Agi - 30 Kwietnia 2011, 15:07 nureczka, podpisuję się pod Twoim postem. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 15:16
Między innymi z tego powodu umiera. Ale to ma głębszy sens, szwankuje też cała cywilizacja oparta na męskich wartościach - dominacji, sile fizycznej, stroszeniu piórek, opozycjach. Feminizm często przegina, twierdząc na przykład, że cała nauka, logika jest wytworem samczego mózgu (co ciekawe, krytyka ta oparta jest na "samczych" zasadach właśnie, więc feministki w tym samym sosie pływają) Ale wizja historii i wartości jest już w 100 procentach męska, więc do zrewidowania, niestety czy stety. Anonymous - 30 Kwietnia 2011, 15:20 Wiesz, nureczko, akurat jestem w stanie zrozumieć argumenty teologiczne wysuwane przez niektórych (bo i nie wszyscy są tak konserwatywni, wliczając w to hierarchów) katolików stojące za zakazem aborcji, czy in vitro - skoro Bóg stwarza człowieka, to zabawę na przykład w in vitro można uznać za próbę stawienia się przez naukowców na równi z Bogiem, który z sobie wiadomych powodów nie chciał akurat obdarzyć danej pary potomstwem, więc nie należy Go poprawiać, ponieważ łamie się wtedy dekalog. To samo z aborcją - jeśli uznamy, że życie jest od poczęcia (w niektórych związkach wyznaniowych, także chrześcijańskich, aborcja jest dopuszczalna do pewnego momentu), to zabijanie człowieka jest wystąpieniem przeciwko Bogu, który człowieka stworzył i umiłował tak bardzo, że swojego syna wydał na śmierć, by odkupić grzechy ludzkości (nawiasem mówiąc dziwi mnie, to tak przy okazji niejako, poparcie kary śmierci przez niektórych katolików; skoro chronimy życie od poczęcia, to rozsądne i logiczne byłoby chronienie go także aż do śmierci). Są to argumenty religijne, teologiczne i dość rozsądne dla wyznawców katolicyzmu, więc jeśli związek wyznaniowy chce na przykład wykluczyć ze wspólnoty kogoś, kto dokonał aborcji/przeprowadził in vitro, ma do tego pełne prawo (imo). Można się z tym nie zgadzać, ale istnieje rozdział kościołów od państwa zapisany w konstytucji, która gwarantuje opiekę wszystkim obywatelom. Ergo: kościoły mają prawo do kształtowania swoich wewnętrznych przepisów, o ile nie są sprzeczne z prawem powszechnie obowiązującym. A zatem nie może być tak, że jeden związek wyznaniowy narzuca swoją wolę innym w ramach demokratycznego państwa prawnego. Right? I nie zmienia tego ani heroiczna postawa KK wobec komunizmu, ani Papież Polak, ani źle rozumiany post-romantyczny mesjanizm niektórych partii politycznych. Niestety, wracając do meritum, istnieje potężna grupa wyznawców katolicyzmu, którzy odmawiają innym obywatelom prawa do samostanowienia. A że wśród tych wyznawców znajdzie się podzbiór członków partii politycznych, nie sposób rozróżnić momentami, gdzie znajduje się granica między religią, a polityką. Co nie zmienia faktu, że ja teologiczne argumenty przeciwników aborcji (zakładając, że akurat oni posługują się argumentami) rozumiem. Chociaż się nie zgadzam (i znów: między rozumieniem czegoś a zgodą istnieje różnica). W skrócie: nie chodzi o to, czy KK ma rację, czy nie, a o argumentację, jaką stosuje. A czy KK jest bastionem "samczego szowinizmu" to inna kwestia i nie da się uniknąć reformy. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 15:23
W myśl tej zasady nie powinno się człowieka leczyć, bo to też poprawianie Boga. NURS - 30 Kwietnia 2011, 15:27 Fundamentalizmy są wszędzie, nasz od islamskiego rózni skala, tu jest to kilka procent tam kilkadziesiąt, u nich państwa wyznaniowe w pełnej skali - szariatowej istnieją, u nas próba wprowadzenia państwakatolickiego skończyłaby się marnie. O tym wam pisze. to, ze kler wpycha nam na siłę ustawy których podstawą są prawa, jakich ja, nie wierząc w ich naukę nie muszę przestrzegać, to margines. Proponuję mały eksperyment, zobaczcie na własne oczy jak wygląda szariat, a potem bedziecie opowiadali o zamordyzmie katolickim. 
NURS - 30 Kwietnia 2011, 15:30
Dlatego też dziennikarz zadał Pieronkowi kiedyś pytanie dlaczego nosi tak silne okulary, skoro Bóg chciał, by był półślepcem. Trochę się eluoroscencja zaperzył... jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 15:38 W ogóle mówienie o tym, że Bóg nie chciał dla jednej pary potomstwa, a dla drugiej chciał, to jest na poziomie, że aniołki sikają i jest deszcz, a jak mają puste pęcherze, to jest pogoda. O czym my rozmawiamy? Anonymous - 30 Kwietnia 2011, 15:44
Nie, bo skoro życie chroni się od poczęcia (i życie jest najważniejszą wartością z możliwych), to trzeba walczyć z chorobą na chwałę Pana, ponieważ deformuje ona życie - dzieło boże. Bardzo fajnym przykładem naukowca-księdza (fizyka!) jest ksiądz prof. Heller. Oby więcej takich w KK. E: A propos fundamentalizmu religijnego kpią, czy o drogę pytają. Pomijam już to, że poziom ich wiedzy historycznej zatrzymał się na gimnazjum, albo i podstawówce. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 15:50
Niepłodność też jest chorobą. Anonymous - 30 Kwietnia 2011, 15:55 Dlatego uważam, że KK nie ma racji walcząc zaciekle z in vitro i popierając fundamentalistów z pewnych środowisk. Przy czym znów - próbuję zrozumieć argumentację KK, że jeśli podczas zabiegu in vitro umierają komórki, to umiera życie i niepłodność trzeba leczyć (tu KK się zgadza), ale niekoniecznie w ten sposób. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 16:04 Ja też to rozumiem. Ale komórki obumierają i bez naszej pomocy przez cały czas. Zamiast się cieszyć, że jest możliwość narodzin i życia, KK stoi na stanowisku Boga, któremu wszystko wolno i którego nikt poprawiać nie może. Bo jest w tym zamysł, nikt nie wie, jaki, czyli niepojęty. Ale z jakiegoś powodu ten Bóg obdarzył ludzi mózgiem, aby sobie radzili w miarę możliwości. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 16:25 Post pod postem 
Co zostanie z Islamu, kiedy do głosu dojdą kobiety i te środowiska, które uważają, że głowa nie jest po to, żeby bić nią w posadzkę meczetu? Jak długo utrzyma się to w takiej postaci jak teraz? Będzie przyśpieszony kurs tego, co chrześcijaństwo przeszło w przeciągu kilkuset lat. Innego wyjścia w naszych czasach nie ma. nureczka - 30 Kwietnia 2011, 16:31
Ale na jakiej podstawie zakładamy, że życie płodu jest cenniejsze od życia matki? jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 16:36 Matka już żyje, więc Kościoła nie obchodzi Płód, jeśli się przekształci w człowieka, też już jest dla KK mało ważny. Chodzi o tych, co potencjalnie mogliby żyć - bo wtedy są w teorii tylko, czysto duchowo - nie o tych , co żyją. Na zasadzie kochamy ludzkość, ale człowieka nie cierpimy. Anonymous - 30 Kwietnia 2011, 16:38
Ale to wynika z dogmatu wiary - Bóg jest wszechmocny i nieomylny. Nieomylność i wszechmoc determinują boskość.
A to jest bardzo ciekawa obserwacja, pod którą chyba mogę się podpisać. I wydaje mi się, że ten proces już zaczyna się powoli dziać, niezależnie od wszelkiego rodzaju blogerów skazywanych przez armię, czy Bractw Muzułmańskich. Do głosu dochodzi młode pokolenie muzułmanów, wychowanych na Zachodzie, którzy zetknęli się z zupełnie innym stylem życia i odebrali wykształcenie na Harvardzie, czy w Polsce. Nie wiem, czy wiecie, ale dużą grupę protestujących w Iranie w 2009 roku stanowiły kobiety. To się nazywa feminizm i odwaga (widzi moderacja, dalej rozmawiamy o polityce  ). Pytanie - jak wielu młodych muzułmanów jest gotowych do rozdziału związku wyznaniowego od państwa. Może nie w tej dekadzie, ale w następnej powinno być bardzo ciekawie...Z innej beczki - Bractwo Muzułmańskie zakłada partię W skrócie, dla nieznających angolskiego: Bractwo Muzułmańskie zakłada partię, która w założeniach - i wg słów założyciela - ma być świecka, nie teokratyczna ani religijna na starych, konserwatywnych zasadach. A nowa egipska konstytucja zabrania istnienia partii religijnych. Życzę muzułmanom, aby opracowali swoją własną demokrację i żyli w zgodzie tak z prawami człowieka, jak i swoją wiarą, chociaż nie wiem, czy nowa partia nie będzie takim PiSem.
E: A w Syrii wrze i mamy chyba drugą, po Libii, wojnę domową Część armii przechodzi na stronę demonstrantów? To dobrze wróży. Reżim pęka. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 17:23 I to mi się wydaje od dawna argumentem na rzecz końca Islamu. Rozproszenie w świecie demokratycznym paradoksalnie nie rozprzestrzenia tego wyznania na świat, a go w nim rozcieńcza. Zawsze będą grupy fanatyków, marginesy społeczeństwa, ale ogólnie to "nasz" świat ich pożre, a nie na odwrót. Już ich pożarł prawie w całości, tylko nie wszyscy o tym wiedzą. Nie ma mowy o żadnej walce cywilizacji.
NURS - 30 Kwietnia 2011, 17:58
nie łódź się. Człowiek jest człowiekiem. Arabowie burzą się przeciw tyranii rządów, ale jeszcze bardziej pogardzają nami i nasza cywilizacją. Przyjma technologię, ale nie kulturę. A już na pewno nie dadza sojśc do głosu kobietom. Takich zmian nie da się wymusić na prymitywnych społeczeństwach, którym pierze się umysly od dziecka w meczetach. Popatrz na jedno - my się u nich szybko aklimatyzujemy a oni, przyjeżdżając do nas tworza własne enklawy i raczej chca zmieniac nas, niż siebie. Ci, którzy wybrali wolny świat nadal tkwią we własnej kulturze. baranek - 30 Kwietnia 2011, 18:05
Teraz już wystarczy się pomodlić do papieża. Już chyba o trzech przypadkach cudownych uzdrowień czytałem. Od wczoraj. I problemy służby zdrowia rozwiązane. Można zamykać szpitale. jewgienij - 30 Kwietnia 2011, 18:10 Muszą polec. Pustynne wierzenia zdawały egzamin przez jakiś czas na Bliskim Wschodzie, to się musi rozlecieć w konfrontacji ze światem, jakby napaleni teraz nie byli. Nie ma teraz takiej niszy dla totalitaryzmu, wyjąwszy kraje, w których mogą robić, co chcą. Ale to margines zawsze, nie do uniknięcia. ED. Te uzdrowienia cofają nas do Średniowiecza. Nikt nie chciałby teraz dawać głosu tym, których nie uzdrowił żaden papież. Anonymous - 30 Kwietnia 2011, 19:34
Nie wydaje mi się, żeby Islam - czy jakakolwiek inna religia - przestał istnieć. Po prostu się zreformuje i staniemy się świadkami muzułmańskiej reformacji, ponieważ ludzie zawsze potrzebują W COŚ wierzyć. Ale zmiany są imho nieuniknione, ale za Chiny Ludowe nie powiem ci, do czego doprowadzą. Mogę jedynie zgadywać, że kolejne demonstracje obalające reżimy (siłowo, jak w Libii, bo nie mam wątpliwości, że prędzej czy później Kaddafi odda przynajmniej część władzy, albo w miarę pokojowo) sprawią, że ten region zmieni się nie do poznania (taki Izrael pewnie trzęsie teraz portkami i sprawdza arsenały atomowe, wyklinając Mossad, że nie przewidział ani powstań, ani pojednania Fatahu z Hamasem) jewgienij - uzdrowienia nie cofają nas do średniowiecza, bo to część średniowiecznych dogmatów religijnych, conditio sine qua non świętości. Do średniowiecza cofa nas żałosny, plastikowy handel obrazkami, krwią świętych i próby odbudowy kultu relikwii. Szkoda. E: Podsumujmy, co się wydarzyło ostatnio na Bliskim Wschodzie: 1. Upadek dyktatury w Tunezji. 2. Upadek autokraty Mubaraka. 3. Protesty w Jemenie, które prowadzą do obalenia prezydenta tego kraju (już zapowiedział ustąpienie) 4. Interwencje krajów Zatoki Perskiej w celu zatrzymania protestów w Bahrajnie 5. Wojna domowa w Libii 6. Syria na pograniczu wojny domowej 7. Pojednanie Fatahu z Hamasem i perspektywa powstania niepodległej Palestyny Coś pominąłem? eLAN - 30 Kwietnia 2011, 20:08
To też nikt nie zabrania leczenia. In vitro to nie leczenie.
Zawsze istnieje szansa uratowania obojga. Aborcja takiej możliwości nie daje. Zastanawiam się, nureczko, od którego momentu uznajesz płód za człowieka? NURS - 30 Kwietnia 2011, 20:13 Tak, jakikolwiek dowód, że te zmiany oznaczają demokratyzację
1. Upadek dyktatury w Tunezji. Tunezja byla krajem otwartym na Zachód, bo czerpiącym z niego zyski z turystyki. Czy nowe rządy będą dążyły do dalszego otwarcia, czy raczej zadłużą się np. u Saudów, czy innych krajów naftowych, zeby rpzetrwać kryzys i przejdą na bardziej radykalną półkę? 2. Upadek autokraty Mubaraka. Pada sprzymierzeniec USA, jedyny przywódca arabski, który zawarł pokój z Izraelem. Nowy rzad moze być znacznie bardziej wstrzemięźliwy. Regres murowany 3. Protesty w Jemenie, które prowadzą do obalenia prezydenta tego kraju (już zapowiedział ustąpienie) Rząd Jemenu współpracuje z USA. Sciśle. Nowy nie musi. Sypie się kontrola nad cieśniną Ormuz 4. Interwencje krajów Zatoki Perskiej w celu zatrzymania protestów w Bahrajnie to akurat dowód na to, ze fikać można tam gdzie pozwolą możni tego regionu. 5. Wojna domowa w Libii Usunięcie Kaddafa zmusi UE to interwencji lądowej, bo zrobi się tam niezły burdel. 6. Syria na pograniczu wojny domowej Hamas jest tam silny, jak i w Libanie. assada nie ruszali obrońcy praw człowieka, bo gwarantowal im trzymanie za pysk tych elementów. Teraz zniknie karzace ramie... 7. Pojednanie Fatahu z Hamasem i perspektywa powstania niepodległej Palestyny Czyli zajefajny pretekst do wojny totalnej z Izraelem. Tak tam będą bronić pokoju i demokracji, ze kamień na kamieniu nie pozostanie. Jak dobrze pójdzie u nas też.
nureczka - 30 Kwietnia 2011, 20:28
Proteza też nie jest leczeniem. Czy to znaczy, że jeśli wolą bożą było zabrać komuś nogę, to już ma do końca życia na jednej skakać?
Dorosłego dresa, który ma zamiar mnie uśmiercić niewątpliwie uważam za człowieka, a bynajmniej nie zawahałabym się go zabić w obronie własnej. I nie przemówiłby do mnie argument, że może udałoby się nam obojgu ujść z życiem.
Zauważam, ze tego typu złote myśli wygłaszają głównie mężczyźni i damy w wieku mocno porozrodczym. Ciekawe jak byś śpiewał, gdyby zaistniało realne zagrożenie twojego życia. NURS - 1 Maj 2011, 09:38
zdefiniuj leczenie, bo jeśli za kryterium przyjmiemy usunięcie symptomów choroby - w tym wypadku niepłodność - to in vitro jest leczeniem. widzisz eLAN, przemawiasz do nas z punktu widzenia katolika, może nawet ortodoksy. Chciałbyś pewnie, aby prawo respektowało wszystkie twoje przekonania, ale co z namim tymi wszystkimi, którzy nie wierzą w system religijny, który reprezentujesz? Chciałbyś, aby to np. mój system wartości był obowiązujący w kraju, w którym mieszkasz? Pewnie nie, więc z łaski swojej zrozum w końcu, ze narzucanie swoich przekonań innym nie jest czynieniem dobra, tylko narzucaniem wlasnych przekonań. Tylko prosze, nie pisz mi, że 95% ludzi w tym kraju to katolicy, więc to wola większości, czyli demokracja bo to taka sama prawda jak to, ze którakolwiek partia ma poparcie większości wyborców.
eLAN - 1 Maj 2011, 10:20
Nie wiem, NURS, w którym momencie kazałem Ci przyjąć moje poglądy. Piszę jakie jest moje zdanie, tak jak Ty czy każdy inny user. Moim zdaniem nie istnieje możliwość oceny, w którym momencie płód zamienia się w człeka, w związku z czym jestem za ochroną go od samego początku - to jest od poczęcia. In vitro jest metodą dosyć pod tym względem drastyczną, bo następuje selekcja wyhodowanych komórek, po czym 90% z nich jest niszczona. Proteza protezą, nie obcina się nogi jednemu człowiekowi, żeby przyszyć drugiemu. Nureczko, ale w większości przypadków ten dres jest jeszcze daleko i można mu uciec, nie trzeba od razu strzelać. Aborcja powinna być ostatecznością, wtedy nie miałbym nic przeciwko. Problem w tym, że nie jest. baranek - 1 Maj 2011, 10:26 eLAN, przepraszam jeśli moje pytania wydadzą się zbyt osobiste, ale ile masz, czy jesteś żonaty i czy masz dzieci? Jeśli nie chcesz, nie odpowiadaj. NURS - 1 Maj 2011, 10:31
Twoja religia zabrania sprzedawania mięsa w piątek? Myślałem, ze raczej jego konsumpcji a ta w sklepach mięsnych wystepuje dość rzadko. To jednak nie kawiarnie
Ustalmy więc jedno. Toje zdanie brzmi?
Według mnie, jeśli patrzeć na twoje wypowiedzi jestes przeciwnikiem In Vitro i zwolennikiem jego prawnego zakazu. Tak to odczytałem. Czy zatem twierdzenie, ze chcesz prawa opartego na twojej religii dla osób jej nie wyznających jest ptrawdziwe, czy mylne?
czyli znowu mamy do czynienia z twoim przekonaniem religijnym, które ma dla nas być prawem. Nie zauważasz tego, ty nie wiesz, więc my mamy stosować się do twojego niewiedzenia. Bo twoim zdaniem tak jest własciwie. A moim zdaniem jest inaczej? Powtórze pytanie, chcesz aby moje przekonanie stało się prawem? Tak dla twojej wiadomości, selekcja nie jest wymysłem człowieka, wystepuje także w naturze. W naturalnym procesie rozrodczym wiele zarodków takze się nie rozwija, albo ginie w trakcie ciąży. A co powiesz o przszczepach nerek, albo kawaqłków wątroby osobom chorym? te obcina się jednym ludziom, zeby wsadzić drugim, Vide casus Salety.
ciekawe stwierdzenie. Skąd więc tyle ofiar przemocy tych dresów. Problem w tym, ze ałkowity zakaz aborci, prawny zreszta, załatwia odmownie także te ostateczności, nieprawdaż? ivaine - 1 Maj 2011, 11:17
Z tymi sklepami mięsnymi, to mnie nieco rozbawiłeś. Wyznajesz wiarę, której nie rozumiesz? Poszczenie w piątek nie polega na tym, że nie będziesz jadł mięsa, bo nie będzie ono dostępne w sklepie. Polega na tym, abyś mimo tego, że jest dostępne z niego rezygnował raz w tygodniu. Tłumaczyć dlaczego Ci nie będę, sam powinieneś wiedzieć.
A co do In Vitro – wiesz, chciałabym, żeby na świecie były tylko takie przejawy drastyczności, a chronienie życia nie ograniczało się do momentu poczęcia. eLAN - 1 Maj 2011, 11:34 Nie sądziłem, że ktoś weźmie zamykanie mięsnych na poważnie Oo.
No ja też. Jestem za ograniczeniem aborcji do minimum, a jeśli chodzi o in vitro, to tylko wyrażam swoje zdanie, że to jest fe i niedobre. baranek, 16. E. NURS, czy jesteś za prawnym zakazem handlu niewolnikami? nureczka - 1 Maj 2011, 11:41
Tia.... Można też spróbować przemówić mu do rozsądku, zaapelować do sumienia, powiedzieć, że źle czyni, co niewątpliwie wstrząśnie jego sumieniem. A poważnie, gdy zabijasz/dokonujesz trwałego uszkodzenia ciała napastnika, nigdy nie wiesz, czy nie dałoby się uciec. Może dałoby się, może nie. Tylko głupio jest przekonać się po fakcie, patrząc z zaświatów, że ucieczka nie była optymalnym rozwiązaniem. Nie wspominając już o tym, że taki pomysł mógł się ulądz jeno w męskiej głowie. Już widzę jak ja, metr pięćdziesiąt w kapeluszu, na szpilkach, albo moja mama staruszka co to ledwie z laską się porusza, uciekamy dziarsko przed wysportowanym dresem. Poważną (chyba) dyskusję sprowadziłeś do absurdu, rodem z kreskówek. A tak wracając do polityki, takie podejście "można było uciec" przekłada się na życie codzienne i sposób działania wiadomych organów. Jedną z rzeczy, która zaskoczyła mnie in plus w USA (a jest to kraj, który mnie raczej rozczarował), jest zasada działania policji, która stara się zapobiegać zbrodni, a przestępców tropić jeśli profilaktyka się nie uda. U nas władza bronić mnie nie zamierza, ale jak już mnie zabiją to będzie z wielkim poświęceniem ścigać złoczyńców. I, że sobie na taką parabolę pozwolę, jeśli aborcja to takie zło, to dlaczego nie zapobiegać niechcianym ciążom? Plemnik uwięziony w prezerwatywie to też człowiek? A tabletka hormonalna? Toż zasadniczo ona chroni życie, bo zapobiegając owulacji nie pozwala by święte jajeczko wylądowało w koszu razem z podpaską. Pfuj, ależ ja dziś obrzydlistwa wypisuję. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
