Powrót z gwiazd - Cisza wyborcza.
Agi - 1 Maj 2011, 23:30
| Ice napisał/a | | Zakaz przetaczania krwi godzi w wolną wolę człowieka który oddał krew i człowieka który chce tą krew otrzymać. Dobrowolna umowa dwóch osób, bez szkody dla osób trzecich,realizowana przez odpowiednie instytucje. |
Domniemywam, że Fidelowi chodziło o przekonania religijne Świadków Jehowy, którzy nie uznają stosowania transfuzji nawet w celu ratowania życia. Zgodziłbyś się na taki ogólnie obowiązujący zakaz?
Fidel-F2 - 2 Maj 2011, 01:01
| eLAN napisał/a | | Mówisz, że człowiek jest człowiekiem kiedy się już urodzi, czy kiedy jest do narodzin zdolny? Czy wcześniak jest według tego mniej człowiekiem niż normalne dziecko? |
po pierwsze nie twierdzę, że człowiekiem stajemy się dopiero w momencie narodzin, twierdzę tylko, że cezura narodzin jest znacznie ostrzejsza niż cezura poczęcia, a tę cechę jako najbardzej isotną podałeś przy określaniu w którym momencie 'zaczyna' się człowiek ergo Twoje rozumowanie nie ma sensu bo owa cecha jest bez znaczenia, to raz, a dwa jest arbitralnie przyjęta 'bo tak uważam'. Owszem, wolno Ci tak uważać ale nie masz żadnych podstaw by wymagać od innych podobnego poglądu jako, że równoważne prawo musiałbyś przyznać tym innym.
Po kolejne, jeśli teoretyzujemy i przyjelibyśmy narodziny za start człowieka to nie ma znaczenia nijakiego czy to wcześniak, czy urodzony tydzień po terminie. Narodziny to narodziny. Ale dla jasności - nie jest to mój pogląd a jednie teoretyczna ekstrapolacja przyjętych przez Ciebie założeń.
| eLAN napisał/a | | Obawiam się, że ten temat mnie póki co przerasta. Ale jeśli chcesz odpowiedzi - uważam że grzebanie w kodzie genetycznym może doprowadzić do niefajnych skutków. Niezależnie od motywacji. |
grzebanie przy energii atomowej może przynieść niefajne skutki? operacja na otwartym sercu może przynieść niefajne skutki? chemioterapia może przynieść niefajne skutki, posługiwanie się nożem może przynieść niefajne skutki? inżynieria społeczna, powodująca, że narodzi się masa niechcianych dzieci może przynieść niefajne skutki? łyk wody ze szklanki może przynieść niefajne skutki? można tak w nieskończoność, czy to znaczy, że mamy z tego wszystkiego zrezygnować bo jest potencjalnie niebezpieczne? Nie uważasz, że to lekki bezsens?
| Ice napisał/a | | Zakaz przetaczania krwi godzi w wolną wolę człowieka który oddał krew i człowieka który chce tą krew otrzymać. |
Tylko, że Ci ludzie decydują by nie przetaczać krwi ich dzieciom. Czy uszanujesz ich światopogląd i pozwolisz dziecku umrzeć czy nakażesz przetoczyć krew i olejesz ich poglądy religijne?
| Ice napisał/a | | W przypadku aborcji mamy wolę jednej strony, która zakłada agresję na stronę przeciwną. |
widzisz i nie zrozumiałeś nic z tego co napisałem, nie potrafisz się wyzwolić z z narzucania swego światopoglądu innym. Dla Ciebie zygota to jest dziecko, strona w konflikcie. Ale to jest tylko Twój światopogląd a nie prawda objawiona. Ty za obu dyskutantów zadecydowałeś że człowiek zaczyn się od zygoty, więc dalsza dyskusja nie ma sensu bo jakiekolwiek późniejsze działanie mające na celu usunięcie zapłodnionych komórek jest morderstwem. Koniec kropka. Zostało udowodnione, że masz rację. Co jest jednak oczywistą bzdurą.
Bo według światopoglądu innej osoby zygota to jeszcze nie człowiek a komórka bez jakigokolwiek systemu nerwowego, świadomości, itd. Komórka tyle samo warta co kawałek włosa czy paznokcia. I dla tej osoby, do moment, dajmy na to, wykształcenia się systemu nerwowego to nie jest cżłowiek a po prostu zlepek komórek. I w tym momencie nie ma drugiej strony konfliktu, nie ma bytu przeciwko któremu skierowana jest agresja. Twój aksjomat nieagresji nie ma racji bytu bo nie ma podmiotu do którego mógłby się odnosić. Nie ma go dlatego, iż domagając sie szacunku dla swojego poglądu musisz szanować pogląd osoby inaczej myślącej.
| Ice napisał/a | | Za pewne doskonale zdajesz sobie sprawę, że wartość bezwzględna liczby jest równie ważna jak wielkość procentowa. Niech temperatura ciała skoczy Ci o 10% gdy masz 35 stopni i gdy masz 39 stopni, skutki znacznie będą się różnić, choć i tu i tu 10%. |
Masz genialny talent do nietrafionych analogii. A co będzie jak temperatura skoczy Ci o 10% gdy bedziesz miał 60'C? Ano nic bo czy będziesz miał 60 czy 66 będziesz tak samo martwy. Porównujesz, rzeczy zupełnie do siebie nieprzystające.
| Ice napisał/a | Odwrócę pytanie, co w sytuacji, gdy lekarz się rypnie i zaszczepi chory zarodek? Do kogo pretensje? Kto za to poniesie odpowiedzialność?
Następna sprawa, to kwestie prawne.
Nie tak dawno był przypadek, że białej parze urodziło się czarnoskóre dziecko, lekarz po prostu się pomylił. Dziecko ma geny rodziców A i B, wyszło z matki C, która chciała je mieć z ojcem D. Kto teraz może rościć prawa i być obłożony obowiązkiem wychowania takiego dziecka? Był też przypadek podania do sądu banku spermy o podanie nazwiska dawcy, by płacił alimenty. |
Niestety nie zyjemy w świecie ideii. Błędy zdarzają się nieustannie w każdej dziedzinie życia. Zwykła jazda samochodem to zapowiedź smierci. Przez moment nieuwagi czy dekoncentracji możemy stać się zabójcą. A czy do tej pory nie zdarzały się przypadki zamiany dzieci w szpitalach? Owszem zdarzały się. Używanie argumentu, że coś, kiedyś, potencjalnie może się stać przez pomyłkę i całkowite zamykanie z tego powodu dziedziny która może dac bardzo wiele dobrego jest najczystrzej wody demagogią.
| Ice napisał/a | | Bo jest decydującą dla przetrwania i kształtu gatunku ludzkiego? |
no właśnie, decydująca, więc może zadecydujmy, niech każdy ma wolną wolę by decydować by nie okazało się, że to Ty decydujesz za wszytkich bo masz święte, z sufitu wzięte, przekonanie o słuszności. Podaj jakikolwiek argument za tym, że masz prawo podejmować decyzje w imieniu wszystkich. A szczególnie tych którzy urodzą się i będą żyć z genetycznymi chorobami tylko dlatego, że TY zadecydowałeś, ze uleczenie ich może być zbyt niebezpieczne dla ludzkości.
baranek - 2 Maj 2011, 06:43
| eLAN napisał/a | | Cytat | | Wybacz, ale ty jednak jesteś zwykłym *beep*. |
Stwierdziłem prosty fakt, to aż tak źle? |
Nie chodzi o to, co stwierdzasz, tylko o sposób w jaki to robisz. Wygłaszasz radykalne sądy o rzeczach, których nie znasz. Potępiasz postępowanie ludzi, nie będąc w stanie zrozumieć motywów, które tym postępowaniem kierują.
| Ice napisał/a |
Ja Tobie życzę, by nigdy nie trafiło do Ciebie, że to co popierasz/dopuszczasz naprawdę niewiele różni się od sprawy dzieci w beczkach po kapuście. |
Czyli kobieta usuwająca ciążę - 25 lat za podżeganie do morderstwa, lekarz/zabójca do wynajęcia - dożywocie za morderstwo, pani sprzątaczka sprzątająca gabinet po zabiegu - dziesięć lat (może chociaż w zawiasach, co?) za współudział. Bo taka chyba powina być konsekwencja uznania Twoich racji. No nie da się inaczej.
I używając Twojej retoryki: OK, aborcja - zabronić/karać za nią. In vitro - to samo. I co dalej? Onanizm? Wiesz chyba jaką karę przewiduje Pismo (będące przecież najwyższą wykładnią prawa) za tracenie z siebie nasienia na ziemię.
Widzisz Ice, to polega na tym, że ja dopuszczam do siebie myśl, że mogę się mylić. Ty najwyraźniej nie. Wydaje mi się, że będąc nastawionym na obronę swoich poglądów poprzez atak na poglądy innych, nie zauważyłeś, że ja naprawdę próbuję dotrzeć do sedna idei, które głosisz. Próbuję to zrozumieć. A ty, całkowicie błędnie odbierasz to jako atak.
e: był
Rafał - 2 Maj 2011, 08:16
| baranek napisał/a | | ja naprawdę próbuję dotrzeć do sedna idei, które głosisz. Próbuję to zrozumieć. A ty, całkowicie błędnie odbierasz to jako atak. |
Trzeba by się pomału przenosić do stosownego wątku. A póki co, z tego jak ja rozumiem naukę KK w tym temacie, to chyba jest tak: życie człowieka, choć nie jest najwyższą wartością, to podlega ochronie. Ponieważ człowiek nie rządzi swoim losem, ani nie ma nawet wpływu na własne poczęcie, nie powinien wchodzić w buty Boga i decydować za niego o kończeniu życia własnego i innych ludzi. Podobna nauka dotyczy narodzin, ale jest dla mnie mętna i zbyt trudna do pojęcia. Ponieważ zazwyczaj tutaj pojawia się pytanie o to co to jest życie człowieka i kiedy się zaczyna najbardziej uprawniona odpowiedź brzmi: nie wiadomo dokładnie, ale pierwszym nawiasem będzie przeniknięcie plemnika przez błonę komórkową komórki jajowej. Choć drugi nawias można sobie postawić dowolnie daleko, to z tego co pamiętam, za poczęcie uznano ten pierwszy nawias. Czy ze zwykłej ostrożności, czy z innych względów nie wiem. Konsekwencją tego uznania jest przyznanie praw. I tyle. | baranek napisał/a | | Wiesz chyba jaką karę przewiduje Pismo (będące przecież najwyższą wykładnią prawa) za tracenie z siebie nasienia na ziemię. |
E tam, nie ma czegoś takiego  
aniol - 2 Maj 2011, 08:39
a z zupelnie innej beczki
mamy kolejny rok dzis swieto flagi
i chyba spelniaja sie slowa pana prezesa o tym ze mieszkamy w jakims kondominium, bo w zasiegu wzroku, mam za oknem lekko liczac 25% flag bialo-zoltych
a zeby bylo smieszniej to wszystkie wisza do gory nogami
baranek - 2 Maj 2011, 08:41
Lecz wiedząc Onan, iż to potomstwo nie jemu być miało, gdy wchodził do żony brata swego, tracił z siebie nasienie na ziemię, aby nie wzbudził potomstwa bratu swemu.
I nie podobało się to Panu, co Onan czynił; przeto go też Pan zabił.
hijo - 2 Maj 2011, 08:43
| Rafał napisał/a | baranek napisał/a:
Wiesz chyba jaką karę przewiduje Pismo (będące przecież najwyższą wykładnią prawa) za tracenie z siebie nasienia na ziemię.
E tam, nie ma czegoś takiego |
W Biblii Tysiąclecia nie ma (tłumaczą to jako unikanie zapłodnienia), ale już w Vulgata Clementina stoi Gen 38.9-10 | Cytat | | 9 Ille sciens non sibi nasci filios, introiens ad uxorem fratris sui, semen fundebat in terram, ne liberi fratris nomine nascerentur. 10 Et idcirco percussit eum Dominus, quod rem detestabilem faceret. |
baranek - 2 Maj 2011, 08:48
aniol, to wbrew pozorom wcale nie było z innej beczki.
hijo - 2 Maj 2011, 08:51
aniol, ja na szczęście nie widzę żadnej flagi, poza piracką na antenie samochodu sąsiada 
Rafał - 2 Maj 2011, 08:57
baranek, hijo, czyli po pierwsze primo nie chodzi wbrew pozorom o banalny onanizm, a o równie banalny w tamtych czasach o coitus interruptus. Po drugie primo, ani onanizm, ani antykoncepcja w postaci stosunku przerywanego nie ma jakichś szczególnie negatywnych konotacji w starym testamencie i jako taka, nigdy nie znalazła by się w Biblii, gdyby nie posłużyła do popełnienia grzechu cięższego kalibru: (po trzecie primo) Onan był prawnie zobowiązany do zapłodnienia swojej bratowej po śmierci brata. Jeśli chodzi o bzykanie to Onan bardzo chętnie, czemu nie, ale dzieciaka robić to już nie chciał - a tu już było złamanie prawa, a gdzie złamanie prawa tam i kara przykładna być musiała.
Kontekst historyczny był taki, że bezdzietna wdowa była w tamtej cywilizacji gorzej niż nikim. Posiadanie potomka, a już męskiego w szczególności, dawało jej pozycje i pełnie praw.
baranek - 2 Maj 2011, 09:05
Rafał, to mówisz, że to: wchodził do żony brata swego należy rozumieć bardziej, że tak powiem, dogłębnie. Ja to zrozumiałem, że w sensie do sypialni, czy jak to się tam wtedy nazywało.
No ale parę lat od powstania księgi minęło, paru cwańszych ode mnie interpretatorów było. Ale w takim układzie słowo "onanizm" nie oddaje, jakby to ująć, sedna zjawiska.
Fidel-F2 - 2 Maj 2011, 09:06
| Rafał napisał/a | | Posiadanie potomka, a już męskiego w szczególności, dawało jej pozycje i pełnie praw. |
ergo dziecko jest przedmiotem do załatwiania spraw
Zaiste Biblia to żródło mądrości.
baranek - 2 Maj 2011, 09:10
Fidel-F2, nie tylko w Biblii posiadanie potomstwa, szczególnie męskiego, poprawia pozycję rodziców. To chyba nie jest kwestia wiary, tylko małości ludzkiej natury, Bez względu na wyznawaną religię.
Rafał - 2 Maj 2011, 09:15
| Fidel-F2 napisał/a | | ergo dziecko jest przedmiotem do załatwiania spraw |
A coś się w tym temacie drastycznie zmieniło? Jak ostatnio posłuchałem znajomych ławników z sądu rodzinnego, to ostatni włos mi się zjeżył.
NURS - 2 Maj 2011, 09:22
| eLAN napisał/a |
| Cytat | | narodziny są bardzo konkretne, bardziej nawet niż poczęcie |
Mówisz, że człowiek jest człowiekiem kiedy się już urodzi, czy kiedy jest do narodzin zdolny? Czy wcześniak jest według tego mniej człowiekiem niż normalne dziecko? |
Gdybyś nie zauważył, wcześniak też ma moment narodzin.  sam się znowu zakałapućkałeś. Tak to jest niestety, jak zastępuje się logikę własnymi przekonaniami.
Fidel-F2 - 2 Maj 2011, 09:25
Rafał, ergo Biblia to żaden głos boga tylko co tam se ludziska umyślili w swojej, jak baranek zauważył, małości. I taki sam jest ten biblijny bóg, małostkowy dupek stworzony na nasze podobieństwo.
NURS - 2 Maj 2011, 09:25
| Ice napisał/a | | NURS napisał/a |
większośc tak, ale nie wszyscy, a ty przemawiasz za nich. Za tych co chca umrzeć też. Zarzucasz innym, że głosuja za wszystkich i sam to robisz. Napisałem ci już nie raz, nie stanąłeś przed takim problemem i obyś w życiu nie stanął, więc nie wygłaszaj sądów, bo na razie nie wiesz nawet o czym mówisz. Każdy przypadek jest inny, nie ma generalizowania. |
Skoro twierdzisz, że nie ma generalizowania, to czemu przedstawiasz to, jako argument za? |
Nie za tylko przeciw. Czytaj ze zrozumieniem. To ty jesteś tym, który chce decydować za innych, ja optuję za tym, zeby mieli prawo decydować za siebie.
| Cytat | | NURS napisał/a |
To ty stawiasz tezę, jakoby in vitro było złe, bo 90% zarodków ginie (nie wiem skąd te dane, ale niech ci będzie).
Ja ci odpowiadam, ze w naturze jest dośc podobnie.
|
Odpowiadałem na to wcześniej, zapewne przeoczyłeś. W naturze ludzie starzy umierają. Czy upoważnia mnie to do tego, by do nich strzelać? |
Przeczytaj, co napisałeś jeszcze raz i zastanów się o czym piszesz. bo przekraczasz już nie tylko granice dobrego smaku.
Kruk Siwy - 2 Maj 2011, 09:27
Fidel.
Najbardziej to lubię przypowieść o synu marnotrawnym. Noż, kosmiczny anihilator sam się odbezpiecza.
NURS - 2 Maj 2011, 09:33
| Rafał napisał/a | | Ponieważ człowiek nie rządzi swoim losem, ani nie ma nawet wpływu na własne poczęcie, nie powinien wchodzić w buty Boga i decydować za niego o kończeniu życia własnego i innych ludzi. : |
Ale przyznasz, ze ta zasada powinna dotyczyć wiernych twojego wyznania a nie wszystkich ludzi na świecie, którzy mają inne wierzenia i przekonania? A rozmowa jest własnie o tym, ze mamy próbę ograniczania tychże przez ustanawianie prawa postulowanego przez jedno z wielu wyznań.
Rafał - 2 Maj 2011, 09:35
Fidel-F2, mamy wolny kraj, jak widać każdy może pisać co mu ślina na palec przyniesie, można sobie popisać na forum z przyjemnością, ale gadać z Tobą na ten jeden konkretny temat z przyjemnością się nie da, pozwolisz, że w tematach religijnych Cię oleję i nie będę odpowiadał.
Fidel-F2 - 2 Maj 2011, 09:36
Kruku racja, ale nie zmienia ogolnego wydźwięku, ludzie bywają małostkowi, bywają i wielkoduszni. Skoro stworzony na nasz podobieństwo to i wielkoduszność zawiera. W innym wypadku byłby miłością itd.
Kruk Siwy - 2 Maj 2011, 09:41
My tu pitu, pitu a tam Osamę bin Ladena amerykańcy odstrzelili. No.
NURS - 2 Maj 2011, 09:45
Bo się ukrywał w swoim domu a oni go szukali po całym świecie dziesięć lat
terebka - 2 Maj 2011, 09:47
Kruk był szybszy
http://wiadomosci.wp.pl/k...,wiadomosc.html
Cytata ze znawcy:
| Znawca napisał/a | | - Zabicie bin Ladena oznacza zakończenie wojny z terroryzmem. Powinno się to ogłosić. Nikt nie jest w stanie go zastąpić - powiedział z kolei w telewizji CNN Peter Bergen, jeden z najwybitniejszych specjalistów od terroryzmu, który w przeszłości rozmawiał z przywódcą Al-Kaidy. |
Hurra! Teraz zapanuje powszechny pokój i szczęście
Kruk Siwy - 2 Maj 2011, 09:48
Ale Bambo dał rozkaz i go utłukli. Propagandowo nieżle. No i może po kolei całą wierchuszkę załatwią jak kiedyś Mosad - bez ględzenia o prawach i demokracji. To jedyna metoda na barbarzyńców.
Paf!
terebka - to akurat bzdura, ale nawet mózgi terroru, które wcale tak chętnie na łono Pana się nie śpieszą muszą uznać, że nie są nietykalni. To dobrze robi.
NURS - 2 Maj 2011, 09:48
Trebeka: Niestety nie.
http://wiadomosci.gazeta....ie_hamulce.html
Bóg nie szczedzi plag swoim największym wrogom. 
Edit:
Prezes PiS Jarosław Kaczyński ze względu na chorobę Matki musiał zrezygnować z podróży do Watykanu
Pisownia oryginalna za GW
Rafał - 2 Maj 2011, 09:49
| NURS napisał/a | | Ale przyznasz, ze ta zasada powinna dotyczyć wiernych twojego wyznania a nie wszystkich ludzi na świecie, którzy mają inne wierzenia i przekonania? A rozmowa jest własnie o tym, ze mamy próbę ograniczania tychże przez ustanawianie prawa postulowanego przez jedno z wielu wyznań. |
A nie, nie przyznam.
Temat prawo, a religia - też trudno o bardziej oklepany. Na początek: czy są prawa uniwersalne? Czy np. konkretnie, prawo do życia jest nim? Jeśli nie to cześć pieśni, wracamy na drzewa, ale jeśli jest, to czy nie powinno być wpisane w regulacje prawne? I tutaj mamy zbieg religii i państwa, w temacie praw podstawowych wszystko gra.
Zasady religijne obowiązujące daną grupę wyznaniową nie są w Polsce rozciągane na całe państwo. Serio. Mamy zamarcie społeczeństwa w sabat? Mamy szariat? A w życiu. Mamy za to próby wykorzystywania autorytetu KK do promowania własnych miernot i burzenia tego co wypracowano. Banda oszołomów z pochodniami zagrywa z premedytacją tą kartą. Często niestety z uwikłaniem i poparciem części księży. Sprawa aborcji ewidentnym przykładem - mamy kompromis, który jest doceniony przez KK w Polsce i nagle przed wyborami wyskakuje temat rozwalenia go - na dodatek udaje się zyskać poparcie części kleru - a za to powinni dostać po łapach, bo każda zamiana status quo będzie na niekorzyść KK.
hijo - 2 Maj 2011, 09:50
| Rafał napisał/a | | Jeśli chodzi o bzykanie to Onan bardzo chętnie, czemu nie... |
tego nie możesz wiedzieć | Cytat | | ..., ale dzieciaka robić to już nie chciał - a tu już było złamanie prawa, a gdzie złamanie prawa tam i kara przykładna być musiała. |
Moim zdaniem co do kary za złamanie prawa masz rację, natomiast od czasu kiedy pismo powstało popełniano wciąż jeden "grzech": "grzech" interpretacji lub nadinterpretacji. I dzisiaj, przynajmniej ja to tak widzę, ludzie wierzący wierzą w interpretację a nie pismo.
Rafał - 2 Maj 2011, 09:54
hijo, bo ludzie z czytaniem mają problemy, a już broń Boże samodzielnie przeczytać, przemyśleć i przegadać
NURS - 2 Maj 2011, 09:56
| Rafał napisał/a | | NURS napisał/a | | Ale przyznasz, ze ta zasada powinna dotyczyć wiernych twojego wyznania a nie wszystkich ludzi na świecie, którzy mają inne wierzenia i przekonania? A rozmowa jest własnie o tym, ze mamy próbę ograniczania tychże przez ustanawianie prawa postulowanego przez jedno z wielu wyznań. |
A nie, nie przyznam.
Temat prawo, a religia - też trudno o bardziej oklepany. Na początek: czy są prawa uniwersalne? Czy np. konkretnie, prawo do życia jest nim? Jeśli nie to cześć pieśni, wracamy na drzewa, ale jeśli jest, to czy nie powinno być wpisane w regulacje prawne? I tutaj mamy zbieg religii i państwa, w temacie praw podstawowych wszystko gra. |
zabranianie in vitro nie jest żadnym prawem universalnym, tylko nadinterpretacją faktów przez pryzmat jednego z wierzeń. Państwo powinno być świeckie do bólu, bo jego zadanie jest nieco inne, niż kościelne.
| Cytat | | Zasady religijne obowiązujące daną grupę wyznaniową nie są w Polsce rozciągane na całe państwo. Serio. Mamy zamarcie społeczeństwa w sabat? Mamy szariat? |
Bingo! Mamy zamarcie w Boże Narodzenie. Szariatu nie mamy, bo to nie ten region i nie ta religia, ale mamy próby wprowadzenia jego zastepnika, poprzez prawne narzucanie norm religijnych państwu i obywatelom bez względu na ich orientację. Przykład: stopien na świadectwie z religii (szariat czystą gębą).
| Cytat | | A w życiu. Mamy za to próby wykorzystywania autorytetu KK do promowania własnych miernot i burzenia tego co wypracowano. Banda oszołomów z pochodniami zagrywa z premedytacją tą kartą. |
Nie mieszaj do tego oszołomów, mówimy o zupełnie innych środowiskach.
|
|
|
