NURS - 1 Maj 2011, 19:07
Żeby mieć kontrargumen musi paść jakaś teza, ty żadnej nie wygłosiłeś, tylko swoją opinię oparta na tym w co wierzysz. Jak mam dyskutować z tym w co wierzysz? to jest niewykonalne, a żadnych argumentów (a padło ich wiele) nie raczyłeś nawet zauważyć. 
baranek - 1 Maj 2011, 19:09 Ice, ja Cię nie "łapiecie za słówka" i "nie macie kontrargumentu", bo ja póki co nie argumentuję. Po prostu zadawałem pytania, bo chciałem poznać dokładnie Twoje poglądy na pewne kwestie. I dopiero gdybym je poznał, popróbowałbym (być może) polemizować. Ale to chyba bez sensu, bo kiedy w rozmowie bierze udział kilka osób (i tych rozsądnych, i dalambert) to robi się straszny szum i wszystko się rozmywa. Ludziska, często bezsensownie, jadą po bandzie, argumenty padają tylko skrajne, jednym słowem - kicha. Może kiedyś będzie okazja na spokojną rozmowę i może wtedy wytłumaczysz mi 'kochanemu ateiście i rozwolnionemu myślicielowi', na czym właściwie polega Twoje postrzeganie świata. Na koniec chciałbym jeszcze, zupełnie szczerze i poważnie, życzyć Tobie i eLanowi, aby los nigdy nie postawił Was przed wyborami, których odmawiacie innym. Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 19:21
Na początek możemy wziąć zdanie:
a terraz po drugie - kto zarezerwował? gdzie jest jakikolwiek przepis który bezdyskusyjnie każę taką 'rezerwację' uznać za jedynie słuszną? czyż to nie wynika jedynie z tego, że do tej pory człowiek nie dysponował odpowiednią wiedzą i umiejętnościami? eLAN - 1 Maj 2011, 19:29
Zastanawiałem się, czy będziesz w stanie narzucić handlarzowi swój światopogląd.
Mam kilku kolegów i nie wszyscy są osobami z bogatych domów czy w ogóle z domów rodzinnych. Statystyka statystyką, większość z nich woli żyć niż umrzeć.
To nie prawda, że giną zarodki, czy wtf? W naturze częste też są choroby. Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 19:31
eLAN - 1 Maj 2011, 19:59 Nauka nie jest w stanie określić, od którego momentu zaczyna się człowiek. Gdzie tu babol? Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 20:02 piszesz, że moment poczęcia jest tak samo dobry jak każdy inny, to czemuś sie uparł, że to musi byc akurat moment poczęcia? Anonymous - 1 Maj 2011, 20:15 Poza tym zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli nauka nie jest w stanie stwierdzić, w którym momencie zaczyna się człowiek, to dlaczego twierdzisz, że człowiek zaczyna się w momencie poczęcia, posługując się argumentem naukowym (a raczej jego brakiem)? Wiesz lepiej, niż naukowcy, którzy - twoim zdaniem - nie są w stanie stwierdzić, kiedy zaczyna się człowiek? (pomijam już argumenty, które podnosiłem wcześniej - jedna grupa wyznaniowa nie może drugiej grupie wyznaniowej/społecznej narzucać swojego systemu wartości w państwie świeckim, gwarantującym równy dostęp do usług medycznych WSZYSTKIM obywatelom; wierzącym i niewierzącym). Agi - 1 Maj 2011, 20:27
Owszem, w naturze giną zarodki, nigdy nie słyszałeś, że kobietom zdarzają się również naturalne poronienia? A w ogóle, ta dyskusja jest starsza od forum i pozostanie nie rozstrzygnięta. NURS - 1 Maj 2011, 20:32
chłopie czujesz monty pythona, którym ciepiesz? jacy niewolnicy? jacy handlarze? Gdzie ty ich widzisz? I jaki problem ma ilustrowac ten przykład?
większośc tak, ale nie wszyscy, a ty przemawiasz za nich. Za tych co chca umrzeć też. Zarzucasz innym, że głosuja za wszystkich i sam to robisz. Napisałem ci już nie raz, nie stanąłeś przed takim problemem i obyś w życiu nie stanął, więc nie wygłaszaj sądów, bo na razie nie wiesz nawet o czym mówisz. Każdy przypadek jest inny, nie ma generalizowania.
Dlaczego więc nie przyjmiesz innego?
To ty stawiasz tezę, jakoby in vitro było złe, bo 90% zarodków ginie (nie wiem skąd te dane, ale niech ci będzie). Ja ci odpowiadam, ze w naturze jest dośc podobnie. Idę o zakład, ze ty nawet nie wiesz jak i co się robi przy tym in vitro, tylko jedziesz schematami, bo gdybyś chociaż liznął termatu nie byłbys takim Torquemadą.
eLAN - 1 Maj 2011, 20:39 Argument: "w naturze też się to zdaża" jest dla mnie kompletnie niezrozumiały. Jedyną pewną granicą człowieczeństwa jest właśnie moment poczęcia. Od niego komórka jest gotowa do rozwinięcia się w pełni, do zaistnienia w jako człowiek. W procesie in vitro giną takich zarodków dziesiątki. baranek - 1 Maj 2011, 20:40
Wybacz, ale ty jednak jesteś zwykłym *beep*. Matrim - 1 Maj 2011, 20:41 A zauważyliście już, że każdy z was śpiewa sobie a muzom? 
Anonymous - 1 Maj 2011, 20:42
Ale kto o tym decyduje? Skoro piszesz (mam ci zacytować?), że naukowcy nie wiedzą, od którego momentu zaczyna się człowiek, a ty potem piszesz "jedyną pewną granicą człowieczeństwa jest właśnie moment poczęcia", to znaczy, że wiesz lepiej od naukowców, których teorie podważasz. Nawiasem mówiąc stosujesz w tym momencie argumentację medyczną, którą sam podważyłeś. Na jakiej podstawie twierdzisz, że "jedyną pewną granicą człowieczeństwa jest moment poczęcia"? Ponieważ podważasz naukę (naukowcy nie wiedzą, od którego momentu zaczyna się człowiek), zostaje jedynie magia albo religia. E: Fidel się wciął, kiedy edytowałem lekko posta; pomijam już w tej chwili, co Fidel zauważył, błędne zestawienie pojęć człowieczeństwo i człowiek, które eLan zaczął używać zamiennie. Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 20:43 a możemy uzywac wspólnego języka, tak żebyśmy się wzajemnie rozumieli? http://pl.wikipedia.org/w...iecze%C5%84stwo Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 20:49 dla jasności przedstawiam spostrzeżenie Żerania
eLAN - 1 Maj 2011, 20:49
Stwierdziłem prosty fakt, to aż tak źle? Z pobranych ok 20-30 komórek jajowych zapłodnieniu ulega różna ilość, nawet do 90%. Po czym do ciała matki wprowadzane są dwa, lub trzy zarodki. E. jeśli chodzi Ci o to, że przesadziłem pisząc: kilkadziesiąt, to masz rację. Biję się w pierś. Przepraszać. Ice - 1 Maj 2011, 20:56
Zapytałeś (po bandzie) o różnicę miedzy paznokciem a zarodkiem(człowiekiem), więc odpowiedziałem, używając argumentacji akceptowalnej (chyba?) przez wszystkich niezależnie od wyznania czy poglądów na kwestie początku życia, żeby nie rzucać "tak mówi moja wiara i koniec, kropka". Więc zarzucanie mi w tym momencie lawirowania jest po prostu nie fair. Ja Tobie życzę, by nigdy nie trafiło do Ciebie, że to co popierasz/dopuszczasz naprawdę niewiele różni się od sprawy dzieci w beczkach po kapuście. Ice - 1 Maj 2011, 21:14
No widzisz Fidel, w ten sposób dużo przyjemniej się dyskutuje. Tu wchodzi kwestia moralności. Nie wszystko co naturalne jest zdrowe i dobre i nie wszystko co nienaturalne jest złe. Leczenie raka nie rodzi chyba w nikim żadnych wątpliwości etycznych?
Jeżeli uznasz, że nie są to sprawy zarezerwowane dla natury, to stawiasz się w roli twórcy lub współtwórcy, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Popatrz na Chiny z ich polityką jednego dziecka. Skutek- 40 mln samotnych mężczyzn, dla których po prostu nie ma partnerek. In vitro- już słyszy się o dobieraniu zarodków pod kątem wymagań rodziców(np. płci), a ludzką eugenikę i ubermenschów już w historii przerobiliśmy. Jestem przeciwnikiem takiego podejścia, gdyż uważam, że żaden człowiek nie jest w stanie wziąć odpowiedzialności za długofalowe skutki takiego działania. A nawet przewidzieć tych skutków, jak nie przewidzieli np. Chińczycy. Anonymous - 1 Maj 2011, 21:23 eLan, czy możesz odpowiedzieć na moje pytanie? Na jakiej podstawie twierdzisz, że życie zaczyna się od poczęcia? Podstawę naukową sam odrzuciłeś, a potem dalej argumentujesz naukowo. Przeczysz sam sobie. eLAN - 1 Maj 2011, 21:32 Żerań, nie bardzo mogę, bo sam się zagmatwalem i zapętliłem niemiłosiernie. Spróbuję naprostować. Uznaję moment poczęcia za jedyną pewną granicę, po której nie można się już cofnąć. Każda bowiem inna wytyczna (rozwój danego układu) daje możliwość zrobienia kroku wstecz, wszystkie "granice" poza poczęciem są bardzo płynne. Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 21:45
po rugie, arbitralnie decydując o zakazie takiego postępowanie również stawiasz się w roli stwórcy który mówi co wolno a co nie pod względem moralnym nie ma żdanej różnicy
A co z sytuacją, gdy dałoby się usunąć, np. predyspozycje genetyczne do raka piersi? Też nie wolno?
Wiele lat temu sekcja zwłok była nie do pomyślenia z punktu widzenia religii. Dziś religia nie ma nic przeciwko tym działaniom. Widzisz więc jak marna to podstawa. Anonymous - 1 Maj 2011, 21:49 Fajnie, eLan, że potrafisz przyznać się do błędu, nawet, jeśli było to lekko wymuszone; dzięki i szacun. Tyle że sam teraz widzisz, że bez podstaw naukowych nie da się dyskutować, tymczasem o podstawach naukowych w kwestii in vitro i aborcji KK dyskutował już wielokrotnie, a zdania wewnątrz samego KK są podzielone. O tym mówię. Rzecz naturalnie rozchodzi się o co innego: jedna grupa wyznaniowa nie może zakazać innej grupie wyznaniowej/grupie społecznej wyznawania innego systemu wartości, a rolą Państwa jest ochrona, także medyczna, wszystkich - podkreślam wszystkich - obywateli. Bez względu na wyznanie, czy jego brak, więc jakakolwiek dyskusja na temat zakazu in vitro/aborcji jest jedynie ćwiczeniem intelektualnym eLAN - 1 Maj 2011, 21:50 Fidel, nie sądzisz że zjedzie to po równi pochyłej i wkrótce oprócz niwelacji zespołu Downa będziemy mieli dobieranie cech według rodzicielskiego widzimisie, klonowanie i resztę stuffu? Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 21:51
Fidel-F2 - 1 Maj 2011, 21:53
eLAN - 1 Maj 2011, 21:57 Ale zostawmy na boku religię, bo już temat genetycznej modyfikacji to nie KK vs reszta świata.
Mówisz, że człowiek jest człowiekiem kiedy się już urodzi, czy kiedy jest do narodzin zdolny? Czy wcześniak jest według tego mniej człowiekiem niż normalne dziecko?
Obawiam się, że ten temat mnie póki co przerasta. Ale jeśli chcesz odpowiedzi - uważam że grzebanie w kodzie genetycznym może doprowadzić do niefajnych skutków. Niezależnie od motywacji. Ice - 1 Maj 2011, 22:21
To reguluje aksjomat o nieagresji. Zakaz przetaczania krwi godzi w wolną wolę człowieka który oddał krew i człowieka który chce tą krew otrzymać. Dobrowolna umowa dwóch osób, bez szkody dla osób trzecich,realizowana przez odpowiednie instytucje. W przypadku aborcji mamy wolę jednej strony, która zakłada agresję na stronę przeciwną. Nie mając możliwości poznania opinii dziecka w brzuchu, możemy chyba założyć, że jednak chce żyć? Gdy widzimy jawne łamanie aksjomatu o nieagresji, należy interweniować na miarę możliwości. Widzisz, że kogoś biją w parku- pomóż bitemu, zadzwoń na policję, narób hałasu. Bije się dwóch bokserów na ringu, nie rób nic.
Za pewne doskonale zdajesz sobie sprawę, że wartość bezwzględna liczby jest równie ważna jak wielkość procentowa. Niech temperatura ciała skoczy Ci o 10% gdy masz 35 stopni i gdy masz 39 stopni, skutki znacznie będą się różnić, choć i tu i tu 10%.
Odwrócę pytanie, co w sytuacji, gdy lekarz się "rypnie" i zaszczepi chory zarodek? Do kogo pretensje? Kto za to poniesie odpowiedzialność? Następna sprawa, to kwestie prawne. Nie tak dawno był przypadek, że białej parze urodziło się czarnoskóre dziecko, lekarz po prostu się pomylił. Dziecko ma geny rodziców A i B, wyszło z matki C, która chciała je mieć z ojcem D. Kto teraz może rościć prawa i być obłożony obowiązkiem wychowania takiego dziecka? Był też przypadek podania do sądu banku spermy o podanie nazwiska dawcy, by płacił alimenty.
Bo jest decydującą dla przetrwania i kształtu gatunku ludzkiego? Rafał - 1 Maj 2011, 22:27 I znów się bawicie w oklepane jak tyłek kelnerki argumenty. No to ja też się powtórzę: Zdarzyło się raz, że katolicki ksiądz i pastor w obecności rabina posprzeczali się okrutnie kiedy zaczyna się życie. Prawdziwe życie zaczyna się dopiero po 6 tygodniu ciąży - przekonywał pastor. Nieprawda, życie zaczyna się od poczęcia - krzyczał ksiądz. W końcu zwrócili się rabina - a ty rebe, co o tym sądzisz? Panowie, prawdziwe życie zaczyna się jak pies zdechnie i dzieci się wyprowadzą. Ice - 1 Maj 2011, 22:39
Skoro twierdzisz, że nie ma generalizowania, to czemu przedstawiasz to, jako argument za?
Odpowiadałem na to wcześniej, zapewne przeoczyłeś. W naturze ludzie starzy umierają. Czy upoważnia mnie to do tego, by do nich strzelać? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
