RD - 18 Listopada 2008, 20:33
Nie chodzi o wielkie przejmowanie się. Tylko jak miec wrogów to jakiegoś przyzwoitego formatu, a nie takich partyzantów z Koziej Górki. Po prostu podobne kopanie po kostkach bywa na dłuższą metę zwyczajnie przykre. ihan - 18 Listopada 2008, 22:03
Mocno trzymam kciuki żeby tak było. Nic tak nie drażni mnie jak niekompetentny i niedouczony autor. EDIT: Nie mam przekonania, że w wypadku publicznej "dyskusji" i zarzucania komuś brzydkich rzeczy napisanie: EOT rozwiązuje sprawę. Hubert - 18 Listopada 2008, 22:36 Właśnie, wyłuszczcie mi, czemuż to autor nie powinien dyskutować z krytykiem? Że nie wypada?... Eee...
Schizofrenia/zmęczenie/nutka hipokryzji? Bo wybacz, rozkosznie szermowałaś postami wcześniej, ale zakończyłaś, kiedy szala została ciut przeważona. Oj, nieładnie. Walcz, udowodnij swoją rację. 
agrafek - 18 Listopada 2008, 23:03 A może damy już spokój? Bo wydaje mi się, że wszyscy tu nakręcamy się sami, chyba bez potrzeby. RD napisał - w moim odczuciu - jedno z lepszych opowiadań w tomiku, które pechowo, obok zalet, wyróżniało się też imieniem bohatera. Omeggi zapytała: "jakże to?", a jej pytanie zostało wzięte za złośliwą krytykę. Ona odpowiedziała, ktoś jej odpowiedział i nagle okazało się, że zamiast przegrywać do siebie na zapałki w pokera stoimy i pokrzykujemy, wywrócony stolik leży obok, a karty walają się po całym saloonie. Dyskusje czy autor ma prawo dyskutować z krytykiem będą się toczyć jak długo autorzy będą autorami, a krytycy krytykami. Odmawianie im (nam) prawa do odpowiedzi to absurd, ale warto chyba pamiętać, że odpowiedź też może być obosieczną bronią. Czytając ostatnie posty w tym wątku odnoszę wrażenie, że trafiłem w sam środek z lekka ponurej komedii omyłek. Bo pomyłką jest - moim zdaniem - przypisywanie Omeggi złych intencji przy pierwszym pytaniu, podobnie jak pomyłką jest jej niepotrzebnie ostra odpowiedź po tym, jak już opowiadanie RD przeczytała. Ale - u licha - jej posty o Jewgieniju i Kruku też odebrałem jako dowcip i chyba wspomniani autorzy mieli podobne wrażenie. Więc może przestańmy kręcić się w kółko i pozwólmy Jewgienijowi dokończyć jego barbarzyńsko - motocyklowe opowiadanie. Ja bym je chętnie przeczytał  . Tym bardziej, że znam jeszcze parę tytułów moich opowiadań, które się w nim nie pojawiły 
Navajero - 18 Listopada 2008, 23:55
Napiszę kiedyś o entelechii ektoplazmy i zobaczysz. O! 
jewgienij - 19 Listopada 2008, 08:43
A mnie się zdaje, że erudycja i wiedza szczegółowa same w sobie są niewielką wartością literacką. A przynajmniej drugorzędną. Wszyscy chwalą kryminały Krajewskiego za to, że tak wiernie oddają topografię starego Wrocławia, jakby chodziło o przewodnik turystyczny i naprawdę najważniejsze było, czy knajpa rzeczywiście była na takiej a takiej ulicy, czy to autor wymyślił. Dla mnie ważne jest to, że autor przynudza i zasypiam po kilku stronach. Z drugiej strony jest "Śledztwo" Lema, gdzie Londyn nie przypomina Londynu. Opisując pracę Scotland Yardu, czerpał chyba Lem wiedzę na ten temat z telewizyjnej "Kobry". Na ulicach są przystanki tramwajowe, a w samochodach prędkościomierz pokazuje kilometry na godzinę zamiast mil. Ale książkę czytałem kilka razy i za każdym razem znajduję coś fascynującego. Dlatego marnowanie energii twórczej na nieistotne pierdoły, przesadne ślęczenie nad źródłami, mapami, starymi planami zawsze mnie u autorów zadziwia. Ten czas można spożytkować ulepszając fabułę, dramaturgię i styl. I tak człowiek wszystkiego nie będzie wiedział i zawsze znajdzie się lepszy fachowiec, który wytknie błędy. agrafek - 19 Listopada 2008, 08:56 Ogólnie zgadzam się z Jewgienijem, w szczegółach jednak widzę pewien problem. O ile fakt czy Kraków z powieści Orbita jest super prawdziwym Krakowem, czy też jego autorską wizją nie ma dla mnie znaczenia, o tyle np. Wikingowie surfujący na tarczach po Bałtyku mogliby być dla mnie już trudni do przełknięcia, oczywiście przy przyjętej realistycznej konwencji. W fantasy "kompetencje autora" to jednak coś ciężkiego do określenia, ale i tu dobrze znać proporcje, mocium... tego:). Osobiście oczekuję, że jeśli autor oświadcza: "w mojej powieści smoki chodzące w surdutach po ulicach z mamałygi toczą śmiertelny bój z czekoladowymi mrówkami plującymi plazmą", to jego wizja ma (sensowne, a nie oparte na: "bo ja tak chcę i do diabła z sensem") uzasadnienie w konstrukcji świata i fabuły. Jeśli tak jest, nie widzę problemu. jewgienij - 19 Listopada 2008, 09:26 Oczywiście nie należy z jednej skrajności popadać w drugą
Ale gorsze są dla mnie błędy pisarskie: nieprawdopodobieństwo psychologii, brak logiki, niepasujący styl itp.- tego ja się naprawdę u siebie wstydzę - niż jakieś uchybienia typu: w tej epoce nie nosili takich butów, w tym mieście nie ma takiej ulicy itp. A o Wikingach to chyba w ogóle nie da się napisać realistycznie, chyba że samemu jest się średniowiecznym Wikingiem 
agrafek - 19 Listopada 2008, 09:40
Tu Twoja racja jest najracjejsza z możliwych, aczkolwiek nie dla wszystkich, chyba. Wydaje mi się, że powoli kończy się w polskiej fantastyce czas, kiedy z lubością wytykano autorom, że miecz opadający pod takim to a takim kątem wydaje świst inny, niż autor opisał w opowiadaniu . I całe szczęście - jeśli mam być szczery. Z drugiej jednakowoż strony nie zwalnia nas to z przygotowania merytorycznego. Jeśli psychologia postaci, logika fabuły itp. itd. będą udane, to szczegóły techniczne bardzo tekstowi nie zaszkodzą. Ale jakże mogłyby mu pomóc, gdyby o nie zadbać!
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 09:45 Taki wiking to ma już super ekstra sklerozę i nawet kolejność: mordować palić i gwałcić mu się myli... Zaraz, co to ja pisałem o sklerozie? Co do realiów to ścisłe, sprawdzalne, mogą powtarzam mogą być siłą opowieści. Ale nie muszą. Wszystko jak zawsze zależy CO autor chce nam opowiedzieć. I jak Oramus przychrzaniał się do Lema w Niezwyciężonym to wstydziłem się. Nie za Lema a za Oramusa. Który wszedł na spotkanie średnim pisarzem będąc a wyszedł jako ot taki malutki człowieczek. To chyba zawiść była? Zresztą pobudki tegoż tuza polskiej fantastyki są mniej interesujące, czyny mówią za siebie. Navajero - 19 Listopada 2008, 13:30
Ale ja nie mówilem o wartościach literackich jako takich, chodziło mi po płaszczyznę na jakiej autor może się porozumieć/ dyskutować z czytelnikiem. O stylu czy kreacji bohaterów trudno autorowi rozmawiać, bo musialby sam siebie oceniać w kategoriach które są mocno subiektywne. Ty możesz uważać, że piszesz w świetnym stylu, a ktoś inny powie, że to kicha. I co, będziesz się kłócił?  To kwestia indywidualnego odbioru. Natmiast jeśli czytelnik zarzuci autorowi jakis błąd merytoryczny, nie warsztatowy - to można podyskutować. Odnośnie jeszcze wagi erudycji i owej wiedzy szczegółowej, niezupełnie się z Tobą zgodzę. Zależy co chcesz napisać. Jeśli główną treścią tekstu ma być akcja, to faktycznie nie jest to specjalnie przydatne. Jednak jeżeli chcesz wyjść np. w jakieś zabawy językowe ( jak np. Dukaj z greką), dowcipy z zakresu wyższej matematyki ( Lem), chcesz stylizować na potęgę ( Sapkowski w trylogii), to te kwestie są nie tylko istotne dla Ciebie jako pisarza, ale i dla potencjalnego czytelnika. Bo jeżeli owej erudycji i wiedzy czytelnik nie posiada, to odbierze najwyżej jakąś zewnętrzną warstwę tego co napisałeś. Tak mi się wydaje
Odnośnie jeszcze psychologii postaci. Tu jest potrzebna także dość duża wiedza, przykładowo historyczna. Jeśli piszesz coś co plasujesz np. w okresie międzywojennym, to reakcje, psychika i wiele innych czynników będą się różniły od podobnych kwestii dzisiaj. Pojmowanie osobistego honoru choćby, aby podać pierwszy z brzegu przykład. Wówczas pojedynki były na porządku dziennym, dziś byłoby to curiosum. Podobnie z pojmowaniem przez ówczesnych ludzi choćby pojęcia patriotyzmu, służby dla państwa. Wystarczy przeczytać "Stalky & Co" Kiplinga, gdzie nastoletni chłopcy marzą, aby "poprowadzić kiedyś swoich ludzi pod kule wrogów swego kraju". Jeżeli będziemy pisać taki tekst z dzisiejszej perspektywy - będzie on niewiarygodny ( inna rzecz, że odbiór takowego, napisanego na bazie ówczesnych realiów wymaga pewnej wiedzy i u współczesnego czytelnika). RD - 19 Listopada 2008, 14:12
Trochę szkoda [wzdycha ciężko]
jewgienij - 19 Listopada 2008, 14:36 Navajero, ja połączyłem Twoją wypowiedź z wypowiedzią Ihan, która już gdzieś podejmowała ten temat, więc domyśliłem się, że o to Jej chodzi. Załapałeś się na cytat, bo u Ciebie było słówko o erudycji i wiedzy, a nie dlatego, że uznałem, że masz takie poglądy Ona nawiązywała do Ciebie, ja do Niej.
Ja też nie mówię, że nie należy zgłębiać tematu i znać się na tym, o czym się pisze. Chodzi mi tylko o nie popadanie w przesadę, kiedy robi się to sztuką dla sztuki. Bo co mi z tego, że wymieniony już Krajewski napracował się jak ta mrówka i sprawdził każdą kamienicę w Breslau. Dla mnie w tym przypadku cała para poszła w gwizdek. Zachodnich pierwszoligowych autorów stać na konsultacje ze specjalistami, dziękują we wstępie dziesiątkom ludzi z NASA, genetykom, chirurgom itp. Na ogół te książki jednak bywają literacko kiepskie, przeładowane balastem takiej na siłę upychanej wiedzy. W dodatku po kilku latach dużo z tego brzmi staroświecko lub wręcz się dezawuuje w świetle nowych odkryć. Tam gdzie to jest istotą książki, musi się autor solidnie przygotować, pełna zgoda, ale sprawy drugorzędne trzeba czasami odpuścić, bo szkoda skórki za wyprawkę. Żeby opisać bitwę, naprawdę nie trzeba IMHO budować makiety, ustawiać żołnierzyków, kolekcjonować autentyczną broń i przeczytać wszystkie podręczniki strategiczne. Ona ma robić wrażenie literacko, a nie ma być komputerową rekonstrukcją, gdzie wszystko jeździ jak na szynach, bo autor jest większym specem niż generał Patoon.
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 14:40 Jednakowoż jeżeli autorowi ustawienie żołnierzyków pomaga w wyobraźeniu sobie danej sceny to dlaczego nie. Nie ma co demonizować. Natomiast warto nie upychać w tekst całej zdobytej świeżo wiedzy. To odrazu widać słychać i czuć. Tzw. syndrom neofity. Zdarza się nawet już całkiem uznanym autorom. Nie będzie po nazwiskach bo nie mam ochoty na awantury. Ale czy my jeszcze jesteśmy w temacie o barbarzyńcach...? Navajero - 19 Listopada 2008, 14:56
Też żałuję, ile nerwów by człowiek oszczędził strzelając jakiejś paskudzie między oczy, zamiast kumulować bezproduktywnie adrenalinę
I to jest jak najbardziej o barbarzyńcach Kruku
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 15:17 Znaczy o nas. To z kim ta solówa Navajero, ? I gdzie będzie można obejrzeć? Navajero - 19 Listopada 2008, 15:39 Ech, z nikim bo szkoda się ekscytować na darmo. Jakbym zaczął się zastanawiać nad takimi kwestiami to pewnie powstałaby lista dłuższa niż broda Świętego Mikołaja
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 15:42 Ale barbarzyńca musi mieć od czasu do czasu swoje drobne przyjemności. Nic to. Mordujmy wirtualnych wrogów. Ponoć Szekspir pisał tak krawe sztuki bo odreagowywał różne realnie doznane zniewagi. jewgienij - 19 Listopada 2008, 15:59 Szekspir był kobietą, a w dodatku nigdy nie istniał. Wszystkie sztuki napisała za niego Królowa Elżbieta, która z kolei była mężczyzną, podstawionym w niemowlęctwie na miejsce prawdziwej Elżbiety i przez całe życie przebieranym w babskie kiecki
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 16:03 Widzę że wbrew swoim poglądom przeprowadziłeś dokładny risercz kulego. Jako żywo połowy tych faktów nie znałem. A wiem o tych czasach dużo. To przecież królową Elę nazywano Wielką Armatą? I to ona ocaliła Anglię przed niejakim Smokiem? Chyba że mi coś się poplątało. jewgienij - 19 Listopada 2008, 16:06 E tam od razu risercz  Znajdziesz to w każdym podręczniku dla gimnazjów. 
Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 16:08 Boję się myśleć co tam jeszcze znajdę... A tak zupełnie niemodnie i ontopicznie: planujesz następne przygody Litwina-Barbarzyna? jewgienij - 19 Listopada 2008, 16:18 Raczej nie, bo widzę, że większość autorów robi kontynuacje.
A ja zawsze muszę ustawić się okoniem Gdybyście nie pisali swoich, to już bym zbiorek zrobił
Ale nigdy nic nie wiadomo, człowiek się na szczęście zmienia... Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 16:24 Ja zapowiadałem że nie zrobię drugiego mięśniaka a tu pac - i klei się tekst. Ale nie zamierzam robić jakiegoś cyklu. Ot od czasu do czasu odreaguję jak ten Szekspir co to był kobietą. No co cykl! Pod tego okonia. jewgienij - 19 Listopada 2008, 16:37 To dałbyś jakiegoś sampla w tym wątku. Akapicik albo pół, na smaka. Ciekaw jestem co dalej z Valkarem. Kruk Siwy - 19 Listopada 2008, 16:43 W zasadzie czemu nie. Ale nie dziś. Siedzę w robocie a Valkar kisi się na dysku u mnie w domu. Że zaś mam dziś tradycyjny obiad środowy u dalamberta więc najwcześniej jutro. ihan - 19 Listopada 2008, 21:25
Na ogół te książki nie mają żadnego balastu, ani wiedzy, ani literatury. I to problem, że im więcej podziękowań dla fachowców, tym większe prawdopodobieństwo, że osoba mająca choćby elementarną wiedzę z danej dziedziny książki przed wydrukowaniem nie widziała na oczy (zżymałam się choćby nad Trzecim bliźniakiem Folletta, jeśli osoby konsultujące naprawdę przekazały autorowi ten stek bzdur powinny być pociągnięte do odpowiedzialności karnej). Zaprawdę, autorze, nie masz o czymś pojęcia (bo nie wymagam żebyś się znał) nie pisz na ten temat. Jest tyle innych. Ot choćby uczucia. Miłość. Nienawiść. Na tym znać się nie trzeba, zawsze można uzasadnić, że akurat ten bohater to był socjopata/psychopata i jego działanie dla niego samego miało sens. Sorki, dla mnie pisarz to jednak odpowiedzialny zawód. Sporo osób edukację z wielu dziedzin kończy na podstawowym poziomie, sporo osób swoją wizje świata, praw fizyki, chemii, biologii, kulisów pracy prawników, grabarzy, płatnych morderców czerpie z książek. I IMHO wysoce nieetyczne jest podawać niesprawdzone fakty. Jeszcze raz: nie ma obowiązku pisać na dany temat, pisząc o osobach niewielkim wzrostem, jeśli nie masz pojęcia o historii nie wybieraj na swojego bohatera Napoleona. MrMorgenstern - 19 Listopada 2008, 21:38
Dabliu, chętnie obejrzę Twoje akty. O ile mąż twój nie zabroni ci ich ci zamieścić
jewgienij - 19 Listopada 2008, 21:43 Pisarz to przede wszystkim bajarz i skończony łgarz. Niechaj sprytnie sprawi wrażenie, że zna się na rzeczy i niech wkręci czytelnika tak żeby, ten nawet się nie zorientował, że łyknął coś, co po głębszym namyśle nie ma w sumie sensu. Tak jak to robi przykładowo Chiang czy Egan To już wielki sukces. Od przekazywania wiedzy są podręczniki, czasopisma fachowe, książki popularnonaukowe, a nie beletrystyka. W beletrystyce mają ciarki po kręgosłupie chodzić, ma sprawić, że zapomnisz na chwilę o racjonalnym myśleniu.
ihan - 19 Listopada 2008, 21:53 Zgoda. Chiang, którego wielbię miłością ogromną i bezkrytyczną balansuje na linie prawdy. Ale mocno jej nie przekracza. Pamiętam siedemdziesiąt dwie litery, praktycznie w ostatnim zdaniu zorientowałam się konkretnie skąd 72, choć to było oczywiste i choć nie jest to całkowita prawda, że 72. Ale całość była tak dopracowana, że historia mnie porwała. Ale dla mnie właśnie to, że była dopracowana, że było ich 72 sprawiła, że dla mnie ta historia jest dopełniona. Że szanuje mocniej autora. Jeszcze raz, zgoda: funkcją beletrystyki nie jest przede wszystkim przekazywanie wiedzy. Ale będę się upierać, że nie jest jej funkcją zakłamywanie rzeczywistości. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
