkowski"]Nie ma manipulacji, wpływu społecznego bez motywu działania. (…) Żebyśmy zatem mogli mówić o manipulacjach, musi zaistnieć (…) związek podejmowanych przez sprawcę działań z możliwością realizacji jego interesu. Ponadto ten interes czy cel, do którego dąży, musi przedstawiać dla niego jakąś wartość. I wreszcie musi zaistnieć rozbieżność pomiędzy tym, na ile ofiara jest skłonna do uległości bez zastosowania manipulacji, a stanem uległości wywołanym manipulacjami. T. Witkowski, Psycho-manipulacje, Wrocław 2004, s. 27-28. Kluczowym jest motyw. Czy piszac o tym, ze znalazlam w ksiazkach AP slowa potepienia dla osob homoseksualnych klamalam? Nie, mowilam o s w o i c h wrazeniach. Wrazeniach, z ktorymi autor (poniewaz na forum byl obecny) mial pelne prawo sie nie zgodzic. Ale ja mialam prawo takie odczucia wzgledem jego ksiazek miec. I nie widze w tym zlych intencji. Kai - 18 Czerwca 2011, 05:24
Litości... 
IMHO administracja troszkę się pospieszyła i teraz dopisuje ideologię do swojego pośpiechu, Ale tak też bywa, mnie się też zdarzyło wywalić dziewczynę, która zbyt gwałtownie broniła się przed złośliwymi i jadowitymi pomówieniami. Musiałam tę żabę przełknąć - mój błąd. Agi - 18 Czerwca 2011, 07:11 Podjęłam taką decyzję i jej nie zmienię. nureczka - 18 Czerwca 2011, 08:16 Ech, zawsze znajdzie się grupa obrońców uciśnionych. A występowanie przeciwko "władzy" jakiejkolwiek my, Polacy, mamy we krwi. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
