Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 13:06 No tak, dodajmy jeszce, że Colloseum powstało same. A budowy świadczą o rozwoju, co by nie mówić. Porównaj chłopską chatę rzymskim domem. Róznice kultrowe są chyba znaczne, nieprawdaż ? Czarny - 5 Stycznia 2006, 13:14 Chodzi mi o to, że wykorzystywanie jakiejś wiedzy/nauki, nie jest jej rozwojem. To już jest odtwórcze. gorat - 5 Stycznia 2006, 13:18
Popieram  Na dodatek są pogłoski, że w tym wieku rozwój niektórych dziedzin może się zatrzymać - tylko zastosowania praktyczne będą badane. Tak więc mamy szansę sami to zobaczyć I zastanowić się, czy to rzeczywiście jest rozwój nauki 
Ponadto: czy osiągnięcia rzymskie nie przypominają architektury greckiej? Różnica w skali może wynikać z zasobności. Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 13:28
A tu już bzdury wypisujesz z Goratem. Idiota wiedzy nie wykorzysta, w jego rękach wiedza ta albo pokryje sie kurzem od nieuzywania albo też przepadnie. ktoś inteligentny i kreatywny potrafi ta wiedze wykorzystać. Zresztą możemy to odnieśc do dzisiejszych czasów - cały czas wykorzystujemy zdobycze nauki i techniki, a dla naukowców to, co jest, jest odskocznią do dalszych ulepszań i odkryć. Naśladowanie styl greckiego ? Ale zauważ, Gorat, że Grecy nie budowali dróg. Via Appia. Mówi wam to coś ? gorat - 5 Stycznia 2006, 13:33
Może po prostu w ich terenie i przy ich możliwościach finansowych to było nieopłacalne? Zauważ też, że większość Hellady jest osiągalna drogą morską (zwłaszcza wyspy  ), więc bardziej nasuwający się na myśl jest transport wodny.
Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 13:35 No właśnie.Dokładnie o to mi chodzi. Więc Rzymianie przejęli ich styl i jeszcze rozszerzyli, co świadczy o rozwoju. Czyż nie ? gorat - 5 Stycznia 2006, 13:36
Czy skłonność do wydawania większej ilości kasy to rozwój nauki?
Czarny - 5 Stycznia 2006, 13:39 Ale używanie nawet przez inteligentów, nie powoduje jej rozwoju. Czy używając np. skomplikowanych wzorów matematycznych po skończeniu dajmy na to studiów, do rozwiązywania zadań z jakiegoś podręcznika, rozwijasz matematykę? gorat - 5 Stycznia 2006, 13:41
Dokładnie. Zastosowania nauki rzadko wiążą się z jej rozwojem
Este - 5 Stycznia 2006, 14:03 Tak sobie czytam, czytam - i ogarniają mnie tzw. mieszane uczucia (jak Masztalskiego patrzącego na teściową spadającą w przepaść w jego nowym volkswagenie...
Sami Rzymianie przyznawali, że akwedukty to wynalazek Ateńczyków. Stosowne cytaty mozna by znaleźć w różnych kompilacjach tekstów łacińskich dla studentów.
Też tak kiedyś myślałem. Ale wczoraj samochód hamujący z piskiem opon o metr ode mnie jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości mojej boskości.
Sam sobie przeczysz. Dlaczego w takim razie uważasz NIEWIARĘ za coś racjonalnego, wynikającego z czy to z empirycznego doświadczenia, czy to z racjonalnego rozumowania? To chyba powinno działać w obie strony?
Powstanie protestantyzmu nie jest żadnym przełomem w rozwoju Europy. Nie ma zadnych powodów, żeby tak twierdzić. To był rozłam w Kościele - i tyle. Co więcej, w wielu sprawach protestantyzm był bardziej obskurancki. [quote="Hansag"] Podczas budowy katedr wypadki się nie zdarzały, o tym każdy wie. A skąd się wzięło określenie "największa rewolucja w budoiwnictwie przed wynalezieniem żelbetonu"? Między Xv a XIX wiekiem niczego w tej dziedzinie nie osiągnieto, jeśli chodzi o myśl techniczną. To jest, niestety, fakt.
Pseudooświeceniowe bajki, przez dziesięciolecia serwowane każdemu, kto się napatoczył. Niektórzy dali się nabrać. Tzw. renesans nie był żadnym odrodzeniem, bo nic się wtedy nie odrodziło. Był zwieńczeniem burzliwego rozwoju rozpoczętego mniej więcej w XIII wieku. O czym łatwo się dowiedzieć, odwiedzając bibliotekę. Zastój był o prawie 1000 lat wcześniej, po upadku Imperium Rzymskiego. Z którego dorobku kościół uratował choćby alfabet (to może nie jest zasługa - po prostu nie było poza nim nikogo innego zainteresowanego w utrzymaniu jego znajomości, w korzystaniu z umiejętności czytania i pisania). A ten tzw. renesans musiał nastąpić, jako konsekwencja jedynego prawdziwego renesansu w historii Europy, czyli tzw. renesansu uniwersyteckiego XIII wieku. W ogóle nie było czegoś takiego jak średniowiecze. Sprowadzenie 1000 lat do wspólnego mianownika to uproszczenie, niczym nie uzasadnione. Dokonano arbitralnego podziału historii na epoki, według bardzo dowolnie przyjętych kryteriów. A już na pewno wiek XVI niczym szczególnym nie przewyższa wieku XIII.
Przez kogo naprawione? Kiedy? [quote="Hansag"] RAFAŁ: >Jedynym jego celem (KK) dzialalności jest doprowadzenie człowieka do doskonałości He, nie sądzę. Jego celem jest pilnowanie, żeby ludzie byli pokorni i cisi, grzecznie łożyli na kościół i nie buntowali się. Doskonałość ? Jaka doskonałośc ? Wyjaśnij to szerzej.. Polecam analizę dekalogu, a później lekturę katechizmu. Tam jest to wyjaśnione w miarę przystępnie. I ostatnia uwaga: Naprawdę nie mieszajmy osobistych ans z obiektywną oceną faktów. Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 14:06 Chodzi mi o to, że Rzymianie rozwinęli. Grecy nigdy nie wybudowali równie potęznych obiektów. Z kasa nie ma to nic wspólnego, chociaż... jesli mieli kasę, o świadczy o tym, że potrafili dobrze handlowac. Ponadto o wartości Rzymu świadczy fakt, że jedno miasto potrafiło narzucić swe panowanie niemal całemu ówczesnemu światu. >Dokładnie. Zastosowania nauki rzadko wiążą się z jej rozwojem To co, k..a, rozwija naukę ? Bo z waszych postów wynika, że wszystko, tylko nie ludzie wykształceni. A co do wzroów - jesli je znasz, to zalezy, jak je wykorzystasz. Czy Einstein doszedłby do E=mc2 jeśli poprzedni naukowcy nie ustanowiliby wzorów ??? Co za bzdury piszecie, panowie. Kosmiczne jaja w innym dziale 
Czarny - 5 Stycznia 2006, 14:35 Hansag co innego jest wykorzystywanie wiedzy do problemu nieznanego (jak mckwadrat), a co innego wykorzystywanie tej samej wiedzy do rozwiązywania krzyżówek. Rozwój nauki, to właśnie próba (owocna) opisania/wytłumaczenia czegoś, co jeszcze opisane/wyjaśnione nie zostało. A jeszcze jedno NIE MYL TECHNIKI Z NAUKĄ Piech - 5 Stycznia 2006, 15:12
Nie jesteśmy chrześcijanami, bo nam tak "pasi". To nie jest wybór a la carte. Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno tylko pytanie: Zmartwychwstał Chrystus, czy nie zmartwychwstał? Jeżeli nie zmartwychwstał, to nie ma sprawy i róbta co chceta, każdy według swojego upodobania i wygody. Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie. Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 15:23 Piech, ty mnie zaginasz. W drugą stronę. Zacznę od poprzedniego postu : >Jeżeli nie zmartwychwstał, to nie ma sprawy i róbta co chceta, każdy według swojego upodobania i wygody. Nie ma róbta co chceta, tylko każdym społeczeństwem muszą rządzić jakieś zasady. Bez tego anarchia, chaos i burdel. >Jeżeli jednak zmartwychwstał, to znaczy, że był Bogiem i wszystko co mówił jest dla nas zobowiązujące, czy nam się to podoba, czy nie. No i tu już idiotyzm totalny ; a jeżeli zmartwychstał, a Mahomet mówił prawdę ? Albo - jeżeli zmartwychwstał, jaką masz pewnośc, że to, co mówił, nie zostało zmienione przez ludzi układających Nowy Testament. Dasz sobię rękę uciąć, że są to DOKŁADNIE jego słowa ? Dalej ; co z innymi bogami ? Ludzie wierzyli wi wierzą w wielu. CO z religiami plemiennymi, do dziś istniejącymi w czarnej Afryce ? Oni też mają swych bogów, którzy zmartwychwstawali. Ba, słyszałeś o kulcie Dumuziego ? Albo Ozyrysa ? Albo Ahura Mazdy ? Jaka pewność, że to ich kapłani nie mieli racji, a Jezus to tylko legenda ? Że prawdziwi bogowie nie są dziś wyznawani, a czci się przybitego do krzyża, półnagiego trupa ? To obrzydliwe estetycznie, swoją drogą. c.d.n. Rodion - 5 Stycznia 2006, 15:25
Odpowiedz jest prosta. NIE. Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 15:56
Ktoś prosił mnie o wymienienie znanych Rzymian po roku 1 czy też 100, nie pamiętam. Polecę po kilku, których dobrze pamiętam : Ptolemeusz Klaudiusz, Appian, Pauzaniasz, Lukian, Marek Aureliusz (cesarz-filozof), Orygenes , Plotyn... hmm... co by tu jeszcze...Ammianus ? Mogą być ?
Este : >Też tak kiedyś myślałem. Ale wczoraj samochód hamujący z piskiem opon o metr ode mnie jakoś nie chciał przyjąć do wiadomości mojej boskości. Ja pisałem, że przez naukę możemy dojść do boskości. Na razie za wcześnie na to. No, chyba że poczujesz się nawiedzony Duchem Świętym jak niejaka Gronkiewicz-Waltz, to możesz próbować
>Powstanie protestantyzmu nie jest żadnym przełomem w rozwoju Europy. Nie ma zadnych powodów, żeby tak twierdzić. To był rozłam w Kościele - i tyle. Co więcej, w wielu sprawach protestantyzm był bardziej obskurancki. Oczywiście, że był to początek czegoś nowego. Mało znasz historię, jak widzę. >Zastój był o prawie 1000 lat wcześniej, po upadku Imperium Rzymskiego. Z którego dorobku kościół uratował choćby alfabet (to może nie jest zasługa - po prostu nie było poza nim nikogo innego zainteresowanego w utrzymaniu jego znajomości, w korzystaniu z umiejętności czytania i pisania). A słyszałeś kiedyś o Grekach albo Egipcjanach ? Ci mieli swoje alfabety. >Pseudooświeceniowe bajki, przez dziesięciolecia serwowane każdemu, kto się napatoczył. Niektórzy dali się nabrać Hej, a światem rządzą masoni i ci, o których pisze niejaki profesor Pająk
>Przez kogo naprawione? Kiedy? Choćby przez tych, którzy wprowadzali swobody religijne i moralne, c o w konsekwencji spowodowało że małe państwa protestanckie stały się bogate i bardziej znaczące niż np. katolicka Polska. Odsyłąm do książek na temat. >Polecam analizę dekalogu, a później lekturę katechizmu. Tam jest to wyjaśnione w miarę przystępnie. Analiza dekalogu ? To kopia praw Hammurabiego, który wprowadził je o wiele lat wcześniej i nie musiałprzy tym powoływać się na bogów ukazujących się w chmurach ognia. Analizując - dlaczego mam przestrzegać punktu 1, skoro nie wierzę ? Dalej - jeśli ktoś próbuje mnie zabić, czemu nie odpowiedzieć morderczym kontratakiem ? CO do kradnięcia i cudzołożenia to nie robię ani tego ani tego, choć jestem od chrześcijaństwa daleki. Ja po prostu wiem, że nie rusza się nie swojej własności, a przeciętny katolik musi mieć to potwierdzone przez Biblię I w dodatku ci, co piszą katechizmy, sami kradną co się da. Że o niepłaceniu podatków nie wspomnę.
Dalej - katechizmu nie cyztam, bo i po co ? Pranie mózgu i nic więcej. Nadto w Biblii występuje tyle okrucieństw i przemocy, że zabawne wydają mi się słowa JP II o tym, że żyjemy w "cywilizacji śmierci". Ba, mówi to człowiek, który naucza o pewnym proroku biczowanym, z cierniową koroną na głowie, ukrzyżowanym i jeszcze podźganym włócznią. Rzeczywiście, cywilizacyja życia. I jeszcze uczą takich okropieństw dzieci... Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 15:57 A, Czarny - bez rozwoju nauki nie ma rozwoju techniki. Często także na odwrót. Choćby fakt, że piszesz na komputerze podłączonym do Internetu. Internet to doskonałe połączenie jednego i drugiego. Piech - 5 Stycznia 2006, 16:10
To są sprawy do uzgodnienia między ludźmi. Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów. Nie można być trochę chrześcijaninem, tak jak nie można być trochę w ciąży. Można być tylko chrześcijaninem mniej lub bardziej ułomnym, błądzącym. To raczej normalne, ale trzeba mieć tego świadomość i próbować coś z tym zrobić.
Gdyby wszystko było jasne i pewne, nie byłoby teologii, filozofii chrześcijańskiej, nie byłoby o czym dyskutować.
Tu raczej trudno o wątpliwości, o ile w ogóle jest się chrześcijaninem. Pierwsze: "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną" Anko - 5 Stycznia 2006, 16:15
Poza tym, moja teza nie została przeformułowana, tylko od początku myślałam w taki sposób. Ale zapewne wyraziłam się wcześniej nieprecyzyjnie, mój błąd. I stąd nieporozumienie.
Ups, znowuż się źle wyraziłam.  Chodziło mi o ostre słowa Mawete (cytat ze słowem "kant"), a nie Twoje. Zatem nie czuj się winny.
Wiedziałam, że to zabrzmi jak herezja i obrazoburstwo, ale cóż... Po prostu do Twojego stwierdzenia "każda religia" dodałabym "każda ideologia". Takoż np. komunizm, który był jakby "religią" w stalinowskiej Rosji (no, czczono ten komunizm, że hej). Oczywiście różnica była taka, że komunizm miał być "racjonalny", zatem zamiast kary w zaświatach była kara tu i teraz, kulka w łeb albo łagry... Ale powiedz, czy prawdziwy katolik, wierzący w piekło (to w końcu chyba należy do tej wiary?  ) nie przyzna, że pójście na wieczność do piekła jest gorsze od dożywocia w łagrze? Po prostu chodziło mi o przykład straszenia ludzi. Albo nadużywania tegoż straszaka przez niektórych ludzi.
Ale cieszę się, że nie negujesz zupełnie mojego stanowiska. W sumie trudno, żebym ci miała za złe, że się złościsz, kiedy porównuję coś, co szanujesz do czegoś, co budzi wręcz odwrotne uczucia.
Obawiam się, że korzeń całej dyskusji o grzechu pierworodnym wyrasta z gruntu tradycji, która - choć nieaktualna - nie może być zlikwidowana z przyczyn wewnętrznych (np. zwanych "poszanowaniem tradycji"). W skrócie i uproszczeniu: kiedy powstawał "Stary Testament", dotyczył wyznania Żydów, tzw. "narodu wybranego". Oczywiście, w tym momencie inne wyznania (związane z konkretnymi ludami ościennymi) były bałwochwalstwem - patrz historia "złotego cielca" w Biblii. No a taki "bałwochwalca" to już w ogóle na szacunek nie zasługiwał. Ale czasy się zmieniły. A chrześcijaństwo stało się religią dla wszystkich (choć, o ile się orientuję, z początku niektórzy - ewangeliści nawet - zastanawiali się, czy aby nie powinno zostać religią dla Żydów, taką reformą judaizmu i niczym więcej). Jednakże, Starego Testamentu nie odrzucono, choć mogłoby się zdawać, że to po prostu "Mitologia Żydowska", tak jak istniała np. "Mitologia Grecka" (każdy na polskim przerabiał ). No, ale tradycja, szacunek, wiara, że to kontynuacja dawnej religii, a nie coś zupełnie nowego... Dobra, pewnie tu już czysto fantazjuję.
Niemniej, pewna jestem, że ekumenizm powstał wieeeki później niż historia o grzechu pierworodnym. Zaś historia Kościoła to godzenie ognia z wodą.  Np. wiara, że Maria jest dziewicą i matką jednocześnie. (Dogmat o dziewictwie, o ile pamiętam, został ustanowiony przez któregoś z papieży sporo później, niż żył Jezus.)
Trwanie przy koncepcji grzechu pierworodnego, oprócz tradycji, jak sądzę, służy także dzieleniu ludzi na "swoich" i "obcych". Oczywiście, fanatyk zaraz wysnuje z tego pretekst, że "obcego" należy bić, ew. siłą nawrócić. Tylko proszę mi potem nie wmawiać, że utożsamiam ogół katolików z fanatykami, bo tak nie jest. Te zbiory mają tylko pewną część wspólną. Niemniej, jako osoba nieochrzczona, niechodząca w szkole na religię, o posyłaniu do komunii nie wspominając, nasłuchałam się w podstawówce, że w takim razie koniecznie muszę być satanistą, przybijam myszy do krzyża i pójdę do piekła. Niestety, myślenie na poziomie 8-latków niektórym zostaje do końca życia. Smutne...
Ale prawda, Hansag: co jest po śmierci, tego nie wie nikt.
Półprawda bywa gorsza od prawdy. W tym wypadku jest.   !@#$%^&*! Przy Tobie to nawet ja zaczynam bronić Kościoła! (Choć sympatią do niego nie pałam, acz Twoja postawa to już fanatyczny anty-klerykalizm ).
1. Udowodnij, że państwo Polskie nie ma na sumieniu rozlewu niewinnej krwi. Albo nie wiem, opluj wszystko równo, tylko się nie odwodnij! 2. Co to są dziwolągi?! Wegetarianie "wyrzekający się" mięsa? Abstynenci "wyrzekający się" picia wódki? Te osobniki, które "wyrzekają się" chodzenia na dyskoteki albo słuchania techno? Wszak to wszystko jest dla ludzi! A może ludzie z innych zakątków świata myślą, że "dziwolągiem" jest ktoś "wyrzekający się" drugiej żony? Moim zdaniem, jedynym zastrzeżeniem jest nie to, czego kto się wyrzeka, ale czy dotrzymuje słowa. Bo w tym problem. Gdyby ksiądz pedofil był dziwolągiem i wyrzekł się własnej seksualności to chyba wszyscy byliby zadowoleni, a zwłaszcza te dzieci?! 3. Jak czczenie posągów i obrazów ma być zbrodnią? Albo dowodem na bycie "mafią"? No i co to ma za znaczenie dla Ciebie, czego Jezus zakazał? Dbasz o to w ogóle? Bo sądząc z Twoich wypowiedzi, to nawet nie powinieneś.
Ale spróbuj to komuś przetłumaczyć, ech... Może mi powiesz, po co my się tu strzępimy, bo ja już sama nie wiem. 
Romku P., jakbyś czytał ten mój post, to pomnij, że teraz zgadzam się z pewnym aforyzmem z "Czarem i smokiem" - o tym, co jest jedyną kompletną rzeczą. 
Henryk Tur - 5 Stycznia 2006, 16:15 >Gdyby wszystko było jasne i pewne, nie byłoby teologii, filozofii chrześcijańskiej, nie byłoby o czym dyskutować. No jasne, że nie, ale póki co nikt istnienia Boga nie udowodnił, rówież innych bogów też. Dlatego tracisz czas na tym temacie. >Natomiast z Bogiem, jeżeli już go uznamy, nie ma dyskusji, nie ma targów Jak możemy uznać Boga ? Na jakiej podstawie ? Starych ksiąg ? Piech - 5 Stycznia 2006, 16:20
Oczywiście. To jest ta wolna wola, którą mamy. Rodion - 5 Stycznia 2006, 16:28
O ile pamietam to Noe sie postawił i swoje wytargowal. A i w historii o Sodomie do targów doszlo. W obu przypadkach Bóg ustąpil. Anko - 5 Stycznia 2006, 16:43
Czyli się rozumiemy.  Moją wolną wolą jest nie być chrześcijaninem (zamiast być chrześcijaninem z wiecznymi wyrzutami sumienia, że strasznie grzeszę). Oto ten wybór i to chyba powiedziałam?
Piech - 5 Stycznia 2006, 16:44
Bóg chyba nie jest do udowodnienia w sensie empirycznym, chociaż można próbować.
Możesz czuc się mniej lub bardziej przekonany po lekturze ksiąg lub nawet po obejrzeniu filmu, po obserwacji urody natury lub kontemplacji eleganckich form równań fizyki. Można różnie, ale wg nauki chrześcijańskiej do Wiary przez duże "W" potrzebna jest łaska dana od Boga. To dla mnie dość trudny aspekt tej nauki i nie bardzo to rozumiem. Widać jednak, i to naprawdę łatwo widać, że ludzie mają "wbudowaną" potrzebę Wiary - czy to jest wiara chrześcijańska, czy w coś zupełnie innego. W każdym razie, przez duże "W". Człowiek musi bronić się rekami i nogami, żeby utrzymać się w stanie cynizmu, a i tak wystarczy tylko chwila nieuwagi, żeby w coś Uwierzyć.
Czarny - 5 Stycznia 2006, 16:44 Hansag można przez jakiś czas rozwijać technikę/technologię na bazie wiedzy zastanej/bieżącej, oczywiście nie wiecznie. To, że korzystam teraz z internetu i komputera, nie posuwa w żaden sposób ani techniki, ani nauki do przodu, choć korzystam z ich owoców. Powtarzam WYKORZYSTYWANIE WIEDZY PRZEZ LUDZI INTELIGENTNYCH NIE JEST TOŻSAME Z ROZWOJEM NAUKI (może nawet i techniki). Romek P. - 5 Stycznia 2006, 16:50
Gdybym chciał iść w dryfy, to bym chytrze zapytał: które nauki? 
Ale że nie chcę, to powiem tak: nie chodzi o słowo, tylko o podejście do nawracania, głoszenia przy pomocy siły swojej ideologii, czy to wiary, czy innej. W tym sensie pacyfizm - głoszący inną postawę - wydaje mi się powiązany z demokracją (w znaczeniu XIX-wiecznym), a więc odwoływanie się do tej postawy w czasach wcześniejszych to trochę ahistoryczne podejście. Ale to tak na wyczucie, bo zaraz jakis zawodowy historyk da mi po głowie
Ale w sumie nie wydaje mi się, żeby Jezusa można było tak określać. On jednak był niezwykłym buntownikiem. Rewolucjonistą. Chciał zburzyć jeden świat na rzecz innego. pimy, bo ja już sama nie wiem.
Powstał on właśnie w wyniku głębokich obserwacji życia doczesnego jak parę takich powiedzeń
W "Wojnie balonowej" będzie inny passus: "Energiczne trzaśnięcie drzwiami nie ukoiło Rosselina. Ale za to ostatecznie utwierdził się w przekonaniu, że za patrona wybrał sobie właściwego filozofa. Bo hałasował Yrlan okrutnie. Można by rzec, fałszował intelektualnie tak, że od samego słuchania chciało się womitować. To znaczy – rzygać, używając nie pałacowych eufemizmów, tylko soczystego i niezakłamanego języka ludu." Este - 5 Stycznia 2006, 16:54 a cóż to się dzieje? ani śladu tego, co napisałem, a cytowany post został w całości, zamiast zaznaczonych cytatów? i nawet się usunąć postu nie da? Piech - 5 Stycznia 2006, 16:57
No, a "skrzypek na dachu" też wciąż się z Bogiem handryczy. Ale to nie są targi o to czy coś jest dobre, czy może złe. Tak to sobie możemy między sobą pogadać. Natomiast, jeżeli chodzi o Boga, to chrześcijanin tylko dziekuje, prosi i przeprasza. Rodion - 5 Stycznia 2006, 17:02
Zdaje się ze możesz mówć tylko za siebie. Chyba ze i inni chrześcijanie wykazują podobnie "serwilistyczną" postawę? Anko - 5 Stycznia 2006, 17:05
Lepiej będzie dla mnie, jeżeli też na to przystanę. Po prostu wydaje mi się, że postawa Jezusa i postawa Krzyżaków daleko się różnią. Ale też wolę nie iść w dryfy, bo na pewno byś mnie zagiął. Albo nawet udowodnił, że czarne jest białe, a ja bym się nawet nie spostrzegła.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
