Fidel-F2 - 26 Kwietnia 2011, 14:35
jesli o mnie idzie to też już trzeźwy jestem Rafał - 26 Kwietnia 2011, 15:13 Zawsze wierzyłem w Twą odwagę. 
tymczasem zaspokój mą ciekawość odważny Fidelu, bo dysonans stwierdzam. Wprzódy twierdziłeś, że biorąc rzecz historycznie, religia miała swoją rolę do spełnienia, czyżbyś zdanie zmienił? 
jewgienij - 26 Kwietnia 2011, 15:21
Mówię Niemcy, mając na myśli i Turków, i Bałkańców, i Łukaszów Podolskich. Kiedyś byli uber welt, rasowo czyści. Nie o takich Niemców mi chodzi. Jako Kołodziej to w ogóle uważam, że wszyscy, co nie po naszemu świergotają, to Niemce
ED. Koniec żartów, teraz naukowo i poważnie http://wiadomosci.onet.pl...,wiadomosc.html NURS - 26 Kwietnia 2011, 15:51
Masz jakiś problem z tym, ze nie które narody powstały wczesniej niż nasz? Tak ten swiat jest zbudowany. USA powstały 200 lat temu. Padaka normalnie... feralny por. - 26 Kwietnia 2011, 15:54 Zdecydowanie popieram wniosek o ekshumacji. Trzeba temat ośmieszyć (żeby nie powiedziec zeszmacić) do reszty, inaczej to się nigdy nie uspokoi. Był już taki jeden od ekshumacji Generała. Po ekshumacji zapadł się pod ziemię i dziś już mało kto pamięta jak się delikwent nazywa. jewgienij - 26 Kwietnia 2011, 16:01 Ile to kosztowało - mówię o całym śledztwie - też nikt już nie pamięta. IPN na to ma. NURS - 26 Kwietnia 2011, 16:09 PiS ma już tylko tę jedną kartę w ręce. Będą nią licytowali do usranej śmierci. Na szczęście rocznica pokazała, że gdyby nie autokary, to Kacz Ir Sen przemawiałby do pustki, czyli nieskończoności. EDYTA! Przeczytajcie to dokładnie! http://www.wikary.pl/?2778 jewgienij - 26 Kwietnia 2011, 16:19 Ta karta już nie gra, jeśli miała jakąś siłę, to zaraz po katastrofie. Obiektywnie była bardzo mocna, można nią było zmienić rządy, ale trafiła w ręce ludzi, którzy traktują wyborców jak debili i używają prostackich metod typu "ciemny lud wszystko kupi". To się na nich zemściło. Już po meczu. Za dwa miesiące Smoleńsk tyle będzie znaczył, co 11 września. Żaden hel go nie podgrzeje ani wyniesie. Będzie jeszcze polski raport, na który patrioci nakrzyczą, ale krzykiem samym to już nie tak łatwo władzę wziąć. Fidel-F2 - 26 Kwietnia 2011, 18:13
Rafał - 26 Kwietnia 2011, 18:17 Ech, i szukaj tu człowieku zrozumienia. 
Matrim - 26 Kwietnia 2011, 19:10
Za dwa miesiące będzie kampania wyborcza pełną gębą. Smoleńsk będziesz miał nawet w lodówce
Anonymous - 26 Kwietnia 2011, 19:54 Wszystkie media trąbią o tym, że Kiszczak jest niewinny, a na forum cisza? Nie znając uzasadnienia sądu trudno się odnieść merytorycznie do tematu, więc napiszę krótki komentarz polityczny: jestem daleki od tego, co Rymkiewicz (a zanim Twardoch) pisali o PRL w kontekście "Wieszania", na pewno nie jestem za jakobińskim rozliczaniem, ale chociażby symboliczne osądzenie powinno mieć miejsce kilka lat po upadku PRL, nie teraz. Smutne. Smutne, bo ten wyrok - chociaż wydał go niezawisły sąd, niewątpliwie po dokładnym zbadaniu sprawy - stanie się kolejną cegiełką budującą mit radykalnej, radiomaryjno-pisowskiej prawicy, według którego Polską rządzą agenci, układ i chomiki. jewgienij - 26 Kwietnia 2011, 20:26 Matrim, to, że on będzie, to wiadomo. Jak comiesięczne zloty na Krakowskim Przedmieściu. Ale cała amunicja wystrzelana, padły już największe oskarżenia, nie ma nawet jak tego podkręcić. W sezonie urlopowym uwagi nikt nie przyciągnie setny raz podgrzewanym kotletem. To chyba nawet PIS o tym wie. ED. Trudno coś mówić o sprawie Kiszczaka, nie mając szczegółów. Ani trochę by mi nie było żal, gdyby sąd go skrzywdził, ale z drugiej strony nie po to się z komunizmu wyrwaliśmy, żeby robić dalej pokazowe procesy w imię wyższej sprawiedliwości. Może ktoś wie coś więcej, to chętnie poczytam. Ziuta - 26 Kwietnia 2011, 22:54
Absolutnie nie mam. Tyle, że akurat Niemcy jako naród są od nas młodsi. Abstrahując już od tego za kogo uważali się niepiśmienni chłopi albo ludy pogranicza, to jeszcze sto lat temu nie było czegoś takiego jak "naród Niemiecki", tylko Sasi, Prusacy, Bawarczycy itd. A Ty piszesz o księżniczce-Niemce i królu-Polaku. To taki sam anachronizm jak u Sienkiewicza, który z poddanych Władysława II i rycerzy zakonnych zrobił Polaków i Niemców.
Czy jeżeli wyrok sądowy umocni PiS, to możemy nazwać trybunał pisowskim, mimo że teoretycznie wyrok jest spisany z przysłowiowego wstępniaka do Wyborczej? Zawiła ta nasza polityka historyczna. Co też powiedzieć o naszych sąsiadach? Krenz poszedł do mamra, Honeckera wygnano, Żiwkow do mamra, Husaka wywalili z partii, Ceausescu rozstrzelali. A u tylko nas, w kraju gdzie pierwszy sekretarz został prezydentem RP, a szef bezpieki ministrem spraw wewnętrznych, straszyło się i straszy jakobinami, trybunałami oraz — bożesztymój — sprawiedliwością. NURS - 27 Kwietnia 2011, 08:03
Ziuta - zacytowałem wpis encyklopedyczny. A tam stało niemieckiego margrabii (taka tam księżniczka. BTW Otton w 962 proklamował Cesarstwo Niemiec, więc z tą młodszością to też nie przesadzajmy. Problem leży zupełnie gdzie indziej. Pojęcie narodu jest bardzo trudne do zdefiniowania, o czym zreszta napisałem wcześniej, podając te przykłady małżeństw królewskich - co ty teraz kontrujesz, nawiasem mówiąc popierając moją tezę
Że ci zacytuję wcześniejszy post:
Warto polemizować z tezami a nie wyrwanym z kontekstu zdaniem
Fidel-F2 - 27 Kwietnia 2011, 08:08 Od Łokietka a na pewno od Kazimierza Wielkiego można mówić o narodzie polskim. NURS - 27 Kwietnia 2011, 08:17 Obawiam się, że pojęcie narodu jest o wiele późniejsze. Obywatele i owszem, ale naród? jakie kryteria bierzesz pod uwagę? dalambert - 27 Kwietnia 2011, 08:25
do pewnego stopnia tak. W średniowieczu ważna była podległość i lojalność wobec suwerena, co nie znaczy, ze grupa jego lojalnych poddanych mówiąca jednym językiem nie czuła więzi miedzy sobą. Już XVI wiek posługuje się w Polsce niewątpliwie pojęciem "Narodu" zarówno w " Polacy nie gęsi, lecz swój język mają" , jak i w powstającym pojęciu "narodu szlacheckiego". Ale dopiero "dokonania" oświecenia i rewolucji francuskiej zmuszają polityków , czy ideologów do poszukiwania innego uzasadnienia sprawowania władzy, czy zajmowania danego terytorium niż jeno "boskie nadanie i pomazanie". Tak zaczyna się cała XIX wieczna kołomyja z udowadnianiem "co my tu siedzim od świata stworzenia" i co "my som naród wielki i wspaniały oraz godzien wszelkiej chwały" i to w całej Europie. NURS - 27 Kwietnia 2011, 08:38 Daltego mówię, ze IMO bardziej liczy się kryterium obywatelstwa, bo pod żadnym innym względem zbiór ludzi mieszkających w granicach danego państwa nie był i nie jest spójny. Fidel-F2 - 27 Kwietnia 2011, 08:43 NURS, by rzeczowo odpowiedzieć na Twoje pytanie potrzebny jest spory elaborat poparty wieloma żródłami i ich analizą. Musiałbym sporo pogrzebać, przmyśleć i ładnie to ułozyć. Ani czasu a ni specjalnych chęci po temu nie mam w tej chwili. Naturalnie nie twierdzę, że cała ludność zamknięta granicami państwa Piastowskiego z tego okresu czuła się Polakami i nikim więcej ( nikim więcej w tym aspekcie oczywiście). Mówimy tu o rodzeniu sie pojęcia. Pojawiło się ono w świadomości pewnie z początku wśród klas wyższych, ówczesnej elity szlacheckiej i inteligenckiej. Chłopstwo pewnie rzeczywiście uzyskiwało taką świadomość pewnie przez kolejne setki lat zwłaszcza biorąc pod uwagę zmiany terytorialne państwa. Wcześniej, tak jak mówisz, były konkretne plemiona czy też mniejsze terytorialne jednostki których mieszkańsy opierali swój światopogląd na lojalności lub nielojalności względem konkretnego władcy czy też panującej rodziny. Jednakże czas jaki minął od powstania pierwszych struktur państwowych Mieszka I i postepująca w tym czasie konsolidacja terytorialna (w rdzeniu stała) gospodarcza, społeczna, kulturowa, językowa, itp, konkretyzowanie się wrogów co wymagało jednoczenia się społeczeństwa a szerzej krzepnięcie sytuacji geopolitycznej gdzie znaczenie pojedynczych władctw książęcych o niezbyt wielkim potencjale polityczno-militarnym (samodzielnie) zupełnie się marginalizuje powoduje narodzenie się idei narodowej. W XIVw procesy te osiągnęły już taki poziom, ze moim zdaniem, można już, choć może w ograniczonym zakresie mówić o świadomości narodowej. Po głębsze analizy proszę sięgnij do literatury. nureczka - 27 Kwietnia 2011, 08:51 Do czego to doszło. W wątku politycznym zgadzam się z dalambertem! NURS - 27 Kwietnia 2011, 09:45 Widzisz fidelu, ja spotkałem się z tezami, które mówią o czyms przeciwnym - o tym, ze pojęcie narodu jako spójnego tworu, zwlaszcza w odniesieniu do tamtych czasów jest bardzo trudne do udowodnienia. Owszem, mamy struktury wladzy (ale nie jakieś etniczne, tylko wymieszane przez małżeństwa z sąsiednimi dynastiami, królów kilku nacji naraz, importowanych władców, to samo zreszta można powiedzieć w odniesieniu do sporej części arystokracji, która postępowała wedlug podobnych wzorców), poddaństwo - wiele regionów składało hołdy każdemu władcy, który po nie sięgał. Zwłaszcza na terenach przygranicznych, które przez stulecia przechodziły z rąk do rąk. wiosny ludów, itp. Przecież taki Gdańsk to tygiel multi-kulti. Pomorze, Sląsk, Mazury... jak tak na to patrzeć, nawet spójności jezykowej, zwłaszcza na poziomie ludu nie było i do nawet po wiekach średnich. Dlatego uważam, ze ciężko mówić o narodzie, Jugosławia może być sztandarowym przykładem tego, jak wyglądała wtedy struktura państwa. I USA. Są to państwa, i są ich obywatele, ale nie narody jako takie. U nas wtedy było tak samo. Spoiwem było narzucone prawo, nic więcej, bo wtedy świadomośc prostego człowiek rzadko sięgała poza opłotki własnej wsi.. Fidel-F2 - 27 Kwietnia 2011, 09:53
Rafał - 27 Kwietnia 2011, 10:00 Fakt, faktem, dość długo zanim ukształtowało się coś na kształt narodu była, taka, jakby ... kasza. Poszczególne ziarna - ziemie przechodziły sobie z łyżki na łyżkę do XIV, a nawet biorąc pod uwagę śląskie księstewka do XV w. Język nie był żadnym spoiwem, bo bywało, że wioska z wioską nie potrafiła się dogadać, a co dopiero naród. W mojej wiosce - trudno uwierzyć - ale źródła podają, że wykształciły się dwa "narzecza" (akurat wioska była podzielona na część municypalną i prebendalną bez prawa przemieszczania się ludzi z jednej części do drugiej). Przynależność ziemi do feudała i zlennowanie jej księciu to było najbliższe "narodowi" zamieszkującemu dany teren, dalsza przynależność państwowa i zhołdowanie księstwa królowi było, że tak powiem, sprawą dla "narodu" wirtualną. dalambert - 27 Kwietnia 2011, 10:04
No nie wiem przecież nie ma , nie było i nie będzie "narodu jugosłowiańskiego" . Jugosławia to sztuczny twór polityczny powołany po I wś, co by bidnych Serbów nagrodzić za wywołanie tej całej awantury i konkursowe wzięcie *beep* od Austro=Wegier i Bułgarów. Co innego naród USA ten powstawał w tyglu zdarzeń i ma "nowoczesną" świadomość narodową. W tej rozmowie usiłujecie przykładać XIX-XX wieczne miary i pojęcia do średniowiecza, złośliwie powiedzieć by można, ze szukacie LPR za Mieszka I, czy Endecji za Łokietka, a tak się nie da, choć oczywiscie można , jeno po co ? jewgienij - 27 Kwietnia 2011, 10:54
Nie wiem, czy Rumuni są dobrym przykładem na załatwianie problemów. Czy dla narodu szczycącego się bezkrwawym przewrotem najlepszym katharsis miała by być polityczna zemsta. Zrobiono wiele błędów w obsadzaniu stanowisk, ale też trzeba pamiętać, że ci, co przyszli na miejsce komunistów, o rządzeniu pojęcia nie mieli. Do dzisiaj to udowadniają Mieliśmy okrągły stół, a nie płonący Bukareszt, trzeba to zaakceptować.
Dla ludzi typu Kiszczak największym bólem powinno być, że jego sprawa przegrała i lepszy byłby dla niego "świt zimowy i sznur na gałęzi" niż łaska wynikająca z wyższości zwycięzców. On uczciwych procesów nie gwarantował. Niech dziadek żyje w upokorzeniu, zdechłego psa się nie kopie, albo jak ten Krzyżak od Juranda sam sobie wymierzy sprawiedliwość .
NURS - 27 Kwietnia 2011, 11:39
nie zrozumiałeś, dalambercie złoty. Jugosławia jest przykładem tego, jak tamte państwa mogły podówczas wyglądać, ze struktura plemienna, wielowyznaniową, bez jednego języka, albo z narzuconym odgłrnie, urzedowym. Nie chodzi mi o to skąd się wzieli, tylko jak wygladało to sztuczne (sic!) państwo. Wszystko kiedyś było takie sztuczne, Każde imperium tak miało, gdy przylaczało kolejne prowincje. Dzisiaj poziom cywilizacyjny załagodził spięcia wewnetrzne a setki lat ustanawiania wspólnoty stopiły nas w jedno, mniej więcej spójne społeczeństwo. USA to taki przykład szybkiej asymilacji z ostatnich lat. niby naród, ale wedle jakiej definicji? PS. ty tu wtykasz politykę, prowoku! Fidel-F2 - 27 Kwietnia 2011, 11:44
Jugosławia to podziały, wczesne państwo pistowskie to brak więzi. dalambert - 27 Kwietnia 2011, 11:51 NURS, Jugosławia jest żadnym przekładem bo to twór sztuczny, właśnie "polityczny" i trzymany siłą za mordę , najpierw przez "króla" potem przez komunę i ojczulka Tito. Państwa , księstwa , średniowieczne powstawały w długim procesie historycznych wydarzeń i meandrow. I podbojem, i układem, i przez wesela i śluby i przez mordy te trwały dłużej, czy trwaja do dziś gdzie wytworzyła sie wspólnona i te trwalsze to były raczej o cnsensus niż zamordyzm oparte.
Nie wkładam polityki, , tylko dobitnie zwracam uwagę, że nie można używać dziejszych pojęć, czy epitetów z obecnych politpołajanek, do opisywania historii szczególnie bez kontekstu, a tu to bywa nagminne. Marcin Robert - 27 Kwietnia 2011, 12:14
Sztucznym tworem, bo nie było narodu jugosłowiańskiego? Ależ z tego punktu widzenia każde państwo jest sztuczne, ponieważ nie istniały od początku narody z nim związane! To narody właśnie, a nie państwa, kształtowały się w wyniku długiej ewolucji. Nawet te państwa, które powstały w epoce nacjonalizmu, jak Polska po I WŚ, mozna określić jako sztuczne twory, ponieważ opierały się na dalekich od rzeczywistości klasyfikacjach etnicznych. Biurokracja tych państw usiłowała dopasować istniejącą dotąd na ich terenie etniczną magmę do z góry ustalonych szufladek. Co do Jugosławii, to zauważmy, że i tam powoli kształtował sie naród jugosłowiański, do którego za sto pięćdziesiat lat przyznawałaby się pewnie większość populacji. EDIT: dodałem cytat. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
