Tomcich - 9 Czerwca 2009, 22:47
Zgadzam się.
I już wiadomo na kogo należy głosować 
Dabliu - 9 Czerwca 2009, 23:18
Znasz skuteczny środek uśmierzający ból spowodowany zaawansowanym rakiem odbytu? Zapodaj. Chorzy Cię ozłocą. Ale żeby nie było; nie sądzę, żebym potrafił "skrócić czyjeś męki". Na miejscu pielęgniarza pewnie bym więc odmówił wykonania takiego zastrzyku. Ot, hipokryzja moja taka. Rafał - 9 Czerwca 2009, 23:46 Nie znam, ale tyle się trąbi wokół o farmakologicznym opanowaniu bólu, że chyba nie jest to jakiś problem, czy nadal jest? A znieczulenie zewnątrzoponowe przez dren? Zresztą, nie sądzę aby to że boli oznaczało, że można człowiekowi uciąć głowę. Sandman - 10 Czerwca 2009, 00:10 Rafał, Pier@$#$#lisz za przeproszeniem. Podjedź do hospicjum, pogadaj z lekarzami o nowotworach trzustki, płuc, czy kości, bo z pacjentami na bank Ci się nie uda. Powyżej pewnego progu bólu nie da się już aplikować morfiny, pacjent się przyzwyczaja do dawek, ilość potrzebna do umiarkowanego złagodzenia po prostu jest śmiertelna. Inne sposoby opanowywania bólu też nie zawsze się sprawdzają. Mąż znajomej z pracy przez 6 lat umierał na raka kości. W dniu w którym umarł ta kobieta była szczęśliwa, jej mąż przestał wreszcie niewyobrażalnie cierpieć. Nowotwór płuc nie jest aż tak bolesny, ale walczysz o każdy oddech, ech.. obyś nigdy nie musiał czegoś takiego doświadczyć. Rafał - 10 Czerwca 2009, 00:16 Oby. A w którym momencie konkretnie pier#$lę? I czemu skoro pier@#%$lę to ta kobieta nie zabiła swojego męża? Fidel-F2 - 10 Czerwca 2009, 04:20 Rafał, pier@#%$lisz cały czas, wszystkie Twoje argumenty sa kuriozalne a szczytem głupoty jest dokument o eutanazji dokonywanej w czasie wojny, dokument niemiecki, toż oni poddali eutanazji 6milionów Polaków, cirka 100 000 miesięcznie. Albo wymaganie by cierpiący, sparaliżowany człowiek był dla nas zagrozeniem. Czujesz głupote tego argumentu? itd itd itd Rafał - 10 Czerwca 2009, 07:12 No tak, na ch.. mi historia. Sandman - 10 Czerwca 2009, 08:15
Mówiąc, że ból nie jest problemem. Kobieta nie zabiła swojego męża bo nie miała takiego prawa, czego w tej kwestii nie rozumiesz?? Rafał - 10 Czerwca 2009, 08:22
A co do kobiety to mnie poniosło - zbyt łatwo się pieprzy o eutanazji nie znając doświadczenia umierania. Fidel-F2 - 10 Czerwca 2009, 08:26
Sandman - 10 Czerwca 2009, 08:48 Skoro ból da się według Ciebie farmakologicznie opanować, to znaczy, że nie stanowi wystarczającego powodu do rozpatrywania zasadności eutanazji. Tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. Mylę się? Problem w tym, że mówimy tu o bólu którego nie da się opanować w żaden sposób. Kiedy ludzie leżąc w szpitalnym łóżku marzą o śmierci. Ojciec mojej przyjaciółki miał nowotwór prostaty, przez 3 lata było wszystko ok. Operacja, chemia dało się przeżyć, a potem szybki przerzut do kości. Wyobraź sobie, że leżał w szpitalu na specjalnym gumowym materacu, bo dookoła niego było pełno wody, każdą komórkę jego ciała rozrywała woda która się tam gromadziła, a system jej usuwania po prostu przestał pracować. Opuchlizna postępowała dalej rozrywając mięśnie i skórę. Sądzisz, że taki ból da się opanować? Na jego szczęście miał zaatakowane kości czaszki, dało to w krótkim czasie przerzuty do mózgu. Zmarł po kilku miesiącach męczarni. Wiesz jak wygląda osoba która to widzi codziennie. Która chce by jej ojciec żył, ale modli się o szybką śmierć dla niego, żeby już nie cierpiał. Gdzie jest chrześcijańskie miłosierdzie, jeśli nie pozwala się tak chorym ludziom zdecydować o swej śmierci. Żaden z lekarzy nie dawał mu najmniejszych szans na przeżycie, więc o nadziei nie mogło być mowy. Fidel-F2 - 10 Czerwca 2009, 08:55 ta, teoretyzować łatwo ihan - 10 Czerwca 2009, 08:59
1. Bezrobocie w Polsce w tej chwili to 11% aktywnych zawodowo (dane na koniec lutego). Zakładając, ze część z nich i tak by pracy nie podjęła, powiedzmy 8%. Co znaczy, że i tak o te 8% aktywnych zawodowo ludzi nie przykłada się w żaden sposób do "emerytury dziadunia", więc spokojnie przyrost naturalny mógłby być o te 8% mniejszy bez szkody najmniejszej. Brzdąkanie o ujemnym przyroście (sorki, ale w nieskończoność naprawdę nie może sie zwiększać) to jedna z większych bzdur. 2. uważam, że dzieci powinno się mieć/rodzić z miłości, a nie wyrachowania lub przymusu. I z tych z wyrachowania i przymusu zwykle nie ma wielkiej korzyści dla "emerytury dziadunia". Przerażają mnie pomysły produkcji dzieci dla samej produkcji. I jeszcze: eutanazja nie dotyczy tylko osób starszych. Choroby nieuleczalne, związane z cierpieniem dotyczą także osób młodszych i dzieci. Rafał - 10 Czerwca 2009, 09:16
baranek - 10 Czerwca 2009, 09:19 jakiś czas temu pokazywali w telewizorze faceta, który oficjanie prosił o eutanazję właśnie. sparaliżowany, na wózku, choroba cały czas się rozwijała. nie pamiętam dokładnie szczegółów. pisał pisma do różnych instytucji, szum się zrobił konkretny. a parę miesięcy później pokazywali tego gościa znowu. pomykał na wózku, cały w uśmiechach i szczęśliwy. nie wiem czy jestem za eutanazją. problem wydaje mi się zbyt złożony, żebym mógł zająć jednoznaczne stanowisko. i nie wydaje mi się, żeby można było sprawę rozstrzynąć prawnie w jakikolwiek sposób. każde prawo może okazać się błędne w tym przypadku. bo jak stwierdzić, czy prośba chorego jest dyktowana nie tyle stanem jego zdrowia, ile aktualnym stanem psychiki, zniechęceniem, głębokim dołem? i jeszcze tak na marginesie, czasami odnoszę wrażenie, że kolega dalambert, nie tyle dykutuje, ile wymyśla od czasu do czasu szczególnie bezsensowny argumeny (patrz: dziadunio, koszta, renta itd) i rzuca go tylko po to, żeby dowalić do pieca. mogę się mylić, ale tak to odbieram. Agi - 10 Czerwca 2009, 09:34
I tu się z Tobą zgadzam. Fidel-F2 - 10 Czerwca 2009, 09:42 dalambert ma taki plan, mówił mi 
baranek, ale to nie o to chodzi, ze by poddawać eutanazji człowieka wieczorem, jesli z rana się zdecydował dalambert - 10 Czerwca 2009, 09:51 baranek, Agi, Fidel-F2, hi, hi A no i co byście bez moich szczurów od czasu do czasu puszczanych zrobili
Następne wejście za co najmniej dwa tygodnie, 
Na razie wracam do wspomnień 
Agi - 10 Czerwca 2009, 10:09
Bardzo mnie to cieszy, dlatego w sąsiednim wątku prosiłam:
dalambert - 10 Czerwca 2009, 10:35 Agi, Ktoś musi, za nudno by tu było
A do mnie zapraszam masz następną opowieść o bardzo zacnej postaci Henryka Szlacheta 
dzejes - 10 Czerwca 2009, 10:51 Czytam tę dyskusję i kojarzy mi się ona z intelektualnymfap fap fap. Rok temu cytowałem siebie sprzed dwóch lat, dziś mógłbym zrobić dokładnie to samo. Myślę, że wy też, tyle że czerpiecie jakąś przyjemność z tego fap fap fap. Znacie dowcip o komiwjażerach w pociągu? Może uszeregujmy argumenty, przypodządkujmy im liczby - skróci to dyskusję, nie będzie obciążało serwera tak, jak te rozbudowane wykwity. Adanedhel - 10 Czerwca 2009, 11:09
Tak, były już takie systemy, popularne zwłaszcza w latach 30. i 40.
Ot, i drobna różnica. Zezwalając prawnie na dokonanie eutanazji narzuca się komuś swoje poglądy? Nie. Daje się ludziom, indywidualnie, każdemu z osobna, wybór. Zakazując prawnie eutanazji narzuca się komuś poglądy? Tak. Bo odbiera się wszystkim po równo wybór, a ci, co się nie zgadzają, niech siedzą cicho.
To dlaczego nie pozostawić decyzji o swoim życiu śmiertelnie choremu?
W Szwajcarii lekarze nie wykonują zastrzyku. Natomiast przygotowują wszystko, żeby chory sam mógł zażyć. Decyzja do ostatnich chwil jest jego. Gustaw G.Garuga - 10 Czerwca 2009, 14:17 Rafał, po prostu w moim odczuciu eutanazja nie pasuje do przedstawionych przez Ciebie definicji. A nawet jeśli określić ją mianem zabijania, to przecież sam piszesz, że nie każde zabójstwo jest zbrodnią - np. w obronie własnej (i to nawet jeśli jest gwałtowne, np. pchnięcie nożem podczas szamotaniny). Tu mówimy o sytuacji, w której człowiek gdyby był w stanie, skończyłby ze sobą, ale musi polegać na innych, którzy z powodów światopoglądowych, prawnych i innych mu to uniemożliwiają. No i musisz wiedzieć, że ŚRODKI PRZECIWBÓLOWE NIE ZAWSZE WYSTARCZAJĄ. Mają skutki uboczne, organizm się uzależnia, dostosowuje, trzeba zwiększać dawki, z czasem tracą działanie, a na niektóre rodzaje bólów po prostu nie działają. Do tego dodaj cierpienie psychiczne, które nie zawsze można usmierzyć najlepszą nawet terapią, miłością itd. Wobec śmierci i cierpienia człowiek jest jednak sam. I musi polegać na czystym przypadku, który postawi na jego drodze lekarza o takich czy innych poglądach. I to od tego przypadku będzie zależeć, czy będzie musiał znosić niewyobrażalne cierpienia, których znosić nie chce i nie może. Zresztą co ja się będę rozpisywał. Poprzednicy napisali wystarczająco dobitnie. dzejes na poprzedniej stronie pisał o ryzyku, jakie wiąże się z legalizacją eutanazji. Dużo w tym racji, tyle, że aktualnej sytuacji nie można określić mianem "nie takiej złej". Lekarz może podjąć słuszną decyzję o odłączeniu kogoś od urządzeń podtrzymujących życie, a może się pomylić. I to w obie strony. dzejes - 10 Czerwca 2009, 17:00
Człowiek w ogóle jest sam. A teraz panie Kierkegaard, może pan już iść.
Wyrażenie "nie taka zła" jako porównujące jest ok, a ja w takim sensie go użyłem - porównałem do istniejących alernatyw, które wcale mi się nie podobają. Ty użyłeś jako ogólnej oceny, co automatycznie zmienia jego sens jako porównanie do wymarzonej, idealnej teorii. Też oczywiście wolałbym żyć w takim idealnym świecie, ale tak się przecież nie da. Romek P. - 10 Czerwca 2009, 17:47
No to nie rozumiem akceptujesz, że każdy system będzie mieć ukryte wady (to znaczy, tak wnioskuję z Twoich wypowiedzi), a zarazem jako argument przeciwko eutanazji wysuwasz "bo ktoś się może pomylić". No może. Ale może w każdym przypadku, więc co to za argument?
Światopoglądowo - to ok, Twoje prawo być przeciwko eutanazji. Moje - być za. Ale argumenty systemowe proponuję odrzucić. Nawiasem, jest taki fajny i bardzo popularny lek, którym się faszeruje chorych terminalnie na raka i inne tego typu wywołujące straszne cierpienia choroby. Świetny lek, pacjent leży i nie przeszkadza pielęgniarkom czy rodzinie. Tylko że to jest medykament wywołujący tak potworne lęki, Dzejes, że szkoda gadać. I tak jest z większością tych leków, które mają być alternatywą dla eutanazji w przypadku osób cierpiących. Mnie się to nie podoba. Wybór, czy iść na długość życia, czy na jego jakość, powinien należeć do tej cierpiącej osoby. dzejes - 10 Czerwca 2009, 18:14
Dobrze rozumiesz Tyle że pomyłki pomyłkom nierówne - a w wypadku zezwolenia na eutanazję mówimy o graniu ludzkim życiem. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem kary śmierci.
[quote="Romek P."] Nawiasem, jest taki fajny i bardzo popularny lek, którym się faszeruje chorych terminalnie na raka i inne tego typu wywołujące straszne cierpienia choroby. Świetny lek, pacjent leży i nie przeszkadza pielęgniarkom czy rodzinie. Tylko że to jest medykament wywołujący tak potworne lęki, Dzejes, że szkoda gadać. I tak jest z większością tych leków, które mają być alternatywą dla eutanazji w przypadku osób cierpiących. Mnie się to nie podoba. Wybór, czy iść na długość życia, czy na jego jakość, powinien należeć do tej cierpiącej osoby. Umówmy się - sytuacje, w których eutanazja jest brana pod uwagę zawsze są straszne i bez wyjścia, które można jednoznacznie określić jako dobre. W wypadku aborcji, jak i eutanazji nie mam sprecyzowanych poglądów, ale w przypadku tej pierwszej uważam, że zakaz państwowy jest bez sensu, natomiast w drugiej kwestii sens takiego zakazu widzę. Gustaw G.Garuga - 10 Czerwca 2009, 18:31 Problem w tym, że jak sam piszesz, "lekarze przyznają anonimowo, że zdarza im się nie stosować uporczywej terapii (czasem rozumianej dość szeroko)". Mamy więc i tak do czynienia z eutanazjami w szpitalach, tyle tylko, że decyzje podejmowane są na podstawie własnego rozeznania, osobistego światopoglądu, w poczuciu łamania prawa, bez instancji odwoławczej, możliwości rewizji itd. Nie ma żadnej gwarancji, że wszystkie te decyzje są słuszne. Ba, nie ma wątpliwości, że wiele z nich nie jest. I to w obie strony. Tak, w kwestii eutanazji nie ma jednoznacznie dobrego wyjścia, trudno się nie zgodzić. Ale jest tak, jak pisze Adanedhel: prawo do eutanazji niczego nie narzuca, a daje szansę na świadomy wybór. Zakaz sprawia, że chory staje się pionkiem w grze sił od niego niezależnych, że o jego losie decyduje widzimisię obcych osób itd. Dla mnie to nie do przyjęcia. dzejes - 10 Czerwca 2009, 21:19
No to możemy podpisać protokół rozbieżności Godzimy się na nieuniknione luki w systemie - tyle że w innych miejscach.
Gustaw G.Garuga - 10 Czerwca 2009, 21:59 Podpisujemy Choć jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Pisałeś na poprzedniej stronie wątku (i w zeszłym roku - czas leci...) o sparaliżowanym pacjencie, którego prośba o eutanazję przyciągnęła uwagę i pomoc, m.in. ze strony fundacji Anny Dymnej. Okazało się, że był to krzyk rozpaczy, a potrzebna była nie eutanazja, lecz życzliwość i pieniądze. Zastanawiam się, ilu cierpiących ponad siły nieuleczalnie chorych w Polsce nie żąda eutanazji, bo wie, że i tak jej nie dostanie, albo i żąda, ale jest ignorowanych, bo rzecz jest prawnie niewykonalna. Gdyby eutanazja była prawnie dopuszczalna i wdrożone zostałyby odpowiednie procedury, każdy domagający się eutanazji pacjent musiałby zostać dodatkowo przebadany, np. pod kątem ewentualnej depresji itd. i uzyskać pomoc odpowiednią do jego sytuacji (medyczną, terapeutyczną, psychologiczną, finansową, jakąkolwiek potrzebną, a dopiero w ostateczności - także w popełnieniu świadomego samobójstwa). Ludzie potrzebujący staliby się bardziej widoczni, a ich problemem ktoś musiałby się oficjalnie zająć. Na razie procedur nie ma żadnych, przeciętny człowiek żyje w błogiej iluzji, że problemu nie ma, bo i eutanazji w Polsce nie ma, chorzy cierpią, a lekarze podejmują te nadludzkie decyzje sami, w tajemnicy i własnym sumieniu. Nawet przy najlepszych intencjach to zaproszenie do popełniania błędów.
To co, aneks do protokołu? 
dzejes - 10 Czerwca 2009, 22:43 Znaczy nie widzę tego aneksu
Z jednej strony przykłady bólu potwornego, nie do powstrzymania, z drugiej eutanazja jako krzyk o pomoc. Obaj mamy jakieś poglądy, jakieś systemy wartości, obaj mamy równe zero informacji o skali problemu i gdzie indziej widzimy wartość największą, o której śpiewa artysta. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
