MrMorgenstern - 5 Maj 2006, 10:04 Anko:
Ach a ja naiwny myślałem, że Ty się tak lekko droczysz ze mną (niczym dama z powieści Sword&Sorcery  ) No dobrze, dzisiejsze kobiety chcą mieć taki męski charakter, więc wypada podać tylko fakty:
http://www.swordandsorcer...and-sorcery.htm Anko - 5 Maj 2006, 13:36 MrMorgenstern:
 Nie, po prostu, myślałam, że wiem, ale zacząłeś dowodzić, że nie wiem. Więc, niech Ci będzie, przyjmę Twoją wersję: nie wiem.  Co się będę spierać...
P.S. Elam,  !!! Właśnie o to chodzi: jeśli widzę gloryfikację pijaństwa, hazardu, przygodnego seksu, wulgarności i jatki - to jest to kwintesencja męskiej prozy. Na drugim biegunie mieszczą się oczywiście naiwne historyjki o sile prawdziwych uczuć, itp. (to te damskie) - ale to skrajności. Niemniej, czuję, że w fantastyce między tymi dwoma biegunami jest jednak skrzywienie w męską stronę.
A to, co stworzyła Elam, to był naprawdę powiew świeżości w zalewie "typowej" fantastyki. Pewnie niektórzy zarzuciliby "zbytnie ugrzecznienie"... ale co to, tylko "niegrzecznie" może być? 
MrMorgenstern - 5 Maj 2006, 17:23 Anko:
Tzn, że mając podstawy w formie zaprezentowanego przeze mnie linka i tak nie podejmujesz się rozmowy na argumenty a nie dziwaczne przekonania? Biedactwo! 
elam - 5 Maj 2006, 19:21 cytat z linka:
no tak. tak mniej-wiecej wyglada sword&sorcery.  to prawie jak harlequin, tylko ze dzieje sie w sredniowieczu i dorzucili tych czarownikow, zamaist bogatego wujka z hameryki, miecze zamiast pistoletow i smoki, zamiast ferrari...
i co z tego? MrMorgenstern - 5 Maj 2006, 22:13 Elam, zacytowałaś fragment wypowiedzi Sprague de Campa (kiepściucha IMO jeśli gadamy o S&S - zobacz jego Conany). Jest to jeden fragment wśród wielu w tym interesującym artykule (traktuj go po prostu jako materiał źródłowy). Dodam, że artykuł jest wartościowy zwłaszcza jako całość - i wcale nie taki trudny do pojęcia, jak się wydaje. Aha, ten fragment de Campa (niepełnie podany przez Ciebie i wyrwany z kontekstu, żartownisio, bo nie poprzedzony wypowiedzią (it's fun to imagine)) brzmi IMO najbardziej naiwnie (dlatego bym go nie wybrał ).
Zdecydowanie wolę poniższy cytat autorstwa Johna Flynna (tak, tak trzeba wiedzieć, co się podaje ):
Sword-and-Sorcery focuses on the darker, more sinister and often brutal nature of that struggle [with supernatural forces]. The emphasis is almost always on the might of the sword as contrasted with the power of magic. The protagonist is frequently strong, clever and resourceful, but he (or she) can also be savage, barbaric and brutally ambitious to the point where he often negates his 'goodness.' His heroic challenges repeatedly find him in lost worlds (nearly always tribal or feudal) where the laws of science and reason have been replaced by mysticism and the occult. While he doesn't necessarily deserve to triumph over these forces, the hero's physical courage and tenacity nonetheless make the victory possible Anko - 6 Maj 2006, 14:11 Argumenty powiadasz? MrMorgenstern, przecież one mówią to samo, co moje "dziwaczne przekonania",  tylko innymi słowami: S&S to opowieść o dzielnych mężczyznach, zabijających mieczami czarnoksiężników i zdobywających piękne kobiety. Bohaterowie są odważni i sprytni, ale także
No i to skupienie się "na ciemnej i brudnej stronie życia"... to dotyczy tak samo świata Achai czy Wiedźmina, jak i twojej S&S. Może to co innego, ale nie lubię właśnie "skupiania się" na tym, co brzydkie i negatywne. Albo na pesymistycznej wizji "jak to ciężko przetrwać" (bo wszędzie tylko potwory, czarnoksiężnicy i złe moce). P.S. Na temat Sword&Sorcery z mojej strony EOT. Bo kpisz sobie ze mnie i z Elam, a donikąd to nie prowadzi. MrMorgenstern - 7 Maj 2006, 18:09 Anko:
Nieprawda. W S&S zjawiska magiczne są z natury złe (choć nie zawsze!), ale przecież jest napisane choćby w tym moim cytacie, że bohater niekoniecznie musi wchodzić w konflikt z tymi siłami. Anko:
I znowuż nieprawda. Jaka tam gloryfikacja! Kane Wagnera to wręcz antybohater, który popełnia wiele tzw. grzechów, niejako rzucając rękawicą w twarz bogom. Czytelnikowi pozostaje ocena takiego postępowania. Podpowiem, że wybór jest trudny... Ale czy w dobrej literaturze są łatwe wybory, ewentualnie czy w niej wszystko jest czarno-białe? A Ty właśnie twierdzisz, że S&S jest czarno-białe. Na jakiej w ogóle podstawie? 
Anko:
Hej, Anko. Największą cnotą człowieka jest IMO umiejętność dokonywania zmian tudzież uczenie się. Jak widzę, Ty się nic nie zmieniłaś, jeśli chodzi o argumentowanie. Chyba że nie przeczytałaś artykułu. I nie bierz proszę do siebie tego, że zbijam Twoje argumenty. Ja Ciebie nie znam i nic osobiście do Ciebie nie mam. Ale dyskutując o czymś, trzeba mieć na ten temat jakieś pojęcie. Dlatego polecam: mniej obrażania się a więcej czytania (o S&S)
elam - 7 Maj 2006, 19:20 ooo
kojarzy mi sie taka piosenka: za gorami, za lasami pobili sie dwaj gorale [forumowicze] ciupagami [mieczami??] o marysie [o pewien gatunek literacki ]
mr morgensten - nawet, jesli anko ma twoim zdaniem specyficzny sposob argumentowania, to ty tez - tniesz ostro... jestescie jak bohaterowie tej samej historyjki.. znajdujacy sie wlasnie po przeciwnych stronach barykady 
anko to moze zly mag ale ty, prawdziwy conan barbarzynca
moj angielski jest kiepski, wiec twojego artykulu ni przetrawilam, ale z tego, co czytalam po polsku (wagnera np) to s&s na pewno jest bardziej czarno-biale niz inne fantasy... ja odbieram to wszystko dokladnie tak, jak anko - to widocznie jest ta slynna roznica sposobow widzenia pewnych rzeczy, z meskiego i kobiecego punktu wiidzenia... i wcale nie potepiam tu s&s, troche tego w swoim czasie przeczytalam i nawet sie podobalo. po prostu, inaczej zupelnie to odbieramy. czego innego szukamy, co innego nas pociaga. o tym moznaby podysutowac. co nas laczy, a nie co nas dzieli
Anko - 8 Maj 2006, 12:26 MrMorgenstern:
 Chylę czoła przed cnotliwym.
Jednakże bądź ukontentowany - gdybyś nie wiedział EOT = koniec dyskusji. Czyli tylko leję wodę na Twój młyn: udowodniłeś, że się nie znam, więc mam siedzieć cicho.  Czuj się triumfatorem. Czegóż jeszcze wymagasz?
Elam:
Więc zapobiegając zbędnym ofiarom, zabieram swoje ciupaski i mówię EOT. Choćby mnie MrMorgenstern nazywał "biedactwem" 10 razy, albo jak Ciebie, Elam - "żartownisią", albo wmawiał, że tylko on rozumie artykuł, a ja nie i źle go interpretuję (albo wcale).
P.S. Elam:
(obecnie jest "zły bies" - odkąd się zbiesiłam ).
MrMorgenstern - 8 Maj 2006, 16:50 Anko:
Nie wymagam  (mając na względzie fakt, jak jesteś na mnie cięta ), tylko mówię: jeśli kiedyś wpadnę w Twoje czarnoksięskie ręce to wręcz błagam Cię o szybką śmierć a nie o niekończące się męczarnie na ołtarzu Biesa
Elam:
Jeśli szukamy rozrywki w literaturze, to lubimy czytać o rzeczach "niecodziennych"; choćby o Przygodach przez duże P. Takie adventury rzadko zdarzają się w czasach spokojnych, tylko w takich naznaczonych wojną, konfliktem. Druga rzecz to akcja, prawda? Wolimy jak coś się dzieje, jak dynamika wydarzeń sięga zenitu niż statyczne rozważania, kiedy np. przez wiele rozdziałów filozofowie rozprawiają o tym, czy ziemia jest płaska. Agreed? Haletha - 9 Maj 2006, 09:22 Luudzieee:/ A jeśli idzie o moje zdanie w kwestii smoków, księżniczek i innych mieczy: zła fantasy to taka, w której "racjonalne" problemy bohaterów są pretekstem do nawrzucania opisów niezwykłych, jakże wciągających przygód. W dobrej jest dokładnie odwrotnie. Dlatego problem podobnie jak u elfów i krasnoludów nie leży w nich samych, ale w odpowiednim ukształtowaniu i uzasadnieniu obecności. Wystarczy mieć poczucie dobrego smaku i znać proporcje, mociumpaństwo:) MrMorgenstern - 11 Maj 2006, 21:03
Haletha, musiałabyś się wyrazić jaśniej. Co to są np. racjonalne problemy? Aha, Elam powiedziała, żeby pisać o tym, co łączy kobiety i mężczyzn w sensie pragnień dotyczących zawartości utworów (ciekawa idea, tylko szkoda, że już nie bierze w pomyśle udziału)... więc ja dopowiem, że łączy nas chęć przeczytania o happy endzie
elam - 11 Maj 2006, 21:18 o ! o! happy end. ja lubie. a niektorzy mowia wlasnie, ze to takie "kobiece", ze "porzadna ksiazka sie nie powinna dobrze konczyc" MrMorgenstern - 12 Maj 2006, 07:26 Elam:
Hmm, czyż u kobiet happy end nie oznacza: i bohater poślubił księżniczkę (że użyję se jakby określeń Anko) i żyli sobie długo i szczęśliwie? U mężczyzn nie oznacza to happy end ale the end. Bowiem bohater zdupiał i przygód już się po nim żadnych spodziewać nie można
elam - 12 Maj 2006, 09:37 ha HA HA
i tym optymistycznym akcentem.... Anko - 12 Maj 2006, 12:03 MrMorgenstern:
Można patrzeć na to stereotypowo, jak w kawałach: facet po ślubie siedzi na kanapie, a żona z kuchni wałkiem wygraża... Ale my tu mówimy o fantasy? Więc chyba to niezły "opening" do nowego wątku: bohater zdobywa klasyczne baśniowe "pół królestwa" i... czy to nie dobry punkt wyjścia do np. przygód, żeby to królestwo poszerzyć o drugie pół? Albo bronić przed "bardzo złymi" najeźdźcami? Godzilla - 12 Maj 2006, 12:10 Ba, gość może mieć fajną żonę i udane dzieci, a tu trach - klęska żywiołowa, najazd, porwanie, i trzeba ratować, najeździć się, nagłówkować, komuś porachować kości... Mąż macha szabelką, żona wałeczkiem... i zdecydowanie lubię, jak się wszyscy w komplecie odnajdują
gephyra - 12 Maj 2006, 12:40 w ankiecie bez namysłu kliknąłem fantasy. czytam jej dużo więcej niż sf, horroru prawie wcale. jak na dworcu szukam książki na drogę patrzę najpierw na fantastyczne biusty i bicepsy przemieszane z dużą ilością średniowiecznego uzbrojenia na okładkach, odruchowo odnotowując przy tym autorów potem dopiero patrzę na innych autorów, nie zwracając uwagi na ilustracje z okładki.
tak już jest, zostało mi z wczesnej młodości
nie widzę szansy na trwały, jasny podział literatury na "rodziny", za dużo jest hybryd. dzielenie jej na gatunki jest w takim razie skazane na porażkę. jeśli jakiś autor myśli: napiszę klasyczną powieść heroic fantasy/cyberpunkową/space operę - to ja go nie chcę czytać
Haletha - 12 Maj 2006, 15:56 MrMorgenstern
Racja, spróbuję:) Mam na myśli po prostu zagadnienia istotne dla funkcjonowania danej jednostki lub społeczności z racjonalnego punktu widzenia. Czarownik zamieniający ludzi w kamień sam w sobie do takich nie należy, chyba, że zostanie potraktowany metaforycznie, np. jako destrukcyjna osobowość. Autor książki aspirującej do miana czegoś ambitniejszego, niż miłe czytadło, musi nie tylko coś pokazać, ale i przekazać. Cokolwiek. Dla przykładu fantasy, która w sumienny sposób opisze polowanie na potwory by w ten sposób zwrócić uwagę na procesy zachodzące w wnętrzu bohatera, będzie dobra. Ale ten sam scenariusz można wyreżyserować inaczej: człowiek i jego problemy staną się tylko wymaganym elementem we frapującym pokazie zabijania [czasu] i pirotechniki (smok ziejący ogniem;)). Nastąpi przerost formy nad treścią, podczas gdy potrzebna jest ich równowaga. Dlatego fantasy sięga do pięknego, a przy tym niewyczerpanego języka symboli, bądź po prostu wrzuca na okrasę wszelakie fantasmagoryczne wizje i postacie, w tym rycerzy, księżniczek i smoków:) Bo pisać można przecież dosłownie o wszystkim. Przepraszam za pokrętny język, ale nie umiem jasno formułować myśli, a teraz jeszcze głowa opada mi z niewyspania:) MrMorgenstern - 12 Maj 2006, 18:06 gephyra:
Nie masz racji, gephyra. Oczywiście, że są cechy, które przemawiają za tym, że z Fantasy można wyróżnić Sword&Sorcery. Odsyłam cię do linka, który podałem. Nie można oczywiście jednoznacznie zaklasyfikować: to jest to a to to, bo przecież pisarze tworzą oryginalne dzieła, tak różne od siebie. Ale jednak na danej kanwie. Dodam, że John Hocking porównał różnicę między Fantasy a Sword&Sorcery do podziału, jaki występuje między powieścią kryminalną (np. Sherlock Holmes) a kryminałem noir, reprezentowanym przez Raymonda Chandlera. gephyra - 15 Maj 2006, 08:25
kanwa - tak, sztampa - nie
w sumie chodzi nam o to samo. zastanawiam się tylko ile tych kanw może być, bo mnożą się w zastraszającym tempie. trochę jak gatunki muzyczne - krytycy i wydawcy robią na tym kasę, a większości ludzi "podoba się przez tę... no... reminiscencję"
Rafał - 16 Maj 2006, 07:25 Jesem przeciwnikiem zbędnego dzielenia i klasyfikowania, bo końcowym etapem tych działań będzie przegródka z konkretnym autorem i tytułem. Przyklejenie etykiety Fantasy lub SH też jest czasem mylne, vide casus Ziemiańskiego, który ponoć z uporem maniaka twierdzi, że "Achaja" to SF i to na dodatek w jednym tomie
Osobiście wolę opatrzenie książki etykietą "fantastyka w klimacie fantasy wykorzystująca rekwizyty SF". Kruk Siwy - 16 Maj 2006, 08:08 Klasyfikacja przydaje się czasem, jednak bardzo często jakiegoś utworu prosto zaklasyfikować się nie da. Vide - Kres. Czy to jest fantasy? Mam spore wątpliwości... A czy jest to dobre? Tu wątpliwości nie mam żadnych. Jest! (moje prywatne zdanie). Etykietki stosowane zbyt sztywno potrafią zaszkodzić. No, bo jeśli ktoś u Kresa szuka kurdupli z toporami albo uszatych hermafrodytów rozczaruje się okrutnie. Indy - 16 Maj 2006, 09:51 Science-Fiction,Science-Fiction i jeszcze raz Science-Fiction. Fidel-F2 - 16 Maj 2006, 10:05 A mnie fascynują kurduple z toporami. Jak kiedyś grałem w RPG to w zasadzie tylko krasnoludami. Kruk Siwy - 16 Maj 2006, 10:50 Fidel-F2, i dobrze. Ja tylko mówię o pułapkach klasyfikacji. Ja poprostu lubię (co za banał) dobre książki. A w RPG to ja chodziłem za palladyna. Ale to już może w innym wątku... Sergent - 16 Maj 2006, 13:31 Głosowałem na sf i fantasy. Czytam po prostu fantastykę i dzielę ją na taką, która jest dla mnie strawna (czyli mogę ją przeczytać i czytam do końca) oraz na niestrawną (czyli taką, której nie mogę przeczytać i nie czytam do końca, szkoda czasu). Pamiętam czasy, gdy wydawanych było kilka pozycji fantastyki w miesiąc i musiały to być tytuły przebrane, bo nie na wszystko starczało chyba dewiz. A Władcę Pierścieni czytało się poszczególnymi tomami (niekoniecznie od pierwszego zaczynając). Teraz rozbiegają się oczy przy każdym pobycie w księgarni. A o cenach nowych książek to już nie wspomnę. Ale nie ma co narzekać, jak ktoś chce czytać, to na pewno znajdzie sobie coś do czytania. Indy - 10 Czerwca 2006, 17:17 Większośc ludzi których znam lubią fantasy. A dla mnie to najgorszy gatunek fantastyki jak może istnieć. (powtarzam Jak dla mnie ) elam - 10 Czerwca 2006, 19:29 kosmici! alieny! e.t. !!!
Tomcich - 10 Czerwca 2006, 19:45 Jak dla mnie kosmici, smoki, i wampiry.
Byleby dobrze to było napisane. 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
