Rafał - 2 Maj 2011, 15:21
 Tylko, że ja tak nie uważam, a upewniłem się na dodatek patrząc po słownikach. 
eLAN - 2 Maj 2011, 16:12 NURS, zacznijmy od tego, że przyznam Wam rację - w takich wypadkach mówienie komuś i zmuszanie do postępowania według swoich poglądów jest bessęsu. Gdybym miał jednak ocenić taką sytuację nikogo do niczego decyzją nie obligując to i tak miałbym z tym pewien problem. Człowiek w moim mniemaniu zaczyna się od momentu poczęcia. W związku z czym aborcja to nie zabieg, a zabójstwo. Nie wiem dokładnie, jaki wpływ taka sytuacja miałaby na zdrowie gł. zainteresowanej, nie wiem czy możliwe byłoby przeprowadzenie takiej ciąży albo czy przy pomocy psychologa możliwe byłoby przejście przez nią bez uszczerbków na psychice. Nie wiem jakie byłyby szanse na to, że nie poroni. Wiem natomiast, że aborcja jest decyzją ostateczną i, jeżeli to tylko możliwe, powinno się jej unikać. Ale jak mówiłem - wynika to z tego, że w zapłodnionej komórce widzę człowieka, który po iluś latach mógłby stanąć naprzeciw mnie, a ja miałbym decydować o tym, czy może żyć, czy nie? Marcin Robert - 2 Maj 2011, 16:52 @Rafał Jednak uniwersalność, na którą można się powoływać jako na ostateczny argument zakłada obiektywność i ponadczasowość. Jeżeli więc w dyskusji powołasz się na uniwersalność normy w jakimś innym znaczeniu, zawsze możesz usłyszeć - no i co z tego? @eLAN To, kiedy pojawia się nowy człowiek jest kwestią umowy. Niezależnie jednak od tego pamiętać należy, iż nie ma ciąży bez udziału kobiety, która w końcu też ma jakieś prawa, m. in. prawo do zdrowia i życia. Nie są one wprawdzie uniwersalne, nigdzie jednak - w żadnej "księdze praw Wszechświata" - nie zostało stwierdzone, że płód powinien mieć większe prawa niż kobieta, która go nosi. dalambert - 2 Maj 2011, 17:27
Alę równiez w zadnej "Uniwersalnej księdze Świata" nie jest powiedziane , ze płód powinien mieć MNIEJSZE prawa niż 'kobieta która go nosi". Marcin Robert - 2 Maj 2011, 17:35 To prawda. Można więc wyobrazić sobie społeczeństwo, w którym wszystko podporządkowane będzie dobru płodu. Jednak moim - bardzo skromnym zresztą - zdaniem, sensowne funkcjonowanie społeczeństwa wymaga, aby ukształtowani już ludzie mieli większe prawa od płodów. I jeżeli kiedykolwiek ogłoszone zostanie referendum na ten temat, to właśnie za takim społeczeństwem będę głosował. eLAN - 2 Maj 2011, 18:04 Można też wyobrazić sobie społeczeństwo nie podzielone na ludzi i płody. Adon - 2 Maj 2011, 20:35 W Wielkiej Brytanii do 20 tygodnia ciąży w razie problemów lekarz niczego nie zrobi (w sensie żadnego podtrzymywania ciąży ani nic). Taka luźna uwaga na temat płodów i ludzi. Edek: jeszcze jedna rzecz po obejrzeniu kolejnego wydania wiadomości. Wiadomo, kwestia zbrodni i kary, wszystko zgoda, ale zniesmacza mnie ta radość na ulicach z powodu śmierci człowieka. Zbrodniarz, nie zbrodniarz, ale człowiek. A tu ludzie w znakomitej większości mieniący się chrześcijanami cieszą się jak z wygranej w totka. Niedobrze mi. Boję się, jaką czkawką się odbije ta śmierć naszemu światu. NURS - 3 Maj 2011, 10:43
Widzisz, sprowadzasz problem do jednego tylko wymiaru, czy technicznie możliwe jest, że 11 letnia dziewczynka donosi itp, nie biorąc pod uwage całej masy czynników, które uczynią z jej życia piekło. Tak fizycznie jak i moralnie. Powiadasz zabójstwo, zatem logiczne jest, ze musi być kara. Bo zabójstwo, to zabójstwo. Tylko jak powinni być ukarani np. ludzie, którzy zastrzelili bin Ladena? W myśl twojej logiki, gdzie każde odebranie życia jest zabójstwem mamy wszak do czynienia z takim przypadkiem.
To są kwestie drugorzedne. Potem następuje życie z piętnem, którego sobie nie wyobrażasz i tragedie nie tylko matki ale i dziecka, któremu nikt nie zapomni - zwłaszcza w opisywanej sytuacji, skąd się wzięło. To ktoś z obrońców życia poczetego rzucił tutaj argumen, a co, jeśli dziecko dowie się, że miało być abortowane.
Zastrzelenie bin Ladena też było decyzją ostateczną - przy takim układzie sił można go było obezwładnić bez problemu. Jest takie śmieszne urządzonko wystrzeliwujące siec, np. Swiat nie jest czarno-biały, więc nie można się w nim kierować taka ekstrapolacją albo czarne albo białe, bo w tej logice, żołnierz i ten kto wydał rozkaz, powinni być sądzeni za zabójstwo. I o tym ci cały czas mówię. nie jestem zwolennikiem aborcji, ale popieram in vitro, bo to daje możliwość stworzenia nowego życia. Biblii nie napisał Bóg. Biblię zapisał człowiek. Powołując się na nią, nie powołujesz się na Boga i jego nakazy, tylko to, co kiedyś kapłani uznali za dobre dla społeczeństwa istniejącego dwa-trzy-cztery tysiące lat temu. I nawet nie do samej treści, ale jej interpretacji. A ta, jak widac na przykładzie przykazania nie zabijaj, może być absolutnie mylnie interpretowana. nureczka - 3 Maj 2011, 11:07
Miałam już się nie wypowiadać, ale nie zdzierżyłam. Po pierwsze, w takim razie należą zakazać też adopcji. Wiadomo, jaki szok przeżywa dziecko, gdy dowiaduje się, że jest adoptowane, a biologiczni rodzice "go nie chcieli". Po drugie, znam co najmniej jedną osobę, która dowiedziała się, że matka chciała dokonać aborcji (usłużna teściowa dziewczynie powiedziała). I co? Ano nic. Matka z córką porozmawiały sobie od serca i mogę stwierdzić, że nawet się do siebie zbliżyły, bo się zaczęły lepiej rozumieć. Po trzecie, a czy dziecko nie dozna szoku, gdy dowie się, że jest owocem gwałtu, a szczęśliwy tatuś to jakiś typ spod ciemnej gwiazdy? Nie twierdzę, że są to argumenty przemawiające na korzyść aborcji, ale używanie ich przeciwko niej jest kompletnie bez sensu. Są bez sensu. Agi - 3 Maj 2011, 12:19 Usunęłam podwójnie wysłany post. NURS - 3 Maj 2011, 12:26
nureczko, wolałbym, abyś nie przypisywała mi tego poglądu  ja go tylko obalałem! 
nureczka - 3 Maj 2011, 12:33 NURS, usunęłam Twojego nicka z cytatu. W rzeczy samej, głupio wyszło. Przepraszam. PS. Ani przez chwilę nie podejrzewałam Cię o głoszenie takich poglądów. NURS - 3 Maj 2011, 12:37 
Hubert - 3 Maj 2011, 12:40 Wiecie co?... Rajcujecie się problemem, którego i tak nie rozwiążecie, młodszych krzyżowców do swojej racji nie przekonacie, bo są młodymi krzyżowcami (i nie, nie chodzi mi tu o religię, a o zapał w wygadywaniu głu... szczególnych treści ;P ), a to, co wrzuciłem od siebie parę stron temu nie spotkało się ze słowem komentarza, reakcji, jaka by nie była. Dzięki.
NURS - 3 Maj 2011, 12:42 metoda polega na powtarzaniu tego co chcesz wrzucić. czasem w wirze dyskusji argument umyka uwadze. Masz świętą rację, aczkolwiek czasem młody człowiek zaczyna myśleć, jeśli umie zrozumieć o czym mówi adwersarz. I z czasem przyjmuje rozsądniejsze stanowisko. Hubert - 3 Maj 2011, 13:35 NURS, to akurat nie argument był, a radosna twórczość komentująca, co autor myśli o polskiej polityce. Oto ona, ta twórczość, ARCYDRAMAT POLITYCZNY, zatytułowany nie inaczej, jak Cisza wyborcza.
http://wyslijto.pl/plik/aoq52q8oc5 Rozumienie, ha... Tutaj właśnie go nie dostrzegałem. Znaczy, jeden z nich coś tam się kajał, ale to bardziej w związku z tym, co sam namieszał. Ogólnie to nie dostrzegłem chęci zrozumienia czegokolwiek. Aha, zauważyłem jedno. Katolicy to, katolicy tamto, normalnie zło wcielone, ciemnogród i inne przejawy generalizacji i uogólnień. Więc mówię wprost. Jestem katolikiem. Wierzącym. Z praktyką bywa różnie. Chodzę do kościoła w kratkę, czasem co niedzielę, czasem nie. Ostatnio wychodzić poza podwórko nie mogę wcale, bo z gips, choć zmieniony i lśniący bielą jest jakiś taki niewyjściowy. I nijak nie potrafię rzucić słowa potępienia w stronę kobiety, która poddała się zabiegowi aborcji. Nie umiem powiedzieć, czyn to dobry czy zły, dlatego nie rzucę kamieniem. Wiem natomiast, że matka sama siebie będzie musiała zadręczać i jakoś żyć ze świadomością tego, co zrobiła. Czym by to nie było, jak tego nie nazwać, jeśli matka jest normalnym człowiekiem, jakoś będzie cierpieć. Dlatego, jeśli ktoś krzyknie takiej kobiecie w twarz "morderczyni" albo inną głupotę, to ja, zamiast dyskutować, zwyczajnie strzelę chama w ryj, jak Smolarek Arboledę. I nie będę szukał argumentów, że to czy tamto jest mniejszym złem. Nie, nie zakazuję nikomu potępiać aborcji. Jak chcecie, to sobie potępiajcie, na zdrowie. Jeśli jednak ktoś nie patrzy, że może dokopać komuś, kto i tak swoje już przeżywa...
Z kolei kontrowersji wokół in vitro zrozumieć nie potrafię już wcale. Dlatego proszę, odpuśćcie sobie te generalizacje. Prawie całą mam katolicką rodzinę i cała podziela takie poglądy. Mam wielu znajomych swoich i rodziców - KATOLIKÓW - myślących podobnie. Choć niektórzy są bardziej kulturalni w wyrażaniu tego, co myślą o okrzykach 'morderczyni!' Tyle mojego w kwestiach in vitro, aborcji i innych takich. Jeszcze popatrzę sobie, co tu się dzieje, ale generalnie - przyjemniej przyglądać się dyskusji o Baldurach, przynajmniej można sobie konstruktywnie powzdychać do niedoszłych kontynuacji. hijo - 3 Maj 2011, 14:20
Edit: A co do wrzuconego przez ciebie ARCYDRAMTU - przeraża mnie jego prawdziwość. Hubert - 3 Maj 2011, 16:10 hijo, pewna ładna koleżanka po dłuższej rozmowie nazwała mnie upadłym katolikiem. Może coś w tym jest?...
Fidel-F2 - 3 Maj 2011, 16:13
Hubert - 3 Maj 2011, 16:22 Fidel-F2,  
Jak to pismo obrazkowe się czasem przydaje.
Anonymous - 3 Maj 2011, 16:31
Aby formalnie przestać być katolikiem musisz dokonać aktu apostazji. Wtedy automatycznie, ex lege, zostaniesz ekskomunikowany i wykreślony z dokumentów. E: Formalnie jestem katolikiem, ale wolę określać się - na razie - jako chrześcijanin. Po szopce wokół Krzyża przestałem praktykować. feralny por. - 3 Maj 2011, 16:56 A co rozumiesz przez wykreślenie? Easy - 3 Maj 2011, 17:00 Po śmierci zamiast iść do czyśćca od razu lądujesz w piekle. Anonymous - 3 Maj 2011, 17:01
Tutaj http://apostazja.pl/ jest bardzo dobre wytłumaczenie problematyki pod względem formalnym. feralny por. - 3 Maj 2011, 17:09 No więc właśnie o to mi chodzi. Nie ma mowy o żadnym "wykreśleniu", w dokumentach pojawia się jedynie adnotacja o złożeniu aktu apostazji.
Fidel-F2 - 3 Maj 2011, 17:09
terebka - 3 Maj 2011, 18:01 Jestem katolikiem, ciężko mi więc czytać forumowe religijne spieranki, zwłaszcza że, bywa, strona krytyczna ma sporo racji, a argumentacja strony broniącej jest żenująco niedostateczna. Dlatego w tym temacie się nie udzielam - pomijając, że to wątek polityczny i, kurcze, człowiek nie może sobie ponarzekać po ludzku na pisołaków, bo w ciągu kilku godzin przybywa pięć stron o in vitro  Natomiast śmieszy mnie sam akt apostazji. Ktoś albo wierzy, albo nie. Pierwszemu do niczego nie potrzebny. Do czego natomiast temu drugiemu papierek stwierdzający, że nie wierzy, nie wiem. Nie ogarniam. Chyba że tym kimś jest, na przykład celebryta Leszczyński, i hałas wokół jego aktu apostazji przypomina masom, że istnieje. Brak wiary jest wystarczającym dowodem na byt poza katolicką społecznością. Nie chodzisz do kościoła. Nie obchodzisz świąt. Nie przyjmujesz księdza po kolędzie. Potrzebny Ci do tego dokument, potwierdzający, że masz prawo?
nureczka - 3 Maj 2011, 18:09
Znam jeden rozsądny powód. W Niemczech zwalnia to z płacenie podatku na rzecz Kościoła. Bez apostazji podatek jest obowiązkowy. Po co to komu w Polsce, też nie ogarniam. Chyba, że dla zasady. Edit Sprawdziłam liczby. Podatek kościelny w Badenii-Wirtembergi i Bawarii wynosi 8% , a w pozostałych Landach 9% od podatku dochodowego. baranek - 3 Maj 2011, 18:17 nureczka, gdyby u nas wprowadzili taki podatek, to by wyszło, że mamy katolików jakieś 20 procent. Dlatego nie wprowadzają. A skoro już o procentach. Cukier kosztował prawie 6 zyli. Teraz kosztuje niecałe 4. To spory spadek jest. A PiS jeszcze nie doszedł do władzy. nureczka - 3 Maj 2011, 18:21
Otóż to!
U mnie cały czas 4.99. 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
