Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2008, 23:19
Adashi - 4 Sierpnia 2008, 23:41 Wszystko wolno, dopóki nie robisz krzywdy drugiej osobie, stara prawda taka 
Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2008, 23:44 jakiej krzywdy? Adashi - 4 Sierpnia 2008, 23:54 Dotkliwej jak urwanie lusterka od auta. Dużo jeszcze będzie tych pytań offtopogennych? Fidel-F2 - 4 Sierpnia 2008, 23:59 masz problemy z odpowiedziami? dalej nie wiem jakiej krzywdy Anonymous - 5 Sierpnia 2008, 00:06 Pominę już jechanie po kolegach i odpór Grzędowicza, który był żenujący, wytłumacz mi tylko, jakie deprecjonowanie jest fair a jakie nie. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2008, 00:13 Adashi, nie przeceniaj mnie, metoda się nazywa inaczej a wymyślił ją dawno już nieżyjący pan. po prostu pytam o doprecyzowanie wyrażonych przez ciebie poglądów, docen pokorę dyskutanta, który nie narzuca Ci swojego zdania a jedynie chce zrozumieć Twoje Edit Adashi usunął posta który brzmmiał mniej więcej tak: 'Metoda nazywa się 'Fidel mówi a dlaczego?'. nie zamierzam brac w tym udziału' bez tego posta moja odpowiedź jest bez sensu NURS - 5 Sierpnia 2008, 01:50
Dalej nie rozumiesz, JD posiadal potencjał i wiedział o nim, nie klepał palcami w klawiaturę lekceważąc wszystkich i wszystkiego, tylko przkuwał swoją wiedzę w dzieło. Ty proponujesz, zeby każdy nieuk szedł jego drogą a to jest powazny bład. Bo ci ludzie się ośmieszą, łamiąc reguły, których jeszcze nie poznali. z powodu pomyłek pisarzy wielu już traciło życie 
Gustaw G.Garuga - 5 Sierpnia 2008, 08:41 A ja nadmienię, że summa summarum bliżej jest mi do postulatów trojki panów z Internetu, niż jednego pana z felietonu. Żeby jasność była
ihan - 5 Sierpnia 2008, 10:03
Ale przecież nie mijali się z prawdą, czyż nie? Może nie udawajmy, że kaszanka jest kawiorem, bo ma podobny kolor.
A do kogo mają mieć pretensje? Do siebie, że piszą inaczej, no przepraszam cię. Inni chcą pisać taka nieambitna prozę, to sobie piszą o co tu się obruszać? Że ktoś nazwał po imieniu? Dabliu - 5 Sierpnia 2008, 10:58 Powiedzmy, że wydźwięk tej dyskusji miał dość nieprzyjemny posmaczek - po pierwsze, protekcjonalny ton. Po drugie, nazwanie "trendu" marką wydawnictwa jest nie w porządku (gruby eufemizm!), zwłaszcza że wszyscy publikujący tam autorzy są wrzuceni do jednego wora. Czyli np. Ziemkiewicz, Komuda, Rogoża, Ćwiek - no nie wiem, czy książki tych autorów mają aż tyle cech wspólnych? Następną rzeczą podejrzaną jest to, że autorzy średnio sprzedających się książek, lub wręcz tragicznie słabo (Szostak), zadziwiają się nad fenomenem tych sprzedających się lepiej, przyjmując jednocześnie pozę literaturoznawców i autorów prozy niezwykle ambitnej. Bardzo lubię teksty Dukaja i Orbita, ale nie oszukujmy się, gdyby postawić ich prozę przy dziełach pokroju książek Marqueza, Remarque'a, Capote'a, Vonneguta, Viana czy choćby Dostojewskiego, to fantastyka naszych Trzech Tenorów jawiłaby się z tego poziomu jako niewiele odstająca od pulpy a'la Salvatore. No i nie wiem, czy miałoby sens, gdyby taki Marquez usiadł sobie z kolegami i "nazwał rzeczy po imieniu", że psychologia słaba, że problematyka z czapy, że wzorce popowe, że nie starają się zanadto wyprzedzać owe wzorce, że język nieporadny etc. Już nawet nominujący "Lód" do Nike przyznają, że ta powieść nie ma większych aspiracji artystycznych, ale za to fajnie się czyta. Punkt siedzenia, panie i panowie. IMHO jeśli istnieje jakiś trend, to jest to trend pokolenia uczniów Klubu Tfurcuf, a podobną prozę można odnaleźć w podobnym stężeniu także w Runie czy Supernovej. Nieładne było więc to podpinanie łatki konkretnemu wydawnictwu, zwłaszcza że jeden z dyskutantów zarówno w owym wydawnictwie autórzy, jak i redachtórzy. Cała dyskusja miałaby więcej siły, gdyby nie pewien wątpliwy moralnie podtekst. To takie moje luźne spostrzeżenie; nie trzeba się z nim zgadzać. Anonymous - 5 Sierpnia 2008, 11:14 Dabliu, pełna zgoda w moim wypadku akurat, aż żałuję tego "posmaczku" bo bez niego mogła zaistnieć naprawdę ciekawa dyskusja, może nawet mogąca mieć jakiś wpływ na trendy. A tak, pewnie zakończy się chwilowym kotłowaniem w "środowisku" i nowymi animozjami.
ihan - 5 Sierpnia 2008, 11:31 Ale animozje i kotłowanie to nic nowego. Powrót do stanu stacjonarnego. Pewnie, że lepiej obrazić się na podteksty osobiste niż podjąć rzeczową dyskusję. jewgienij, demonizujesz felietony Kresa. Czytałeś i po przejrzeniu przytoczonych tam przykładów młodych, którym się wydawało, że są gniewni, a byli tylko nieporadni uważasz, że powinni eksperymentować, a Kres nie miał racji? Poza tym te felietony, to zaledwie zwrócenie uwagi: patrzcie, to może być śmieszne, a nie zbiór prawd objawionych. Zakładam, że taki młody autor ma mózg i potrafi czytać ze zrozumieniem. Jeśli nie, niech zajmie się czym innym, jeszcze raz: nie każdy musi pisać i publikować. Anonymous - 5 Sierpnia 2008, 11:58
Tak, ale może gdyby przyczynek tej dyskusji wyglądał trochę inaczej, to byłaby ona bardziej rzeczowa niż felieton Grzędowicza. Na pewno znaleźliby się urażeni, ale na taki protekcjonalny ton trudno się nie wkurzyć, mimo trafności wielu uwag panów D. O. S.
Dabliu - 5 Sierpnia 2008, 14:03 Jeśli chodzi o podręczniki pisania, poradniki Kresa i temu podobne, to moje zdanie jest takie - nawet Picasso, zanim stworzył kubizm, nauczył się malować konika jak konika, jabłko jak jabłko, a kobietę jak kobietę. Innymi słowy - warto najpierw poznać podstawy, nauczyć się ich, a co najważniejsze zrozumieć, po to, by móc z nich później świadomie rezygnować. Lepszy kubista z klasycznie wykształconego Picassa, niż z kogoś, kto nie potrafi namalować niczego poza zbiorem pozbawionych perspektywy, zgeometryzowanych elementów martwej natury
NURS - 5 Sierpnia 2008, 15:02 Sztuka generalnie schodzi na psy, dzięki przekonaniu, że artysta nie musi nic umieć, ważne tylko, zeby chciał. Dlatego mamy performensów obierających ziemniaki w galeriach, albo biegających z wymalowanymi interesami. Takie życie. Adashi - 5 Sierpnia 2008, 15:49
Ok
Możliwe, że słowo 'krzywda' ma tutaj za mocny akcent i jest zbyt wygórowane, fakt przyznaje, ale tak po prawdzie to by trzeba zapytać Grzędowicza, to ów autor zapodał ripostę, poczuł się urażony, krzywda jest więc po jego stronie, ale coś w tym jest, bo przecież tak na chłopski rozum po co Trzech Tenorów zarzuca grupie autorów prozy jakoby stricte rozrywkowej miałkość języka i brak ambicji w ich utworach. No halo, przecież, gdy mam ochotę obejrzeć dramat psychologiczny, poruszający do głębi to nie kreślę z tego powodu portretu zbiorowego twórców komedii, kina akcji czy filmów karate, bo i po kiego czorta, nie mam do nich pretensji, że tworzą to, co tworzą. Zgłaszanie takich postulatów mam za bezsens.
Tylko po co cała ta ich dyskusja, od tego trzeba zacząć, co ma z niej wynikać, że nagle autorzy fantastyki rozrywkowej mają zacząć pisać fantastykę ambitną, bo Wielkie Trio w artykule na Onecie wykazało im język nijaki i brak przesłania? I co teraz? Powodowany tym wiekopomnym artystycznym manifestem nazwany z imienia wydawca ma się zwrócić do jednego z popularniejszych autorów prozy rozrywkowej tymi oto słowy: -Panie Andrzeju, pan machnie kolejny tom perypetii tego wiejskiego egzorcysty, ale tym razem tak wie pan, bardziej filozoficznie, z większym przesłaniem, tak rozumie pan artystycznie, żeby było, wzniośle i ambitnie. I żeby język był pełen metafor i w ogóle, styl niesamowity, porywający, najlepiej żeby każde słowo stanowiło dla czytelnika wyzwanie, pan wie, o co mi chodzi, prawda? -Żeby przy czytaniu trzeba było dukać? -Nooo właśnie, poleci pan pół tomu dukajem i będzie git! No ja was proszę, nie dajmy się zwariować. Nie wyobrażam sobie standardowych rozrywkowych opowieści wypełniających postulaty Trzech Tenorów, bo to by była jakaś parodia. Od wzniosłych artystycznych eksperymentów są właśnie autorzy Wielkiej Trójcy i inni artyści, po co się czepiać tych z niwy rozrywkowej 
No właśnie, niech każdy pisze tak jak uważa. Dlaczego zatem mają mieć pretensje właśnie do tych autorów rozrywkowych? Czy ci autorzy od rozrywki mają pretensje do Trzech Tenorów, że piszą ambitną fantastykę?  No nie mają, więc o co chodzi?
Dabliu, chylę czoła  Ująłeś bardzo zgrabnie clou problemu.
jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 16:19
Rozumiem, ale się całkowicie z tym nie zgadzam. Co to znaczy: miał potencjał i wiedział o nim? Skąd mógł wiedzieć, skoro jeszcze nie napisał i nie opublikował? Nie ma genialnego pisarza, który dopiero szykuje się do napisania pierwszego utworu. Hendrix nie był geniuszem gitary przed kupieniem pierwszego instrumentu. To, czy jest potencjał, czy go nie ma, możemy ocenić dopiero na podstawie tego, co gość napisał. Przeświadczenie o własnej genialności ma wielu, ale po owocach poznajemy ich. Jest takie myślenie: Dostojewskiemu, Szekspirowi, Kafce, Gombrowiczowi wolno było łamać reguły, bo to geniusze. Natomiast dzisiejszym autorom nie, bo przecież w żadnym podręczniku ich jeszcze geniuszami nie nazwano. To jest błędne koło. Kafka też był zwykłym urzędnikiem, którego nikt za życia geniuszem nie nazwał, najwyżej dziwolągiem. Oni nie urodzili się geniuszami, tylko nimi się stali. Bo mieć sam talent to jeszcze za mało. Do tego dochodzi mnóstwo czynników: świadomość tego talentu, chęć doskonalenia go, odwaga wypowiadania się własnym głosem, pracowitość, charakter, że nie wspomnę o zwykłym szczęściu. Ja nie namawiam osobników bez krzty talentu, żeby lekceważyli reguły, bo oni przecież reguł nie znają, więc i tak je lekceważą, tylko tych, którzy mają smykałkę i potrafią pisać. Dziwolągi z kresowych felietonów mnie nie interesują, a to stamtąd płyną najczęściej przykłady koszmarnej prozy. No i wiesz. Ci, którzy teraz obierają ziemniaki w galeriach, nie przyszli tam z ulicy. To ludzie, którzy skończyli szkoły plastyczne, gdzie rysowali i te nieszczęsne konie, i akty, i lepili w glinie. Warsztat to oni na pewno mają, a że cudują, to inna sprawa. Zresztą brak mi kompetencji, żeby to oceniać, a na słynny "chłopski rozum" to już Van Gogh malował jak dziecko  Wiem na przykładzie współczesnej muzyki, że ocenianie jej przez kogoś, kto nie ma pojęcia, przypomina obserwowanie partii szachów przez człowieka, który tylko w warcaby potrafi. Ruchy jakieś bez sensu i w ogóle nuda 
Aha, i wiem, że przez błędy pisarzy i filozofów mnóstwo osób straciło życie. Ale nie były to raczej błędy stylistyczne
IHAN, ja nie demonizuję felietonów Kresa. Wiem równie dobrze jak autor, że to chałtura i taka zabawa. Pomysł na cykl połączony jakimś wspólnym tematem, gdzie ważniejszy jest sam Kres jako gawędziarz i błyskotliwy humorysta. Ale młodzi autorzy są wobec idoli i autorytetów bardziej bezkrytyczni, mogą te rady przyjmować jak prawdy objawione, zwłaszcza kiedy z innych źródeł( Grzędowicz, Pilipiuk, Ziemkiewicz, Klub Tf) słyszą podobne banialuki. Edyta ( ale nie Górniak) Dabliu. Vonnegut, Vian, Capote? Nie mogłeś lepszych nazwisk znaleźć, żeby Dukaja w kompleksy wprowadzić? To trzecia liga, nawet ci, co ich wychwalali, już ze dwadzieścia lat temu wycofali się z tych zachwytów.
ihan - 5 Sierpnia 2008, 18:03 jewgienij, to napisz jak ty sobie to wyobrażasz. Odrzucamy rady starszych, różnych Kresów i inne banialuki i co: wolnoć Tomku w swoim domku? To ja jako wydawacz pieniędzy podziękuje, gdybym miała potrzebę czytać bełkot i nieporadne zdania z kwiecistymi wielopiętrowymi porównaniami zostałabym nauczycielem języka polskiego i co tydzień zadawałabym wypracowania. Miałabym za darmo i jeszcze by mi płacili. To właśnie to lenistwo o którym pisał NURS i postawa: patrzcie, jaki jestem wspaniały bo w ogóle umiem pisać i to coś więcej niż SMS-y. A ćwiczenie warsztatu, strata czasu i jeszcze mi talent zabije. Bo talent to ja mam, że ho, ho. I nie zgodzę się z tobą, że geniuszem się człowiek staje. IMHO to całkiem inna kolejność. I co ci, co potrafią pisać to tak hop-siup i już potrafią? Przecież to cały czas wraca do podstawy: i ty, i ja, i wreszcie Kres mówimy o tym samym: do wydziwiań najpierw trzeba mieć warsztat. Żadne z rad nie są kierowane do osób, które umieją dużo. Nic przeciwko eksperymentom chyba nikt rozsądny nie ma, ale jeszcze raz: do przeprowadzenia eksperymentu musisz sobie różne rzeczy zgromadzić: a to odczynniki, a to protokoły, a to sprzęt. A i tak zwykle nic nie wychodzi. jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 18:48 ihan W sprawie geniuszu najpierw. Mówisz, że się nim nie staje, że kolejność jest odwrotna. Arthur Conan - Doyle. Może nie był geniuszem, ale do historii literatury wszedł. Tylko że zanim zaczął pisać o Cherlaku Szelmsie, próbował tworzyć tragedie a la Szekspir. Gdyby nie przypadek, pozostałby anonimowym autorem teatralnych koszmarków. Talent miał ten sam, tylko błędnie go początkowo rozpoznał. Gdyby Picasso pragnął przez całe życie udowodniać akademikom, że potrafi konia i sceny batalistyczne malować, to dzisiaj byśmy go jako przykład nie stawiali, bo nie istniałby w naszej świadomości. Talent ten sam, ale brak artystycznej odwagi. Gdyby Haydn zmarł w wieku Mozarta nie załapałby się nawet na najbardziej szczegółową encyklopedię muzyki. Talent ten sam, ale brak - powiedzmy - czasu, no i szczęścia. Aż strach pomyśleć, co by było, gdyby Gombrowicz poprzestał na powieści " Opętani". Nie jest się z urodzenia geniuszem. Ma się najwyżej predyspozycje, a efekt końcowy zależy od bardzo/bardzo wielu czynników. Geniusz to nie jest ktoś, kto od urodzenia jaśnieje aureolą, a czego się nie dotknie zamienia w złoto. Jestem pewien, że na świecie jest mnóstwo osób o potencjale Lema, Dukaja, ale z różnych powodów o nich nigdy nie usłyszymy. I nie są geniuszami tylko przez to, że gdyby chcieli/ mogli to by pisali, że ho-ho. W sprawie Kresa. Żadne wolnoć Tomku. Trzeba myśleć samodzielnie, prawdziwy pisarz nie potrzebuje, żeby go prowadzić za rączkę. To nie przedszkole. Bełkotu raczej nie będziesz zbyt często czytać, bo mało kto to wyda. Z drugiej strony: na szkolno -poprawne wypracowania kasy Ci nie żal? Ideałem dla niektórych - to już nie do Ciebie, Ihan - byłyby chyba takie kryminały milicyjne z PRL-u, albo sławetne "Tygryski", czyli książeczki o wojnie, które sam kiedyś zbierałem. Czyste fabuły, a język ten sam w każdej książce. Thank you, Waszu Mać, jak mawiali starożytni Rosjanie. ihan - 5 Sierpnia 2008, 19:22 jewgienij, ciągle rozmawiamy obok. Bo zgoda: nie chcę identycznych książeczek z tygryskiem, chcę coś innego i świeżego. Ale sama inność nie jest wartością sama w sobie, inność nie wystarcza gdy jest słaba. I wracamy: nie zaczynaj inności gdy nie masz podstaw, pisarze mają rozum, skoro tak, co ci przeszkadzają szkółki uczenia, z tego założenia nikt się nimi nie przejmuje. Ale może taki nie pisarz, ale wciąż z rozumem zastanowi się: aha, to nie tak, to jest żałosne i grafomańskie. Muszę coś poprawić, lub przeciwnie, szukać pracy gdzie indziej. A argument, że bełkotu nikt nie wyda. Oj, chciałabym, by to była prawda. I dla mnie owszem: jest się z urodzenia geniuszem. Można go w sobie rozwinąć lub nie, ale nie jest to rzecz nabyta. W drugim kierunku zwyczajnie się nie da. jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 19:29 W takim razie ja umrę jako geniusz wiolonczeli
Nie moja wina, że mnie rodzice nie zapisali do szkoły muzycznej, kiedy byłem małym smykiem, a gdybym nawet tam poszedł, to znudziłbym się ćwiczeniami. Czuję, że mam potencjał na wiolonczelistę w stylu Rostropowicza, kto mi udowodni, że nie? Łatwo być geniuszem wedle Twojej filozofii
Gustaw G.Garuga - 5 Sierpnia 2008, 19:30 Mam wrażenie, że wszystkie argumenty już padły, 99% siły ognia zostało już wytoczone, teraz trwa walka o ten 1 pozostały %. Walka na retorykę. Niezbyt wysokiej klasy. Bo mozna np. pisać jewgienijowi, że chodzi o początek drogi artystycznej, a jewgienij na to "Gdyby Picasso pragnął przez całe życie [...]". Można wspominać o etapach rozwoju autora - jewgienij nie uznaje etapów pośrednich: "prawdziwy pisarz nie potrzebuje, żeby go trzymać za rączkę". Itd. w ten deseń. Wobec tego ja nie mam nic do dodania. Napostowałem dość w tym wątku, kręcenie się w błędnym kole mnie nie interesuje. Wolę coś napisać. EOT jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 19:38 Ależ, Gustawie, nie zauważyłeś, że po drodze zeszliśmy na boczny temat: geniuszu. Moje argumenty nie dotyczyły warsztatu, tylko elementów składających się na coś, co nazywamy geniuszem. Więcej przytomności albo uwagi. Dyskusja na forum rzadko idzie od punktu A do punktu B prostą drogą, dlatego wydzielają się np. oddzielne wątki. NURS - 5 Sierpnia 2008, 19:59
Przepraszam, ktoś tu myśli? Czy tak sobie klepiemy w klawiaturki? Sądzisz, ze Galera to były pierwsze słowa jakie wyszły spod pióra/palców JD? Może jednak człowiek młody ale zdolny trochę nad soba popracował?
To twoja teza
Był, tylko o tym nie wiedział, chyba, że wiesz o jakimś specyfiku, po zażyciu którego nagle stajesz się geniuszem. Hendrix miał w genach granie, dlatego został mistrzem, nie od kupowania gitar.
OK. Ale ty postulujesz, zeby ludzie nie uczyli się pisania, tylko eksperymentowali, a ja twierdze, ze poza geniuszami *beep* z tego wyjdzie.
oni je łamali po nauczeniu się zasad. Zasad. Tych, których z dzisiejszego mnpokolenia twórców prawie nikt nie zna albo nie szanuje.
to ciekawa teoria, ale chyba nieprawdziwa, wszystkie pozostale elementy bez bożej iskry dają tylko zwykłego człowieka. Każdy ze wspomnianych, gdyby nie jego wielki talent, pozostałby nikim. to o czym mówisz, to jedynie czynniki pośrednie, które pozwalają ów talent odkryć.
Można tak, a można inaczej, zauważ, ze dzisiaj tylko cudując mozesz dać sie zauważyć, sztuka, ta prawdziwa już się nie liczy, tylko show. A ty pośrednio postulujesz, zeby takie dziwactwa wyczyniać, bo przeciez ktos, kto pisać nie potrafi, jak zacznie eksperymentowac, to mu obieranie kartofli w galerii wyjdzie, nie kafkowskie dzieło.
jak ktoś kiedyś powiedzial, miłośnicy pewnej książki zapragnęli urzeczywistnić jej treść, no i mieliśmy wielka październikową
Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2008, 20:16
Adanedhel - 5 Sierpnia 2008, 20:17
No nie wiem. Roger Federer trenował machanie rakietą przez 20 lat, nim wygrał pierwszy turniej na Wibledonie. Człowiek może mieć talent, ale wydaje mi się, że to może być co najwyżej podstawa. Jednak większość trzeba wypracować. Przecież nierzadko zdarza się, że człowiek uchodzący za zwykłego rzemieślnika, robi coś lepiej niż geniusz. Może i ma mniejszy talent, ale nadrabia to pracą i ambicją. Nie można powiedzieć, że chłopiec X czy dziewczynka Y w wieku 3-4 lat są geniuszami, tylko o tym nie wiedzą, bo nie wiadomo, co będzie w przyszłości. Co najwyżej są potencjalnymi geniuszami. Żeby ten potencjał wykorzystać muszą najpierw kupić tą gitarę i nauczyć się grać
jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 20:24
Znasz jakiś wcześniejszy utwór Dukaja? Gdzie to wyszło? Przecież ja nie napisałem, że machnął Galerę po wyjściu z kołyski, ale na podstawie tego tekstu ludzie mogli ocenić jego talent, nie na podstawie tego, co trzymał w szufladzie.
Na takiej samej zasadzie ja jestem geniuszem wiolonczeli, jak napisałem wyżej. Bo to mam już w genach. I mój geniusz nie bierze się z kupna instrumentu. Skoro geniusze, według Ciebie, rosną na drzewach i spadają już dojrzali prosto na talerz, to czemu nie ja? Jeśli ktoś mi udowodni, że geniuszem wiolonczeli nie jestem z urodzenia, to jestem ciekaw argumentacji( proponuję nieśmiało swoją własną, nieco powyżej.) Geniusz to nie jest stan umysłu, tylko proces. Argumentujesz, że jeśli nie ma iskry bożej to te wszystkie czynniki pomocnicze na nic. Pełna zgoda. Nic innego nie twierdziłem. Ale bez tych czynników iskra boża też się w geniusz nie przekształci. Fidel-F2 - 5 Sierpnia 2008, 20:35
jewgienij - 5 Sierpnia 2008, 20:54
Geniusze mają większe predyspozycje niż przeciętni artyści. Podstawy chwytają w mig, nie muszą ślęczeć nad nimi. Taki Picasso konia to potrafił już narysować jako dziecko, nikomu nic nie musiał udowadniać w wieku lat dwudziestu. Chopin ćwiczył niewiele, a był najlepszym pianistą swoich czasów. Oni prawdziwą robotę zaczęli na wyższym poziomie. Gdyby zadowolili się tylko przyrodzoną łatwością, to byliby co najwyżej cudownymi dziećmi na jeden sezon. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
