Piech - 19 Lipca 2010, 23:26
To obszerny temat. W skrócie, największym kapitałem naukowca jest zaufanie. Jest od tego, żeby badał i mówił jak jest. Naukowiec, który staje się częścią lobby, przestaje być badaczem. Do tego psuje opinię całemu środowisku. Szkoda, bo naukowy establishment wypracował rzetelne standardy w procesie, który trwał setki lat, a obecnie widać sporo trendów, które temu zagrażają. dzejes - 20 Lipca 2010, 09:40 A ufasz badaniom prowadzonym przez LHC? Wiesz, że w nich uczestniczą praktycznie wszyscy specjaliści i nie ma nikogo, kto mógłby recenzować ich artykuły? Więc jeśli zostanie ogłoszone, że odkryto tam COŚ, to kto będzie mógł to zweryfikować? Nikt... To dopiero baza do spisków. Co do tego, co napisał baron nie będę się szerzej odnosił, bo jak tu się odnosić, gdy dyskutant z niewiedzy, albo z premedytacji pomija fakt, że pierwsze obliczenia na temat wpływu emisji gazów cieplarnianych to połowa XIX wieku. Piech - 20 Lipca 2010, 11:12
dzejes, czemu miałbym nie ufać? Jestem sceptyczny wobec teorii spiskowych. Zaufanie do wyników badań naukowych opiera się na złożonym systemie delikatnie zrównoważonych czynników. Checks and balances. Dlatego łatwo go popsuć i dlatego boję się wpływu polityki, komercji i innych grup nacisku. Ale co do LHC akurat nie mam takich obaw. Po pierwsze nie jest to środowisko, które byłoby zdolne do spisku w celu sfabrykowania wyników. Nie jest to jedna grupa, ale wiele zespołów, a w tych zespołach wiele indywiduów, którzy jeden drugiemu zazdrośnie patrzą na ręce. Zawsze są też ludzie z zewnątrz, np. Fermilab. Nawet naukowiec pozostawiony sobie, nawet gdyby odczuwał silną pokusę podrasowania, jeżeli nie sfałszowania obserwacji, musi się liczyć z wiekuistą ignomią, która prędzej czy później na niego spadnie. To się po prostu nie opłaca. Zdarzają się, i to coraz częściej, fałszerstwa. Przeczytaj ten editorial ze stycznia br.: http://journals.iucr.org/...0408/index.html Facet fabrykował wyniki od początku do końca. Czysta fikcja. Dzięki temu publikował artykuły w najlepszych światowych czasopismach, zdobywał liczne granty, które rozliczał celująco i dzięki temu zdobywał kolejne granty. Jego pracownia rosła w siłę, aż wpadł. Ktoś inny zainteresował się jego wynikami, zaczął je analizować, zadawać pytania, upominać się o dane. Inni poczuli krew i też zaczęli drążyć, aż całość wyszła na jaw. Takie przypadki podważają zaufanie do całego środowiska, ale już działają mechanizmy oczyszczające. Zauważ jak jest napisany zalinkowany powyżej artykuł. Jest tam imię i nazwisko oszusta, miejsce jego pracy, namiary na bazę danych, gdzie zostały zdeponowane sfabrykowane wyniki. Idąc dalej znajdziesz artykuły i czasopisma, które to opublikowały. Teraz nazwisko Murthy'go przechodzi z ust do ust. On już nie pracuje na University of Alabama i już nigdy nie będzie pracował z żadnej uczelni. Na 100%. Jego zespół został rozwiązany, rola jego współpracowników jest badana i konsekwencje są wyciągane. Teraz co robić, żeby takie przypadki się nie powtarzały. http://www.iucr.org/news/...m-the-president Przy okazji tego dochodzenia ktoś napisał oprogramowanie do wykrywania przypadków tego typu. Został od razu nagrodzony. To ten pierwszy: http://www.iucr.org/news/...aca-awards-2010 Będzie wymóg deponowania w bazie danych "surowych danych" z pomiarów, co wcześniej było rzadko praktykowane. Tak to mniej więcej działa. Środowiska samo się oczyszcza. Działa przy tym rzeczywiście jak jedno środowisko, nieważne czy ktoś jest z USA, Belgii czy Polski. Wiemy, że jesteśmy w jednym kotle i jeżeli stracimy zaufanie, stracimy rację bytu. Nikt nam nie da kasy na badania. dzejes - 20 Lipca 2010, 11:15
I z tym się w pełni zgadzam. Co więcej, jak osobę pokładającą w nauce jakieś tam nadzieje cieszy mnie to bardzo. Tylko naprawdę nie ogarniam skali spisku, który musiałby istnieć, żeby rzeczywiście utrzymać tak rozbudowaną maskaradę - tutaj odnoszę się już bardziej do słów barona. dalambert - 20 Lipca 2010, 11:17
Tak na boczku, oj nie zawsze, nie zawsze ! Taki Freud sfałszował wyniki badań i wywiadów , własciwie cała teoria to medicalfiction i co ? Działaja, tłumy się ekscytuja,Edypa molestują i jaki interes się kreci. To może i pogodynkarze tyż tak kręcą - było nie było o niezłą kasę chodzi 
dzejes - 20 Lipca 2010, 11:36
Freud raczej nie fałszował. On w ogóle nie stosował metod naukowych, dopasowywał pacjentów do swoich teorii i niezbyt się przejmował dowodzeniem czegokolwiek. Jednak mimo wszystko zasługi we wskazaniu podświadomości jako istotnego elementu psychiki człowieka się mu nie odbierze. baron13 - 20 Lipca 2010, 13:40 Dzejes, tu nie bardzo mamy problem zaufania. Tu jest czarno na białym, że stosunek mocy przez konwekcję i dodatkowej mocy wynikającej z efektu cieplarnianegoto 0,8 procenta. Informacja skierowana do ludności, która nigdy nie liczyła błędów pomiarowych. Nawet gdyby ten wykres podany przez NASA był prawdziwy, bo po mojemu, a nawet wedle moich pomiarów bo niejednokrotnie mierzyłem np radiatory to on może być prawdziwy tylko w pewnym sensie. Ale nawet gdyby, to 0,8 procenta załatwia sprawę: efekt cieplarniany powinien byc traktowany jako teoria, która zadziała jeśli zostanie spełnionych ileś warunków. A na przykład, że jeśli wzrośnie średnjia temperatura nie wzrośnie ilość chmur, a konwekcja pozostanie na takim samym poziomie. Jeśli wyrzucimy wyniki pomiarów chemicznych do kosza, to mamy wzrost zawartości co2 w powietrzu. A dlaczego mamy wyrzucać? Bo wtedy będzie się nam zgadzać. Bo tak ładniej. Ja nie piszę o rzeczach których istnienie lub nie trzeba domniemywać: one są przedłozone nam przed oczy. Możesz sobie pokopać w literaturze jest w Wikipedii i się przekonasz na własnej skórze jak ów bilans energii jest karkołomny, że kopa założeń, ze niebo bezchmurne, że wiatru nima, wilgotnosć taka i tak dalej, a na końcu odsyłacz do kolejnego artykułu. A tamtego do następnego i tak dalej. Dojechałem do czterech wstecz i se odpuściłem. Bo mozna na przykład ściągnąc z bazy HITRAN widma wrzucic w skrypta i wyliczyć. Nie nie liczyłem, szacowałem bom leniwy, ale też znalazłem obliczenia i za czorta nie wychodzi z tych robionych na głupa na wprost takie wymuszenie radiacyjne jakie wyszło tym z IPCC. Owszem prawie na palcach można wyszacować, że właśnie jest pomijalnie małe. Dzejes ja cały czas powtarzam: dopóki tłumaczy się efekt cieplarniany na boćka, to zrozumiałe. Jak się przejdzie do stosunków ilosciowych, jak z różnicą pomiędzy przynoszeniem dzieci przez bociana a niechcianym zajściem. Tu się nic nie zgadza. Na dodatek na bezczelnego robi się z ludzi durnia. Bodaj w Wyborczej mamy zdjęcia z lat 20 -tych lodowców w Himalajach i współczesne. Patrzcie, topią się! Tyle, że nie wiadomo czy chocby jak to było ze zdjęciami z Arktyki nie pochodzą z zimy i lata. A gdyby nawet nie, to już zgodzilismy się że za wzrost temperatury do lat 70-tych, a jak ciut inaczej policzyć 90-tych odpowiada wzrost aktywności Słońca. Więc chodzi tylko o zatarcie wrażenia himalaya-gate. Otóż nic nie zmieni faktu, że złosliwie mówiąc napisano raport na podstawie telefonicznej rozmowy z galcjologiem-amatorem który na dodatek twierdzi jeszcze, ze przekręcono, co powiedział. Gdyby tu nie chodziło o efekt propagandowy, to klimatolodzy nieekologiczni napisali by że warto rozważyć i taką mozliwość ale ilość nieznanych parametrów jest zbyt duza aby powiedzieć czy istnieje coś takiegoi jak efekt cieplarniany. Przypomnieli by, że nie wiemy jakie są bilanse węgalnu wapnia w oceanach, że nie wiemy jak wygląda transport węgal z w wnętrza Ziemi. Są wody mineralne nasycone co2? jakoś o nich milczenie, bo nie wiemy ile gdzie kiedy. Jeszcze raz: piszę o rzeczach, nie jakiś dziwnych i niesamowitych, ale takich które każdy może sprawdzić. rms - 20 Lipca 2010, 15:38 baronie, mam taką konstruktywną propozycję. Dlaczego, zamiast pisać tutaj na forum, że obliczenia fizyków atmosfery zajmujących się budżetem radiacyjnym Ziemi są do kitu, nie napiszesz do któregoś z nich, np. tego pana http://www.cgd.ucar.edu/c...ullo/index.html albo tego http://www.cgd.ucar.edu/cas/trenbert.html i nie spytasz się ich, dlaczego tak okrutnie oszukują ludzi? Albo, jeszcze lepiej, dlaczego nie napiszesz dla "Science" albo "Nature" artykułu, w którym czarno na białym udowodnisz, że "tu nic się nie zgadza"? Środowisko naukowe i ludzkość na pewno na tym skorzysta, w końcu skąd mają wiedzieć że rozwiązanie zagadki globalnego ocieplenia znajduje się w postach nieznanego im geniusza na forum SFFiH. To wszystko przy założeniu, że naprawdę wiesz o czym piszesz. A mam co do tego poważne wątpliwości, na przykład kiedy wcześniej kol. dzejes zapytał się Ciebie o prostą w gruncie rzeczy kwestię z wypowiedzi profesora Zbigniewa Jaworowskiego o sześciokrotnie zimniejszej zimie, nie dość że nie dostrzegłeś tutaj żadnego błędu, to jeszcze zrobiłeś unik żeby tylko nie przyznać, że lekarz na którego się powołujesz smali farmazony. Bardzo to szkodzi Twojej wiarygodności, dlatego ponawiam propozycję stawianą powyżej - sława naukowego pogromcy globalnego ocieplenia czeka na Ciebie 
A jeśli nie potrafisz tego zrobić, to chyba lepiej otwarcie przyznać, że w temacie fizyki atmosfery nie jesteś specjalistą, zamiast rozstawiać po kątach tłumy wyimaginowanych ekspertów z IPCC... baron13 - 20 Lipca 2010, 17:14 Gdybyś sobie z uwagą poczytał, to byś zrozumiał dlaczego nie chce mi się grzebać w tak zwanych oryginalnych pracach "zwolenników" globalnego ocieplenia. Po pierwsze: grzebałem. Po drugie dogrzebałem się do danych które są kluczowe dla sprawy. Jak mi ktoś pokaże dlaczego należy wywalić do kosza bezpośrednie pomiary to będzie rozmowa. Takich prac są tony. Problem w tym czy mam po raz któryś się zastanawiać czy zmierzono coś z nieprawdopodobną dokładnością skoro na początku napisano, że nie zmierzono ? A dlaczego nie napiszę artykułu choćby do "zeszytów opolskich?" Bo te artykuły już są, znakomite znakomicie udokumentowane. I jeszcze o Jaworowskim, ja od poczatku ostrzegałem, że nie we wszystkim można mu wierzyć. A poza tym gdy pogrzebać w takich porządnych pracach, to wychodzi na to samo. Wystarczy zerknąć do tego słynnego diagramu NASA to jest też w WIKIpedii: nikt nigdzie nie twierdzi, że zmierzył moce z dokładnością znacznie lepszą niż 0,8 procenta. Jak dobrze poczytać, to można wyczytać że to wszystko może być kitem. dzejes - 20 Lipca 2010, 17:34 baronie ale ja poprzedni post zrozumiałem tak, że jeśli widzisz sprzeczności, to Nature przyjmie taki tekst z otwartymi rękami, a usprawiedliwienie "nie chce mi się" jest jakby niegodne naukowca. baron13 - 20 Lipca 2010, 18:32 Dzejes, doprawdy tekstów krytycznych wobec teorii globalnego ocieplenia są tony. Jednak jeśli już się ukażą to autor okaże się świnią, zdradza żonę, albo jest cyniczny. A ja lepszych tekstów niż są nie potrafię napisać. Psa z kulawą nogą obchodzi prawda, bo nastał czas alchemików. Powtarzam to cały czas: to kwestia propagandy, a nie prawdy. Gdyby rms wiedział gdzie się mylę pewnie napisałby mi tak: tam i tam opisano jak oszacować transport ciepła w atmosferze z taką dokłądnością. Ja, na ten przykład znam pracę, gdzie usiłowano mierzyć te składniki z dokładnością ok 30 % polska praca, dość porządna, nawet jeśli moim zdaniem pomylił się im pirometr z watomierzem. Ale, dzejes nie bij mnie, zwróć uwagę na ten specyficzny sposób dyskusji: nie podskakuj a jak podskakujesz, to zobacz sobie, jaka za nami stoi WIELKA I POWAŻNA NAUKA. Nikt mi nie potrafi powiedzieć, słuchaj stary, to działa tak, tu jest to prosto wyjaśnione. Nie, bo jak sięgnąć gdzie jest prosto, to tam o bocianie. A jak nie prosto, to się okazuje, że ci wielcy profesorowie toczą zawzięte boje kiedy działa prawo Kirhoffa. Fizyka jest elementarna tyle, że obliczenia z ogromną ilością parametrów i to ma zrobić wrażenie. Dzejes jeśli poszukujesz prawdy, to powinieneś sobie powiedzieć: wymuszenie radiacyjne oszacowane na 0,85 wata na metr kwadratowy, to cholernie mało w stosunku do stałej słonecznej. To być może mniej (Bóg raczy wiedzieć jak naprawdę rolniki to mierzą) i to trzy - cztery razy niż wynosi sprawność energetyczna w roślin (także na metr kwadrat). O ile oczywiście mierzą to tak jak myślimy. To wielokrotnie może nawet kilkanaście razy mniej niż moc fotosyntezy w takich słonecznikach bo są rośliny dwóch typów. Czy burakach cukrowych. Pojęcia nie mam czy da się w terenie pokrytym roślinnością poprawnie zmierzyć albedo, bo powierzchnia nie jest izotropowa. Do tego anizotropia zależy od tego jak wiatr wieje. Więc już na tym poziomie mogę się pożegnać z dokładnością pomiaru. Jesli do tego dochodzą różne drogi transportu ciepła, magazynowanie energii bo są przemiany fazowe, a najprostsze to woda-para -lód, to błądzę, jak pijane dziecię we mgle. Powiedziałbyś, pojęcia nie mamy czy układ jest addytywnym czy można sobie po prostu sumować efekty. Pojęcia nie mam jak wyglądają długo-czasowe fluktuacje, bo mierzymy to wszystko pierwszy raz. Więc jeśli nawet jest naprawdę 0,85 wata na metr kwadratowy, to przy stałej słonecznej na powierzchni ziemi około kilowata , takiech ogromnych błędach zjawisko na poziomie ułamka promila mocy padającej można potraktować jak ciekawostkę. A tak co do prac podstawowych na przykład powtórzę bodaj Beck wykonał pomiary stężenia przypowierzchniowego w zależności od prędkości wiatru. Podał metodę zamiany tego stężenia na globalne. Dlaczego nie chce mi się kopać po sieci i szukać tej pracy? Bo nikt tu nie chce zrozumieć znacznie prostszych problemów i bardziej podstawowych. Tunie chodzi o to by się czegoś dowiedzieć, ale pognębić wroga. Dzejes, jeśli ktoś chce zmierzyć słonia to nie wyrzuca wyników pomiaru słonia a zajmuje się wielkością jego śladów. Ja się już dość naklepałem w tej sprawie i prawdę powiedziawszy chyba nie wymyśliłem żadnego argumentu. Wszystko zostało już gdzieś wcześniej napisane. Efekt jest taki, że odpowiada mi się, "a nasi napisali jeszcze więcej". dziko - 20 Lipca 2010, 20:59
To fakt, zwykli ludzie mają zdecydowanie zbyt optymistyczne wyobrażenie tego, co się dzieje w nauce. Z mojej działki - ekonomii - są takie kwiatki: ludzie wymyślają matematyczne modele bazujące na naciąganych i nierealistycznych założeniach, dostają za to nagrody Nobla, zakładają fundusze inwestycyjne bazujące na tych modelach, bankrutują (dwa razy) pogrążając setki milionów powierzonych im oszczędności. A efekt? Ich teorie są ciągle nauczane, uwielbiane, eksplorowane w najważniejszych pismach naukowych. To już nawet nie alchemia. Szarlataneria w "poważnej" nauce ma się tak dobrze, że aż trudno uwierzyć 
rms - 21 Lipca 2010, 13:11
Przecież rozumiem, że krytykowanie artykułów których się nie czytało jest dużo łatwiejsze
To chce Ci się, czy Ci się nie chce? Grzebałeś, czy nie? Skoro tak fascynuje Cię akurat temat pomiarów i rekonstrukcji stężeń dwutlenku węgla, to powiedz, czytałeś coś poza amatorem Beckiem i hobbystą Jaworowskim? Jeśli tak to co? Potrafisz podać jakieś tytuły? Autorów?
I nigdy nie zastanowiło Cię, dlaczego, poza Tobą, profesorem Jaworowskim i garstką internautów, nawet naukowcy sceptycznie nastawieni do globalnego ocieplenia nie uznają tych danych za "kluczowe dla sprawy"? Czy jeśli przychodzi do Ciebie fizyk-hobbysta przekonując, że wykonane przez niego doświadczenie z równią pochyłą obala prawa dynamiki Newtona, też wierzysz mu na słowo i uznajesz wyższość eksperymentu nad teorią? Czy tez może stwierdzasz, że jest to mało prawdopodobne, i szukasz wyjaśnienia spójnego z prawami przyrody potwierdzonymi przez badania całych pokoleń naukowców?
Może dlatego, że jak piszą sami autorzy, może to być artifact due to poor sampling time and sub-optimal siting? A może dlatego, że dane pochodzą ze zdigitalizowanych wykresów ręcznie rysowanych przed 70, 100 albo 200 laty, i nie da się na ich podstawie precyzyjnie określić kiedy dokonano której obserwacji, co sprawia że są bezużyteczne? Oraz dlatego, że pomiary wykonane innymi metodami, przez różne grupy naukowców, nie tylko zgadzają się ze sobą, ale także zgadzają się ze znanymi nam prawami przyrody, a te wyciągnięte przez Becka - nie?
A potrafisz podać tytuły i autorów tych znakomicie znakomicie udokumentowanych artykułów naukowych? Chyba znam odpowiedź: nie potrafisz, bo przecież nie pisałeś pracy doktorskiej i nie zrobiłeś indeksu cytowań. Musimy więc wierzyć Ci na słowo, że gdzieś kiedyś czytałeś jakiegoś pdfa gdzie Twoim zdaniem ktoś pomylił pirometr z watomierzem, ale tak do końca to sam nie jesteś tego pewny. Mam nadzieję że dostrzegasz komiczne walory swoich wypowiedzi
Ale zapytano się Ciebie o jedną, prostą rzecz, i jakoś nie potrafiłeś dostrzec, w którym miejscu profesor pisał androny. Dlaczego więc mamy Ci wierzyć, że jesteś bardziej kompetentny jeśli chodzi o zagadnienia bardziej skomplikowane niż porównywanie anomalii temperaturowych? Popatrz na swoje wypowiedzi: dużo słów, bicia piany, przechwałek czego Ty nie policzyłeś albo mógłbyś policzyć gdybyś nie był leniwy, ale kiedy przychodzi co do czego to okazuje się, że nie potrafisz napisać prostego artykuliku, w którym czarno na białym udowodnisz że fizycy atmosfery z NCAR, których uparcie nazywasz "ekologami", nie potrafią poprawnie oszacować niepewności pomiarowych. Albo wmawiasz nam, że ktoś jakieś znakomicie znakomicie udokumentowane artykuły na ten temat istnieją, tylko niestety ich nie pamiętasz.
Wystarczy zerknąć do diagramu z wikipedii i już wszystko jasne, że to kit. Ach, gdyby uprawianie nauki było takie proste
Powtórzę propozycję: skoro uważasz, że jest w Twoim zasięgu udowodnienie, że np. takie artykuły jak ten http://www.iup.uni-heidel...009JD012105.pdf to stek bzdur, to dlaczego nie napiszesz do nich polemiki i nie opublikujesz jej w recenzowanym czasopiśmie naukowym? Inni naukowcy będą Ci zapewne wdzięczni, że naprostowałeś błędy kolegów, i wszyscy na tym skorzystają. Na tym chyba polega istota nauki, nieprawdaż? Rafał - 21 Lipca 2010, 13:42 rms, tak dla równowagi, jesteś w stanie odnieść się merytorycznie do argumentów drugiej strony? Bo takie wypytywanie co oponent czytał, a czego nie czytał to trochę dziecinnie brzmi.
Jakiś bilans obiegu CO2 w przyrodzie też bym chętnie w końcu zobaczył, bardzo jestem ciekawy jak się ma skala "nienaturalnej" emisji CO2 do tempa powstawania rafy koralowej chociażby. baron13 - 21 Lipca 2010, 13:47 rms, rzuciłem tylko okiem na kilka wykresów z artykułu, który podesłałeś i jakby potwierdzały, to o czym pisałem wcześniej: pomiary na poziomie szumów. Widzisz, wszelkie dyskusje z ekologami sprawadzają się do tego, że opowiadają jak to dużo potrafią opowiedzieć. Tak, ale potrzebny jest jeden pomiar. Nie obliczenia. Ponadto, absolutnie nie podaję niczego do wierzenia,. absilutnie nie jestem wiarygodny i nie potrzebuję być wiarygodny. Nie ja tylko mówię, że na jednej szali są na przykład zawiłe wyliczenia, w rzeczywistości szacunki, a na drugiej POMIAR. Rms wybacz, ale uprawiasz propagandę pisząc o "recznie zdigitalizowanych wykresach". Takie dokumenty mają swoją dokładność, daje się ona bardzo dobrze oszacować. A do tego pewnie są gdzieś jakieś zeszyty z tabelkami, jak mię pamięć nie myli ów nieszczęsny Beck się na nie powołuje. Rms ja nie neguję prac wybitnych fizyków atmosfery. Ja się wręcz powołuję na nie. 0,8 procenta wyliczyłem z danych NASA. Ot co. Na razie wracam do przygotowań do avy, ale pewnie po powrocie się odezwę. Na razie rzuciłbym do zastanowienia takie zadanko: czy da się zmierzyć zwykłmi miernikami które po prostu wyświetlają wartość prądu i napięcia zmierzyć wartość mocy grzałki wsadzonej po prostu do kontaktu (zasilanej z sieci miejskiej) z dokładnością dla równości 1 procenta, czy trzeba kombnować z jakimś sprytniejszym miernikiem? BorysGodunow - 21 Lipca 2010, 15:44
Znacznie wcześniej. O wzroście temperatury mówiono już w latach 50-tych, a na cieplarniany efekt CO2 zwrócono uwagę w XIX w. baron13 - 21 Lipca 2010, 17:00 Jeszcze jestem i jeszcze mogę.Efekt cieplarniany odkrył w 1824 Jean Baptiste Joseph Fourier. Policzył Svante Arrhenius w 1896. Charlesowi Davidowi Keelingowi zawdzięczamy zamieszanie bo przyjmuje się że to on w 1958 roku odkrył systematyczny wzrost co2. Nie wiem kiedy wyszły pierwsze prace, ale w latach 70-tych mówiło się o nadchodzącej globalnej zimie z powodu zapylenia. Sprawa wyglądała o wiele poważniej bo nie tylko wręcz dramatyczny był spadek nasłonecznienia (dla aglomeracji miejskich typu Katowice o ile dobrze pamiętam w watach na metr kwadratowy około 4 razy) ale wyraźnie niższe temperatury. To było chyba do 5 stopni. Najpierw była dziura ozonowa, a potem dopiero globalne ocieplenie. U nas mówić się o tym zaczęło gdzieś w połowie lat 90-tych, mówię o tzw widocznym zainteresowaniu. Tak po mojemu należy wyraźnie rozróżnić pomiędzy teorią globalnego ocieplenia sugerującą apokalipsę, a wyjaśnieniem termicznego działania atmosfery. Edit: Keeling zaczął na Mauna Loa (tym wulkanie) pomiary spektrofotometryczne. Wcześniej prowadzono pomiary chemiczne. Co jednak nie ma większego znaczenia, bo wyniki są takie same. Przynajmniej tak wychodziło drowi Andrzejowi Vogtowi co nie koniecznie jest najlepszą referencją. Tym niemniej psu na budę była by metoda która by dawała nieprawdziwe wyniki. Marcin Robert - 21 Lipca 2010, 17:12 Małe pytanie od laika. Co jest wątpliwe: pomiary globalnej temperatury (od 1880 roku bodajże), czy interpretacje przyczyn jej wahań? rms - 21 Lipca 2010, 17:50
Ale jakich argumentów? Przecież oponent takich argumentów nie podaje, a zamiast tego powołuje się na to kiedyś tam rzekomo przeczytał. Albo unika odpowiedzi i zadaje zagadki zupełnie niezwiązane z tematem.
http://www.agu.org/journa...95JD03410.shtml Natural and anthropogenic changes in atmospheric CO2 over the last 1000 years from air in Antarctic ice and firn http://www3.interscience....ETRY=1&SRETRY=0 A 1000-year high precision record of ?13C in atmospheric CO2 http://www.agu.org/pubs/c...1GC000264.shtml Evidence for preindustrial variations in the marine surface water carbonate system from coralline sponges Masz tutaj pomierzone zmiany koncentracji CO2 oraz zawartości izotopu C13, w atmosferze i wodzie morskiej, z rdzeni lodowych, firnu i gąbek. Wynika z nich, że w epoce przedindustrialnej rezerwuary węgla w atmosferze i w oceanach pozostawały w równowadze (regulowanej temperaturą, pH, ciśnieniem parcjalnym CO2), a zmiany powodowane np. wylesianiem były na tyle powolne, że nie powodowały wahań stężenia molowego większych niż kilka części na milion w ciągu stulecia. Dla porównania, wyniki pomiarów zebranych i uśrednionych przez Becka oznaczają, gdyby je brać na poważnie i zignorować wszelkie problemy metodologiczne, że przed rokiem 1958 w atmosferze dochodziło do ogromnych zmian stężenia dwutlenku węgla, i to zmian, które musiałyby być czymś powodowane, i które powinny pozostawić jakieś ślady np. w składzie izotopowym szkieletów gąbek albo kręgów drzewnych. I o ile można sobie wyobrazić teoretyczny scenariusz, w którym ilość CO2 w atmosferze rośnie o 100 ppm w ciągu 5 lat, bo na przykład spaleniu uległa jedna trzecia lądowej biomasy roślinnej, to nie jest możliwe, by po dalszych pięciu latach stężenie dwutlenku węgla spadło o taką ilość. Gdybyśmy mieli współczesne pomiary pokazujące takie wahania stężeń CO2, to jasne że trzeba byłoby wrócić do podstaw i przemyśleć, czego nie rozumiemy w cyklu węglowym. Niestety dla Becka i barona, współczesne pomiary potwierdzają obraz utrwalony przez pół wieku badań, więc dane które baron uznaje za "kluczowe" nikomu snu z powiek nie spędzają. Analogicznie, nikt nie bierze na poważnie astrologii w oparciu o anegdotyczne dowody z XIX-wiecznej prasy, bo posiadana przez nas wiedza wyklucza istnienie mechanizmu, który wyjaśniałby jak gwiazdy odległe o tysiące parseków mogą wpływać na ludzki los, oraz potrafimy wytłumaczyć w racjonalny sposób zjawiska takie jak to że komuś czasami horoskop się "sprawdził".
Wystarczy sięgnąć po jakiś podręcznik, na przykład taki: http://press.princeton.edu/chapters/s10_8223.pdf
No popatrz, to zupełnie jak Ty! Pewnie dlatego tak lubisz dyskutować z ekologami.
Naprawdę, podziwiam geniuszy którzy potrafią rzucić okiem na artykuł z dowolnej dziedziny nauk przyrodniczych i orzec na tej podstawie, bez zagłębiania się w jakieś szczegóły, czy wyniki mają sens, czy nie.
Weź mnie nie rozśmieszaj. Mamy narysowane ręcznie wykresy, które były następnie ręcznie digitalizowane narzędziem takim jak GetData. W zależności od tego, czy Beckowi kliknęło się pixel w lewo albo w prawo, różnica w czasie wykonywania danego pomiaru mogła wynosić kilka albo kilkanaście godzin. To spora różnica, jeśli chcesz skorelować te dane z pomiarami prędkości wiatru, które teoretycznie były wykonywane w tym samym czasie.
Pamięć Cię myli, Beck w żadnym miejscu nie powołuje się na zeszyty z tabelkami. Nie wydało Ci się podejrzane, że z 25 tysięcy pomiarów, jakie wykonał Kreutz w 1939 i 1940, Beck wykorzystuje zaledwie kilkaset?
Przecież jeszcze niedawno twierdziłeś, że te ich prace to wróżenie z fusów, i że nie chce Ci się grzebać w tak zwanych oryginalnych pracach "zwolenników" globalnego ocieplenia. Dobrze widzieć, że troszkę spuściłeś z tonu, i że akceptujesz wyniki pomiarów budżetu radiacyjnego Ziemi.
Jeśli chcesz w ten sposób zasugerować, że jednak lepiej się czujesz w temacie mierzenia mocy grzałek wsadzonych do kontaktu niż fizyki atmosfery, to dlaczego nie napiszesz tego wprost? A jeśli chcesz zasugerować, że mierzenie mocy grzałek to zupełnie jak pomiary przepływu ciepła w atmosferze, to ja się poddaję. BorysGodunow - 21 Lipca 2010, 18:07
Nie. Nie 5 stopni. Nigdzie nie było 5 stopni, nawet w Europie. W Polsce ochłodziło się średnio o około 0.3 stopnia. I co więcej, nie było powszechnego mniemania o nadchodzącej globalnej zimie. Przeglądam sobie właśnie pozycję z 1978 roku i w zasadzie więcej jest pisane o ociepleniu, niż o ochłodzeniu. O ochłodzeniu mogła sobie co najwyżej pisać prasa. I wiesz co jest najzabawniejsze? Że ci od ochłodzenia argumentowali, iż - cytuję: "należy oczekiwać spadku średniej temperatury nad naszą półkulą w związku z przebiegiem wiekowego cyklu aktywności słonecznej i że czynniki antropogeniczne nie będą w stanie zmienić tego procesu". I wygląda to jak wypisz wymaluj argument dzisiejszych sceptyków. Od lat 70-tych ta sama bajka. W innej pozycji z 1975 czytam iż wg McCormaca (1971) poziom CO2 wzrośnie z około 320 ppm w okolicach 1970 do 379 ppm w 2000 - McCormac pomylił się o zaledwie 9 ppm. W 1956 roku G. N. Plass sugerował, że do 2000 roku temperatura wzrośnie o około 0.85 stopnia. W 1963 F. Moller sugerował, że będzie to mniej, bo 0.35 do 2000 i 0.65 do 2020. W 1967 S. Manabe wraz z R.T.Wetheraldem sugerowali iż będzie to 0.55 do 2000 i 1.0 do 2020. Byli też tacy, co wskazywali na mniejsze ocieplenie, np: Rasool & Schneider: 0.15 do 2000 i 0.28 do 2020. Notabene to ten sam Schneider: http://takiklimat.blox.pl...-Schneider.html
Ciekawe jest to, że Beck zjeżdża ze swymi wynikami. Najpierw wyskakiwał z 490 ppm, później 440, teraz zjechał na 380 ppm. Najwyraźniej te dane w tabelach nie są tak jednoznaczne i pewne jak Ci się wydaje. BorysGodunow - 21 Lipca 2010, 19:34
To zależy, kogo zapytasz. Są dłuższe serie danych, ale temperaturę globalną liczy się właśnie od około 1880 (CRU robi to od 1850). Z tym, że przed 1930 pomiary te są obarczone większym błędem, niż późniejsze - głównie ze względu na niedostateczne pokrycie globu siecią pomiarową. Pomiary temperatury, niezależnie od tego kto je prowadzi, bardzo dobrze ze sobą się zgadzają - zarówno te prowadzone w oparciu o stacje meteo, jak i te z pomiarów satelitarnych. I wszystkie serie pokazują ten sam trend i niemal identyczny przebieg temperatur. Osobiście nie mam wątpliwości co do tego, czy są one dostatecznie dokładne - gdyby nie były, to pomiary prowadzone skrajnie różnymi metodami nie powinny aż tak bardzo się ze sobą zgadzać. Szczególnie, gdy jedną serię prowadzi znany sceptyk wobec Globalnego Ocieplenia. Co więcej wzrost temperatury nie objawia się samymi tylko pomiarami, a także np. obserwacjami fenologicznymi, czy silnej regresji lodowców (po krótkim czasie ich transgresji przy wspomnianym ochłodzeniu w latach 50-70). Co do przyczyn jej wahań - moim zdaniem też nie ma wątpliwości, szczególnie, że aktywność słoneczna cały czas spada, od maksimum z lat 60-tych. O ile wspaniale korelowała ona do lat 80-tych , później przestała. To przyznał nawet Svensmark. baron13 - 21 Lipca 2010, 23:11 I znów na chwilę jestem. Ufff Zrobiłem. BorysGodunow: jeśli chodzi o te różnice, to da bozia odgrzebię gdzieś. Ta różnica 0,3 stopnia jest prawdopodobna bo to chodziło o lokalne różnice. Badano przyrost temperatury w centrum Gorzowa i gdzieś daleko i wychodziły jakieś monstrualne różnice. Byłem wtedy członkiem LOP i dobrze pamiętam mimo już prawie 40 lat że na warsztacie było zapylenie, które faktycznie było straszliwe. Oraz zima. Wahania były takie że już w liceum maszerowałem po lodzie na 1 maja. Jeśli chodzi o prognozy pogody to warto dodać, że wiedza o wielu zjawiskach które jak się nam dziś zdawa ( a nie zdaje) decydują o jej przebiegu, jak wielodekadowe oscylacje oceaniczne, była w powijakach. Były więc to ekstrapolacje proste. Jak IPCC spróbowała cokolwiek wyliczyć, to się machnęła drobne trzy razy. Jeśli chodzi o pomiary temperatury, to wyłażą coraz to nowe problemy. Chyba u Garego Novaka (też propagandysta i na fizyce się nie zna choć gorliwy przeciwnik ekologów) wyczytałem, że krążą w sieci jakieś dwie wersje plików RAW z Nowej Zelandii. Poprawna i niepoprawna, jakoś tak. Powiem raz jeszcze, trzeba poczekać, aż kurz opadnie. Są nowe wersje kłopotów z miejskimi wyspami ciepła. Dalszy ciąg wesołej awantury, co mierzą pirometrami (przepraszam nawet bolometr jest obraźliwe, radiometrami) satelity. Niestety tak słychać jak się ucha nadstawi. Ja nic nie słyszałem, aby np Rosjanie wycofali się z zarzutu zmajstrowania ich wyników. Nie bardzo też mógłbym wymyślić co zrobić z tym co znalazł Watts-cynik. Jeśli chodzi o aktywność słoneczną to o ile wiem od heliofizyka - amatora Rudawego (sto cytowań pracy, co to jest za wynik?) maksimum to był bodaj rok 1999. Może ósmy, źle słuchałem. Jakoś tak Najsilniejsza aktywność jakoś tam mierzona od 10 - 11 tys lat. O ile wiemy co mierzyć, można by to uśredniać. O ile efekt jest liniowy i umiemy uśrednić. Ale ponieważ Svensmark jakieś bzdury popisał możemy tylko obserwować bardzo grube efekty jak Szwedzi pod Częstochową. Bo nie mamy pojęcia, bez kitu, jak to działa. A o te termometry się nie obrażaj. Już na enerdowskich czujnikach dawało się bez bólu osiągnąć 1/100 stopnia. Zlącze krzemowe ma potężny efekt termiczny ok 2,2 mV/K. Przy zasilaniu źródłem prądowym dobry termoemetr mniej więcej od -30 celsjusza do +130. Możesz połączyć kilka złącz. To się nadaje do pomiaru temperatury wody, czegoś o wielkiej pojemności i niezłej przewodności. Przy ok 1/1000 stopnia zaczynają się poważne schody z samopodgrzewaniem. Ale stosując impulsowy pomiar ze współczynnikiem wypełnienia impulsów 1/100 można zjechać jeszcze trochę. U mnie na pracowni termometr dawał 1/100 stopnia rozdzielczości, trochę tak dla zgrywy. Aby se studenty zobaczyły jak przemiana fazowa mocno trzyma temperaturę. Co Becka BorysGodunow, obaj mamy mniej więcej jak ten Ukrainiec z opowieści śp tatusia "Dobra bulka z masłem. A skąd wiesz? Brat widział, jak Żyd jadł". Mówię tylko tyle, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby Niemcy w 1943 roku sknocili pomiary. To nie jest takie proste. Beck ma do tego tylko tyle, że chyba on podał jakieś rozwiązanie. Ale zamiast opowiadać o nim trzeba poszukać, do znudzenia mówię, rozwiązania. To jest tak, że w problemie z co2 jest do wykonania kilka elementarnych pomiarów. Nie ma co gdybać gdy ich nie ma. rms uprawiasz propagandę że nie było wahań co2. Wiesz dobrze, że są pomiary np tych nieszczęsnych aparatów szparkowych. Są pomiary i takie i takie. Dyskutujesz ze mną bardzo wybiórczo. Owszem oceniasz, że dużo piszę. Do tego, że pomiary są na poziomie szumów jakoś nie próbujesz się odnieść. Więc powiadam Ci, że jest to sprawa zasadnicza: wymyśl metodę pomiaru mocy cieplnej kaloryfera zasilanego wodą. Masz do niego dostęp z zewnątrz , to taki dość dobry wstęp do pomiaru mocy cieplnej powierzchni Ziemi. Na początek wystarczy dokładność 5 procent. Z kaloryferem nie masz problemu z parowaniem z przemianą fazową. Ale podumaj, przekonaj się o czym mówisz. Na przykład to. Otóż cały czas ta rozmowa odbywa się na zqasadzie wleczenia po krzakach. Że Beck używał get data? A potrafisz pokazać, że to zawaliło dokładność pomiarów? No bo mierzył. Linijką ale mierzył. A tabelki z 1938 roku? A jak odszukam nie okaże się że te tabelki to my już znamy? A wogóle po co? To łażenie po krzakach. Pokażcie , że jest gdzieś prosty opis działania efektu cieplarnianego, że ktoś zmierzył w naturze tłumienie tych wąsów pasm pochłaniania co2 i nie utonęło to chocby w termicznym falowaniu atmosfery. Chocdzi o proste elementarne rzeczy. Czy zmierzono dobrze temperaturę w USA? Jest coś mocniejszego niż "jak Boga kocham"? Bo Watts zamieścił zdjęcia. Jak mię pamięć nie myli niezłą statystykę. Jakem mierniczy, wyniki do kosza. Jakiś pomysł co z tym zrobić? Jak poradzić sobie z tym że jednocześnie liczymy wpływ słońca na zmianę temperatury i bronimy jak reduty Ordona tezy że Svensmark racji nie ma? No, ktoś mi to wytłumaczy? Przecież w tych wyliczeniach jest zawarta choćby stała czasowa, jest zawarte założenie że akurat z tą składową aktywności słonecznej to jest związane. Jakiś pomysł z tą wsypą z trzykrotnym zawyżeniem wzostu temperatury w modelach IPCC? Jakiś pomysł co zrobić z zaobserwowanym efektem cieplarnianym na pozostałych planetach Układu Słonecznego? No i dokładność: jeśli zgodzimy się że niech będzie do lat 70-tych wzrost temperatury był spowodowany wzrostem aktywności słonecznej ile z tego 0,8 stopnia (0,74?) przypada na coś co nazywamy efektem cieplarnianym? A ile z tego, co zostanie będzie niepewnością cynika Watts'a? Prowadziłem już dyskusje z ufologami, dobrze się znamy jestem wymieniany jako członek zespołu ds/ wylatowa. Oni także lepiej byli oblatani w literaturze ufologicznej. Argument, że ufo nie stwierdzono, nie grał roli 
Rafał - 22 Lipca 2010, 06:58 rms, dzięki, poczytam. baron13 - 22 Lipca 2010, 08:07 rms. stały punkt dyskusji z ekologami, to "pobaw się moimi zabawkami". Dlatego podrzuciłem grzałkę. To akurat dobry przykład tego co się dzieje z błędami pomiarowymi wielkości złożonych. Ale może coś bliższego choć pozornie bo grzałka jest bardzo blisko tematu. Masz bolometr. Czy potrafisz za jego pomocą wyjaśnić działanie foliaka? Foliaki może budować z czego bądź, w szczególności z cienkich folii nie zatrzymujących promieniowania podczerwonego. Działają prawie tak świetnie jak szklarnia, tyle, że szpaki dziubią. To dobry model pomiarów bilansów energetycznych Ziemi. NURS - 22 Lipca 2010, 08:13 baronie, to, że efekt cieplarniany jest w sporej części kitem można łatwo sprawdzić. Skoro jego skutki mają zniszczyć naszą cywilizację, i trzeba zmniejszac emisję CO2, to sprzedawanie prawa do dymienia jest zaprzeczeniem tej idei, bo sprzedając nie ograniczamy, tylko w najlepszym wypadku nic nie robimy. Stworzono piękny mechanizm strachowy, dzięki któremu ruchy anarchistyczne i ekologiczne wymuszają na rządach swoich krajów, żeby podporządkowywały swoje gospodarki krajom najbogatszym. Najbardziej rozwinięte technologicznie kraje mogą tym sposobem kontrolować i ograniczać produkcję przemysłowa wszędzie tam, gdzie zechcą. Powyższa dyskusja pokazuje jedno. I jedna i druga strona znajdzie argumenty na swoja korzyść. Ale to o niczym nie świadczy prócz tego, ze klimat jest zmienny. I był i będzie. dalambert - 22 Lipca 2010, 08:17
Po za Chinami  I to załatwia sprawe
baron13 - 22 Lipca 2010, 08:38 Sprawa przeciwdziałania to taka katastrofa, że nawet ekolodzy się godzą, że o kant stołu. Niemcy policzyli, że o ile mechanizmy są poprawnie rozpoznane, to całe ich budowanie wiatraków, biogazowni i zakładanie egniw słonecznych opócni proces chyba nawet nie o o godziny, ale kwadrans z małym haczykiem. NURS - 22 Lipca 2010, 08:51
Chinole zlali sprawę od początku, bo pewnie mają swoje wtyki gdzie trzeba. Ale kilkadziesiąt krajów już ma z tym problemy. rms - 22 Lipca 2010, 11:03
Przydałoby się, bo któryś już raz powołujesz się na badania, które ktoś, kiedyś, gdzieś przeprowadził, ale szczegółów dziwnym trafem nigdy nie pamiętasz, albo pamiętasz źle.
A możesz dokładniej napisać, o co chodzi? Gdzie się machnęła, przy jakich obliczeniach?
Coś dzwoni ale nie wiesz w którym kościele. "Krążą" (są do ściągnięcia ze strony NIWA) wersje surowe oraz wersje homogenizowane. Nie jest to "nowy problem", jak Ci się wydaje, bo naukowcy wiedzą od połowy XX wieku, że jeśli chce się wykorzystać dane meteorologiczne do badania trendów klimatycznych, to trzeba uwzględniać takie czynniki jak zmiany instrumentów, sposobów wykonywania pomiarów albo lokalizacji czujników. Tutaj masz listę artykułów poświęconych temu właśnie tematowi http://www.homogenisation.org/References.php
Dlaczego? Bo w internecie, na blogach takich ludzi jak Gary Novak, dyletanci atakują naukowców? Trzeba więc poczekać, aż im się znudzi albo aż zmądrzeją? Może z nauczaniem teorii ewolucji też trzeba poczekać, aż "kurz opadnie" i ostatni kreacjonista uwierzy, że jest poprawna?
Jakie nowe wersje kłopotów?
A dlaczego mieliby się wycofać? Kto ich miał zmusić do sprostowanie nieprawdziwych i oszczerczych informacji?
Nie mógłbyś wymyślić? To dziwne, bo ja mógłbym. Na przykład mógłbym, korzystając z klasyfikacji Wattsa, podzielić stacje meteorologiczne na dobre i złe, po czym sprawdzić, czy i jak różnią się szacunki zmian temperatury w USA dla obu zbiorów. Mógłbym też sprawdzić, czy przypadkiem ktoś nie wpadł na ten, dość oczywisty przecież, pomysł wcześniej. Mógłbym odkryć, że dokładnie to zrobili naukowcy z NOAA: http://www1.ncdc.noaa.gov...ne-etal2010.pdf
Źle słuchałeś, albo coś pokręciłeś. Nawet w XX wieku okres największej aktywności słonecznej przypadał na lata 60te, a nie końcówkę lat 90tych, a rekonstrukcje zmian TSI dla holocenu pokazują wiele okresów gdy aktywność była wyższa niż obecnie. Przeczytaj np. ten artykuł http://www.agu.org/journa...9GL040142.shtml Przy okazji podaj mi tytuł tego artykułu prof. Rudawego, w którym napisałby to co mu imputujesz. Dla ułatwienia listę publikacji heliofizyków z Wrocławia znajdziesz tutaj: http://www.astro.uni.wroc...id=48&Itemid=56
Ale nikt nie mówi, że sknocili pomiary. Całkiem możliwe, że mierzyli wartości 400-500 ppm CO2 albo i więcej. To Beck sknocił interpretację wyników tych pomiarów. Jak bardzo sknocił, możesz sprawdzić porównując kolejne wersje jego artykułów.
O, jak merytorycznie.
Nie wiem tego dobrze, nie jestem paleobotanikiem. Nie jesteś nim także Ty, nie jest nim profesor Jaworowski, którego argumenty ciągle powtarzasz (czy Ty naprawdę całą swoją wiedzę czerpiesz od niego i z blogów Novaka i Wattsa? zlituj się chłopie, przecież wstyd żeby naukowiec nie potrafił znaleźć sobie lepszych źródeł). Wiem natomiast, że są ludzie, którzy się akurat tym zagadnieniem zajmują zawodowo, na przykład dr Wagner-Cremer. Możesz do niej napisać i spytać, co sądzi o danych Becka i Twojej ich interpretacji. Dane kontaktowe znajdziesz na tej stronie: http://www.uu.nl/EN/facul...es/default.aspx
A do czego mam się odnieść? Przecież nie uzasadniłeś w żaden sposób tego stwierdzenia. Nie przedstawiłeś żadnych własnych obliczeń, nie odniosłeś się do metodologii użytej przez naukowców którzy zajmują się tymi zagadnieniami, zamiast tego wymyślasz zadania z Pracowni Fizycznej I i wydaje Ci się, że to załatwia sprawę. Nie dziwi mnie teraz, że nie chcesz obalać teorii globalnego ocieplenia w czasopismach naukowych, bo sam chyba dostrzegasz niedostatki takiego podejścia.
Ale ja nie mówię o tym, co możesz zrobić z kaloryferem w swojej pracowni. Naprawdę, niespecjalnie mnie to pasjonuje, i myślę że powinieneś przestać robić uniki i przekonywać nas, że z tego że nie potrafisz czegoś zrobić ze swoim kaloryferem wynika, że naukowcy badający temat X nie potrafią zrobić czegoś zupełnie innego. Może co najwyżej wynikać, że jesteś kiepskim doświadczalnikiem, albo że nie posiadasz odpowiedniego sprzętu, albo nie znasz metod pomiaru mocy cieplnych kaloryferów.
Nie, nie potrafię wykazać. Nie stałem mu wtedy za plecami, więc nie potrafię pokazać, że każdy punkt nie jest dokładnie tam, gdzie być powinien. Potrafię natomiast wykazać, że Beckowi nie chciało się powtarzać całej procedury 25 tysięcy razy, więc wykorzystał tylko 1% zebranych przez Kreutza danych.
Nie wiem co się okaże. Odszukaj te tabelki, to się przekonamy.
A kto Ci powiedział, że to proste elementarne rzeczy? Nie są proste i nie są elementarne, i dlatego zanim się zabierzesz za krytykowanie pracy naukowców, powinieneś co nieco się o niej dowiedzieć. Najlepiej z podręczników i publikacji naukowych, a nie artykułów Jaworowskiego i blogów aktywistów.
Nie, Watts nie zrobił żadnej analizy statystycznej. Musieli to zrobić za niego inni.
Pokaż mi, jak liczymy ten wpływ Słońca na zmianę temperatury.
Jaką wsypą?
A co chciałbyś z nim zrobić? Wyobraź sobie, że atmosfery niektórych planet zawierają gazy cieplarniane, nie powinno więc nikogo dziwić że obserwujemy tam efekt cieplarniany.
http://www.ipcc.ch/public...igure-2-20.html
Ale nie dyskutujemy o Twoich zabawkach i tym co sobie kiedyś w pracowni zmierzyłeś, tylko zabawkach fizyków atmosfery. Rozumiem że kapitulujesz i wolisz rozmawiać o grzałkach i foliakach, bo jest Ci to temat bliższy i lepiej się na nim znasz? baron13 - 22 Lipca 2010, 11:34 He, he, niezła zadymka! rms już tam mam, że jak ktoś podeśle literaturę, to w końcu czytam. To co mi podesłałeś o bilansie, jak na razie się zgadza: jak ciało pobiera ciepło, to się ogrzewa, jak oddaje to się oziębia. Jak widać ruszenia problemów, które mógłbym zweryfikować, się nie podejmujesz. Nie podejmujesz się opisania pomiaru transportu ciepła. Rudawego przycisnę. A nawet znajdę dane, bo są powszechnie dostępne. Ale na co nam to skoro nie znamy mechanizmu? A Ruskie to cholery do tego tupolewa... Wybacz rms, czasami lubię sobie porobić jaja nie chcę Cię urazić. No cóż z tymi planetami na ten przykład, to ciekawostka, tamże także się klimat zaczął w XX wieku ocieplać. Na razie zwijam manaty i jadę
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
