baron13 - 11 Czerwca 2010, 06:14 Po polsku to jest taki żydowski kawał. Icek z kumplem w Zoo na widok żyrafy: Mosiek ty nie wierz własnym oczom, taki zwierz nie może być! dzejes - 13 Czerwca 2010, 13:26 Gratulacje baronie. Swoim protekcjonalnym poklepywaniem mnie po główce przełamałeś niechęć do dyskutowania w tym temacie. Dziś jestem intelektualnie wyprany po dwóch dniach podatków, więc chwilowo tylko zapytam, czy twierdzenie:
to owo popularnonaukowe podejście do kwestii klimatu, które prezentuje Jaworowski i czy to znaczy, że jeśli średnia temperatura w zimę 2015 wyniesie 0oC, to będzie ona nieskończenie cieplejsza zarówno od zimy 1995, jak i 1797? Czy to znaczy, że zmiana temperatury z 1oC do 5oC to skok pięciokrotny, a z 5oC do 15oC - tylko trzykrotny? baron13 - 13 Czerwca 2010, 15:30 Dzejes, nie wiem w jakim to kontekście, ale pewnie jest jakaś wartość do której jest to obliczane, np wartość średna, średnie odchylenie standardowe wartości średniej itd. Jaworowski akurat liczy dużo i chętnie, trzeba poczytać, pewnie gdzieś w referencjach pisze o co chodzi. Co nie oznacza, że wyliczona wartość ma jakiś fizyczny sens. Przyznam szczerze, że kilka rzeczy jest dla mnie zagadkowych i zupełnie nie tylko niezrozumiałych, co niesamowitych. Na przykład rozkład temperatur w ostatnim tysiącleciu zmierzony bezpośrednio termometrem w odwiercie na Grenlandii. U nas w Polsce istnieje tzw Suwalska anomalia geotermiczna, pozostałość po epoce lodowcowej, czyli inwersja stopnia geotermicznego. Im głębiej tym zimniej. No ale ma to lokalny charakter i jest po prostu ciekawostką, z której chyba nic więcej się nie wydobędzie. dzejes - 12 Lipca 2010, 15:00 Koniec climatgate. Polecam Polecam ten tekst w temacie. A to po prostu tutaj zostawię. baron13 - 12 Lipca 2010, 15:53 Dzejes: hehe, długa i sążnista praca, że w gruncie rzeczy jest dobrze, a nasi mają rację. Problem w tym, że ja bym chciał się wreszcie dowiedzieć, jak wliczono te standaryzowane pomiary temperatury do wyliczenia wartości średniej. To jest po prostu propagandowy raport nie na temat. A 97% naukowców uważa? Nie wiem czy w moim instytucie znalazłbym choć jednego. Faceci którzy zajmują się żywym pomiarem po prostu pukają się w w główkę. Dzejes, tekstów, że mamy ocieplenie, i że tego nikt nie kwestionuje oraz prac naukowych , że dziura ozonowa zieje, a za chwilę nastąpi koniec świata, jest cała fura. Mogę Ci znaleźć wyglądające niezwykle naukowo. Nie zmieniają one jednak ani na jotę faktu, że na przykład w troposferze dominuje dramatycznie transport ciepła przez unoszenie. dzejes - 12 Lipca 2010, 17:01 Oczywiście nie liczę, że w jakimkolwiek stopniu dotrę akurat do ciebie, bo wiem, że choćby przyszło tysiąc komisji i każda przedstawiła tysiąc raportów, to ty i tak uważasz, że znajdziesz w sieci równie poważnie wyglądające prace głoszące tezy przeciwne. BTW doczekam się dowodów na:
? baron13 - 12 Lipca 2010, 17:40 Dzejes, nie bij mnie, powiem tak, włożyłem potężną robotę w zorientowanie się jak to z tym ociepleniem jest. Zapewne, gdybym pisał rozprawę doktorską czy habilitacyjną, pewnie zrobił bym sobie indeks cytowań. W tej chwili mam na głowie przygotowania do Awangardy, przede wszystkim muszę uratować ćwiczenie z analizą spektralną, bo polamp spuscił na drzewo nas z rurkami wyładowczymi. Trzeba pewnie będzie nawinąć koszykowo cewkę. Łamię łepetynę, jak oszacować jej pojemność, tak już napisałem program symulujący, wykopałem z archaicznych (kto dziś jeszcze zajmuje sobie głowę cewkami koszykowymi) poradników wzory. Otóż, odpowiedz sobie na pytanie, czy aby napewno chcesz wiedzieć? Wystarczy jedna wątpliwość, aby diabli wzięli piramidkę rozumowania. Podałem Ci kilka, na przykład, możesz się o tym na sto sposobów przekonać, że w warunkach troposfery transportu ciepła przez promieniowanie prawie nima. Na przykład, że promieniowanie podczerwone Ziemi jest zatrzymywane w całości przez warstwę najwyżej 100 metrów, przy czym CO2 zatrzymuje w głównych pasmach absorbcyjnych 99,coś % promieniowania w warstwie 10 metrów, co możesz sobie łatwo policzyć z praw Lamberta Beera. Gdzieś podawałem linka do bazy danych spektrofotometrycznych, to jest w necie. Mogę jeszcze Ci dodać, że cała ludzka emisja to jakieś 6% emisji roslinnej z lądów i diabli wiedzą ile z oceanów bo ten bilans jest nieznany. A co z pomiarami chemicznymi zawartości co2 w powietrzu? Co z rekordem chyba gdzieś 440 ppm z 1943 roku? Wytłumacz mi, jak można wywalić do kosza pomiary bezpośrednie i uznawać tylko te z rdzeni lodowych, bo akurat pasują nam do teorii? To mniej więcej tak jak oddzywka tego biskupa z Florencji, że Galileusz jakieś muchy w lunecie, a nie księżyce jowisza zobaczył. Otóż wyobraź sobie, że każdy z tych faktów pozwala posłać całe globalne ocieplenie do lamusa: nie ma wzrostu poziomu dwutlenku węgla w powietrzu, nie ma wzrostu absorpcji promieniowania (akurat pasma co2 są poza oknem atmosferycznym) nie ma transportu ciepła przez promieniowanie, bo dominuje parowanie (stosunek Bowena) nad konwekcją a ta jest kilkadziesiąt razy silniejsza od transportu poprzez promieniowanie. Choć teza, że klimat ma być mniej więcej stały jest całkowicie nieprawdziwa, to nawet przebieg zmian temperatur w XX wieku jest podejrzany. Nie mów fizykowi, że łatwo jest z sensem mierzyć temperatury z dokładnością do 0,1 stopnia i aby miało to sens fizyczny. John Jim, nie pamiętam już Wattson (pewnie gdzieś w moich tekstach jest jego nazwisko) pokazał jak to pomiarami w USA jest. A to jeden z najbardziej cywilizowanych krajów na świecie. Dzejes, ból taki, że trzeba się oderwać od propagandowych materiałów. Powiadasz, że poklepuję po plecach: Ty machasz transparentami i donosisz, że są jeszcze inne transparenty. Wybacz, ale oczekuję argumentacji takiej, że zmierzono tyle, mierzono tak. Mógłbym pewnie wykopać źródłowe dane dotyczące przebiegów temperatury, ale powiadam, każdy z przedstawionych argumentów wystarcza z osobna. Domagasz się następnych? Po co? BorysGodunow - 15 Lipca 2010, 13:41
Temperatury dobrze korelują z aktywnością słoneczną do końca lat 70-tych. Później się rozjeżdżają. Nawet Svensmark to przyznał. Nikt nie neguje wpływu aktywności słonecznej na klimat - jednak w świetle badań należy przyznać, że od lat 80-tych decyduje tu inny czynnik.
Problem w tym, że Svensmark jest passe, bo udowodniono mu delikatnie mówiąc tendencyjny dobór danych. Czy któś bez watpliwość potwierdził teorie Svensmarka?Przecież się starano. A czy wasz heliofizyk podał przyczynę, dla której globalnie tegoroczna zima była wyjątkowo ciepła? W kwestii tych pomiarów znany sceptyk AGW dr. Roy Spencer to potwierdza. Może też wyjaśnił, dlaczego poprzednie zimy 2006/7 i 2007/8 były wyjątkowo ciepłe, mimo iż ta druga to niemal środek aktualnego minimum cyklu słonecznego? Proszę jeszcze sprawdzić taką rzecz: wziąć dane dla jakieś stacji (np. Warszawy, czy innej) i sprawdzić jak się mają temperatury średnie roczne w okolicach minimum słonecznego do lat w pobliżu maksimum. Wyniki mogą Pana zaskoczyć. Możemy również wziąć temperatury globalne i wyeliminować cykl 11 letni przez wyciągnięcie 11-letnich średnich ruchomych i zobaczyć co się stanie.
Trzeba tylko dodać, że było to skutkiem rekordowo silnego El Nino. Zabawne jest to, że początek 2010 był niemal równie ciepły, choć El Nino było znacznie słabsze, niż to z 1997/8. Tyle, jeśli badamy temperatury TLT. Jeśli zaś badamy pomiary ze stacji (GISS), to obecnie jest najcieplej.
Z dziedziny klimatologii?
Prędzej oni: http://agwobserver.wordpr...ays-in-climate/
Nie, nie pisze. Jaworowski strasznie się tutaj rozpędził. Całość brzmi następująco: Prof. Kożuchowski ma oczywiście rację, że sezonowe zmiany temperatury (styczeń 2007 i 2008) są czymś innym niż zmiany rocznych temperatur w ciągu 100 lat. Ale można je porównywać. W monografii (Lorenc, 2000) mamy obok siebie takie właśnie porównania w tablicach 4 i 4.a. Widzimy w nich np., że średnia roczna temperatura w Warszawie wynosiła w r. 1797 9,6oC, a temperatura zimy (grudzień-luty) -0,8oC. W r. 1995 średnia roczna temperatura była 8,7oC, czyli trochę niższa niż przed blisko 200 laty, natomiast zima r. 1995 (-5,3oC) była ponad sześciokrotnie zimniejsza niż w r. 1797 (-0,8oC). Tak się temperatur nie porównuje. I tu od razu widać, że Jaworowski jest lekarzem, nie klimatologiem. On nawet tutaj nie podawał odchyleń od normy, tylko średnie temperatury takie, jakie są w archiwach. Po za tym Jaworowski zrobił tu coś więcej, niż tylko pogwałcił podstawowe zasady porównywania temperatur średnich miesięcznych. Wziął on najcieplejszy rok z okresu 1791-1800 i porównał do jednego z chłodniejszych z okresu 1991-2000. Dlaczego? Bo tak było wygodnie i pasowało do teorii. Ogólnie okres 1781-1799 był bardzo zimny z rekordowo mroźnym grudniem 1788 włącznie. Ale to już Jaworowskiego nie interesowało. Średnia roczna temperatura wynosiła w okresie 1781-1799 7.2-7.4, a w okresie 1991-2009 8.6. W klimatologii NIGDY nie porównuje się jednego roku powiedzmy z XVIII wieku z drugim, powiedzmy z XX wieku by ocenić zmiany. To po prostu nie ma żadnego sensu. I Jaworowski albo to wie i tendencyjnie dobiera dane, albo nie wie i nie powinien się tym tematem wtedy zajmować.
Pewnie dlatego, że Beck dał ciała. I jakie 440? Przecież u Becka w pojedynczych pomiarach było 600 i więcej ppm! Ponieważ w końcu uznał, że to idiotyczne, by w ciągu 10 lat poziom CO2 skakał mu o 150 ppm, dane uśrednił nie wnikając w to, czy mają one sens. A jeśli spojrzymy na jego najnowszą stronę, to w latach 40-tych mamy już tylko 380 ppm. 
Chyba sam Beck nie wie, które pomiary są poprawne, a które nie.
Grenlandia to kiepskie miejsce na jakiekolwiek porównania. Dla przykładu lata 1950-1980 były tam stosunkowo ciepłe, mimo że reszta globu się ochłodziła. Różnice były dość spore.
Chyba chodzi o Wattsa? Tak pokazał, jedyne czego NIE pokazał, to to, że seria danych wykonana z jego "dobrych" stacji pokazuje niemal ten sam trend, jak cała reszta. Agi - 15 Lipca 2010, 13:44 BorysGodunow, witaj na Forum. Zapraszam do przedstawienia się Forumowiczom: http://www.science-fictio...179&start=13860 baron13 - 15 Lipca 2010, 23:22 BorysGodunow: Rozjazd korelacji aktywności słonecznej i temperatury Ziemi. Ekhem... Jak można policzyć cokolwiek nie mając mechanizmu?! Liczenie korelacji, zauważ zakład pewien mechanizm, sposób jego działania. Wiemy z dostatecznym prawdopodobieństwem że dział cykl 11 letni. Że mamy wzrost temperatury na Ziemi, wiedzieliśmy do niedawna. Teraz jest tłuczenie się po głowach czy wzrosła czy nie, standaryzowano, czy nie. Więc jak już kurz opadnie, to pewnie trza się będzie wziąć za mierzenie od początku. Niestety, przyrost wynosi 0,8 stopnia na stulecie przy założeniu że pomiary są dokładne z tolerancją od 0,2 do 0,4 stopnia. Cokolwiek z tą korelacją to na poziomie szumów. Co jest podstwowym nieszczęściem teorii globalnego ocieplenia: wróżenie z fusów. W świetle czy nie, należało by się zastanowić nad POMIAREM. Nie abstrakcjnymi badaniami, tylko JAK TO ZMIERZYĆ. Piszesz Svensmark passe... A, co ma on do passe? Svensmark próbuje tylko podać mechanizm czegoś, co widać. Tendencyjny dobór danych, to chyba Brifa? Teorię Svensmarka się obmierza, raczej trudno by coś nie było na rzeczy, bo komora pęcherzykowa działa. Powtórzę: wpływ w cyklu 11-letnim widać. Koniec, kropa. Wszelkie dywagowania, co mnie może zaskoczyć czy nie nie mają sensu, skoro widać to nawet na cenach zboża. Niestety, na skutek zamieszania nie bardzo wiadomo czy rok 1998 był najcieplejszy, czy zima 2010 była najcieplejsza. Ja mogę tylko powiedzieć o swoich rachunkach za gaz. Sezon grzewczy skończył się w czerwcu. Teraz gdzieś mamy rekord zimna na Antarktydzie. Problem w tym, że meteorologowi nie wadzi za bardzo błąd pomiaru temperatury o 1 stopień do opracowania prognozy. Jak jest faza szumnie zwana chaotyczną i tak wsio ryba, albo będzie pogoda, albo deszcz, a jak nie, posługujemy się metodami z czasów Franklina i jest git. Antarktyda rośnie na skutek efektu cieplarnianego. Widać, że zwiększa się powierzchnia lodu, wierzymy, że maleje masa. Poprawne politycznie. Jaworowski jak zauważyłem jest cytowany głównie za rdzenie lodowe. Czy to klimatologia? Nie wiem... Chyba geofizyka. Cytowali go nawet Japończycy którzy trzymali lód w lodówce przez chyba dwa lata. Co Becka to widzę zazwyczaj odniesienia do jego pracy o historycznych pomiarach co2. Nie widzę by ktoś ruszał (jego?) pracę o pomiarach przypowierzchniowych i ich przyrównaniu do pomiarów dobrze wymieszanego co2. Natomiast Beck nie ma tu nic do rzeczy poza może tym , że o ile to on, pokazał że te stare pomiary mają się bardzo dobrze do współczesnych. Bo się daje znakomicie ekstrapolować np 550 ppm na terenie Paryża do 385 na Grenlandii i Mauna Loa. Sęk w tym, że te pomiary po prostu są. Do niczego nie pasują i nie sposób ich wyjaśnić znanymi mechanizmami, tak jak na przykład istnienia pola magnetycznego Ziemi, czy prawa Tytusa-Bodego. Z niczym się nie zgadzają, więc są wiarygodne. Drobiazg, z wynikiem pomiaru rozsądny elektryk nie dyskutuje, jak woltomierz pokaże 230 V to łapy nie wsadza. Ot co. O ile to Anthony Watts pokazał zaś jak się niczego nie zmierzy. Nie zmierzono i jak się dowiaduję, jeszcze coś z tego wyliczono. Paradne! Te wyniki należało po prostu wywalić do kosza, albo w najlepszym razie obarczyć błędem kilku stopni. Jeśli coś wyliczono, to wyjaśnia mechanizm tworzenia teorii globalnego ocieplenia. "Niech pan to opracuje, może coś z tego wyjdzie". To po skończonych katastrofą pomiarach. Tyle, że u nas nikt nie postuluje stawiania wiatraków. Otóż powtórzę: mamy zjawisko na poziomie szumów . Mechanizm zjawiska jest sprzeczny z fizyką. Nie ma zjawiska zwiększonej absorpcji promieniowania, mamy dramatyczną dominację transportu ciepła przez unoszenie. Nie da się co akurat jest dla mnie najważniejsze, zaproponować eksperymentu w którym ten efekt będzie widoczny. Nie wiemy czy obserwujemy domniemany efekt tego zjawiska czyli ocieplenie. Oraz jeszcze kilka temu podobnych punktów. Na samym końcu są katastrofalne pomysły, jak z tym walczyć. BorysGodunow - 16 Lipca 2010, 08:51
Zakładałem na początku, że rozmawiam z kimś, kto wie o czym mówi. Więc od razu prostuję - nie rozmawiamy o cyklu 11 letnim. Ten możemy sobie od razu wyeliminować. Pewnie Pan wie dlaczego. Co do początku cytata. Z takim fizykiem jak Pan tkwilibyśmy zapewne dalej w radosnej teorii heliocentrycznej. Bo po co coś mierzyć, jeśli nie znamy mechanizmu? Do tego postulowane prze pana (tak, przez pana!) korelacje temperatury z aktywnością słoneczną bazują na tych samych pomiarach, wiec po cholerę Pan wyskakuje ze Svensmarkiem? Przecież on mierzy to samo. Jego problem polega na doborze pomiarów, a nie na samych pomiarach.
Widzi Pan, nie tylko pomiary pokazują ocieplenie. Chociażby takie obserwacje fenologiczne potwierdzają pomiary.
Wie Pan, jeśli ja bym opublikował pracę, a później by mi wskazano, że dane na których pracowałem są błędne, to później bym się już na nich nie opierał. Svensmark stwierdził, że dane (poprawne, nie poprawne - kogo to obchodzi) są fajne, bo potwierdzają teorię. A że są błedne? Pikuś, użyjmy ich jeszcze raz.
jest Pan podobno fizykiem. Proszę teraz Pana o dane, w których widać wpływ cyklu. I to przeliczone przez Pana, bo jak widzę jest Pan jednym z tych, co nie przeliczyli nic, tylko "mają swoje zdanie (czyt. cudze).
Przecież napisałem, że cykl słoneczny miał wpływ na temperaturę do końca lat siedemdziesiątych, to co mi Pan wyskakuje z cenami zboża z XVII wieku? No i oczywiście czytał Pan ową pracę Hershela i sprawdzał Pan jaki okres brał pod uwagę i co się z cenami działo dalej?
Coś sie Panu pozajączkowało. Nie ma żadnego zamieszania. Są za to 4 główne źródła danych - GISTEMP, HADCRUT, RSS, UAH. Dwa ostatnie to pomiary satelitarne. Temperatura jest tu generalnie tylko estymowana na podstawie temperatur mierzonych w dolnej troposferze. GISTEMP to źródło z NASA, HADCRUT to źródło z słynnego CRU. GISTEMP interpoluje (prawda, że dość swobodnie) temperatury - zakłada promień wpływu danej stacji na 1200 km. CRU robi zwykłe gridowanie danych.
Teraz to Pan poleciał Ziemkiewiczem. Teraz ja polecę i powiem, że zapewne Pan pamięta, kiedy się kończył sezon grzewczy w latach 80-tych. Ach, no tak, wtedy ciężko było mówić o jakimkolwiek sezonie grzewczym. A pamięta Pan 1928? Wtedy na nizinach spadł śnieg (spadł, czyli leżał). Jestem ciekaw Pana danych na temat sezonu grzewczego w latach 1951-2010. W końcu musi Pan mieć takowe, skoro Pan o tym pisze.
Rozmawiamy dalej o klimacie, czy o pogodzie? Wie Pan ile rekordów ciepła padło w tym roku na świecie, a ile rekordów zimna?
Też nie wiem. Ale mogę zapytać ile odwiertów zrobił Jaworowski?
On skompilował pomiary innych i wyciągnął wnioski. Jak widać (jeśli Pan pisze o wymieszaniu, zgaduję że czytał Pan komentarz na DS) po zmianach w serii danych jakie prowadzi Beck nie wszystko było w porządku. Za 5 lat może się okazać, że Beck "poczęstuje" nas CO2 na poziomie 340 ppm w 1943 i nie będę wcale tym faktem zdziwiony.
No oczywiście, że można. Przecież nie ma żadnego problemu by zrobić takie pomiary dziś. I dziś również nam wyjdzie tutaj 400, tam 500, a tu i ówdzie 600 czy 800 ppm. Tyle, że jaki to ma sens. Zresztą - najpierw czepia się Pan dokładności pomiaru, a teraz chce ekstrapolacji? Pan żartuje.
Anthony Watts jest jednym z większych cyników, jakich miałem okazję czytać w sieci. Z jednej strony czepia się współczesnych pomiarów, z drugiej święcie wierzy w stare rekordy - choć w wielu przypadkach wiemy, że były do *beep*. Włącznie z obowiązującym dalej w WMO rekordem ciepła w Libii.
Proszę wyjaśnić powyższe zdanie, jak idiocie (nieśmiało przyznaję, że mogę takowym być).
Tutaj musi Pan polemizować z prof. Malinowskim, Hamanem lub z innym fizykiem (może być autor DS). Oni się na DS (i nie tylko) na ten temat wypowiadali i mają z tego co czytałem zgoła inne zdanie niż Pan. Nie mniej jednak na pytania czysto fizyczne nie będę z Panem polemizował, gdyż to nie moja działka. baron13 - 16 Lipca 2010, 11:19 Nie nie wiem, dlaczegonie rozmawiamy o cyklu 11 letnim. A to dlatego, ze nie bardzo wiemy jaki jest mechanizm wpływu Słońca na Ziemię. Cykl i jego odbicie we wszystkim jest diabelnie dobrym dowodem że ten wpływ bywa. Czasami się zamazuje i nie wiemy dlaczego. No więc, całą dyskusję mozna zakończyć pytaniem, czy Szwedzi byli pod Częstochową? Jeśli chodzi o Svensmarka powtarzam, daje dobry pomysł jak to wytłumaczyć. Bo komora pęcherzykowa działa. Natomiat nie widzę powodu zajmowania się tym co on nawywijał. mamy dobry pomysł zróbmy coś z nim. Jeśli chodzi o ocieplenie. Jestem laborantem. Staram się mierzyć. Wyszło ostsnimi czasy to co do czego sam miałem poważne wątpliwości. Zasada jest taka, że jak mierzy 12 osób 1 może coś zmierzy. Podejrzewałem, że obfitosci danych meteorologicznych nie bardzo mozna ufać. Owszem pomiary temperatury do dokładności rzędu 1 stopnia są łatwe. Pomiary którym mozna przypisać sens kalorymetryczny są trudne. Sam teraz walczę z tym klnąc w co się wpuściłem. Jak jest układ złozony, zachodzą w nim przemiany fazowe, to wyplątanie z temperatury bilansu cieplnego jest prawie niemożliwe. A jak pomiary były prowadzone w róznych miejscach w bardzo ogległym czasie, to coś z nimi się stało po drodze, coś w trakcie pomiarów trzeba patrzeć na nie z ostrożnością. No w ramach Climategate mamy zabawę, z której wynika, że albo się ochłodziło, albo ociepliło. Pomijam problem sensu fizycznego uśredniania, chyubotliwość tych wszystkich procedur. Okazuje się, że mogła być radosna twórczość. Biorąc po uwagę jaki błąd chcemy uzyskać, niestety, najbezpeiuczniej uznać, że średnią temperaturę globu znamy od 1958 roku plus minus stopień. Wcześniej działy się wojny i rewolucje, nie było pomiarów na Antarktydzie i takie różne. Nie zamierzam się wdawać w wyjaśnianie, czy dobrze czy źle. Bo nawet jak wyjaśnię, to wszyscy będą mieli kłopot. Nie, nie wiem czy pomiary wskazują na ocieplenie, czy rośnie czy maleje częstość burz. Widzę, że te pomiary wskazują na intensywne opracowywanie wyników. Też tak robię jak mi się wszystko popsuje. Gdzie widać wpływ cyklu 11 letniego? W deskach. Teraz już trudno o dość stare i grube, ale są zdjęcia starych i grubych. Tak, ramach biologii liczyliśmy słoje. Nie, nie mam tych danych i nie zamierzam dostarczać, bo trochę głupio spierać się czy cykl słoneczny wpływa na Ziemię. Nie nie sprawdzałem co ten Hershel, wystarczył mi jeden wykres i kawałek deski. No niestety, wygląda na to, że ów cykl 11 letni jest kluczową sprawą, ale jakoś nie widzę problemu, sprawdzić czy działa. Nie sądzę aby i się pozajączkowało w kwestii pomiarów temperatury. Nie wierzę. Za długo siedzę w pomiarach za dużo widziałem ciągnietych jak kota za ogon wyników. Po wybuchu Climategate jest potrzeba wokół Michaela Manna grzebie na zlecenie sponsorów komisja jest jakać criminal matter nie jest to czas, ani miejsce na poszukiwanie prawdy. Trzeba poczekać aż opadnie kurz. Powtórzę, jeszcze raz nie chodzi o rekordy, kluczowe jest tu, że mając pomiary obarczone błędem 1 stopnia da się przewidzieć pogodę. W związku tym w meteorologii nie ma problemu dokładności pomiaru. Dla rozwiązania tego, czy Ziemia się ogrzewa czy ochładza (pomijając sens fizyczny pomiaru, po prostu chodzi o wyliczenie średniej) to morderczy błąd. Powtarzam, nie ma problemu z pracą Becka, jest problem z wynikami pomiarów. Robili je min Niemcy, ponoć gdzieś tu we wrocku poniewierała się jeszcze aparatura które używali. Obawiam się, że dobrze zmierzyli. Otóż jest takze następna praca, która jak się zdaje, wyjaśnia znaczenie pomiarów przypowierzchniowych. Coś mi się zdaje, że to wielkie stężenie było dobrze znane w XIX wieku bo z tamtego czasu pochodzi zalecenie obsadzania lasów na brzegach krzewami, aby nie wywiewało co2. Powtarzam, trzeba pogłówkować, co zrobić z pomiarami. Tak samo jak bez sensu jest to, aby planety spełniawy prawu Tytusa-Bodego, tak samo bez sensu nam się wydają wyniki pomiarów co2. Ale natura ma nas w nosie. A co do Anthonego Wattsa... Znowu, nie o niego mi chodzi. Nie wiem czemu, ale zdaje mi się, że tak zwanym klimatologom mogę przypisac już pewien styl dyskusji. Juz piąty dziesiąty raz słyszę te same konstrukcje, te same historie, te same argumenty. A wszystko sprowadza się do ciągania po krzakach. Istota problemu podniesionego przez Watts'a jest taka, że stracono dane. Owszem nie ma sposobu, gdy termometry działają da się z tych uznanych za dobre i złe, a ile wszystkie są wystawione na działanie atmosfery wywikłać wpływ atmosfery. Ale nie zmienia to faktu, że starciliśmy dane. Owszem korelacja jest, o ile termometr działa, przyrostu nie ma. Istota problemu z teoria globalnego ocieplenia jest taka, że mówiąc najprosciej nic się tu kupy nie trzyma. Poczekamy jak się chłopcy obiją i ustalą zdanie, jak tam z tym naciąganiem wyników, czy Rosjanie maja rację czy CRU czy gru , czy jak im tam. Nie wiemy, czy temperatura rośnie, drobiazg. Dopiero w trakcie batalii o co2 nauczono się o wielodekadowych oscylacjach oceanicznych. Zielonego pojecia jak to wszystko działa. Nie interesują mnie autorytety. Chciałbym aby mi ktoś wytłumaczył mechanizm ale bez łamania zasad fizyki. Jak sobie poradzić z dramatyczną dominacją konwekcji nad promieniowaniem, jak z nasyceniem, absobcji dlaczego miały by działac wąsy rozkładów i efekt ich działania nie utonąłby w innych szumach. Aby wreszcie ktoś coś zmierzył, aby zaprzestano pogoni za horyzontem. Bo to jak w ufologii, rząd schował głębiej skoro tu nie ma. IPCC zakładając poprawność i sensowność pomiarów temperatury machnęła się trzy razy w szacowaniu wielkości przyrostu temperatury: nie szkodzi. Zima jak wszyscy diabli, ale wierzcie nam na słowo, gdzie indziej ciepło. Lody się topią, ale ich powierzchnia rośnie. Miło by było, aby się zaczęło cokolwiek składać z innymi naukami, pies drapał fizykę, ale historycy, mogą do IPN-nu zaciągnąć za ocieplenie średniowieczne. BorysGodunow - 16 Lipca 2010, 14:04
Wpływ cyklu 11-letniego bardzo łatwo wyeliminować. No i niestety aktywność Słońca najwyższa była w latach sześćdziesiątych.
Przecież teorię Svensmarka bada się cały czas. Problem polega na tym, że nikt po za Svensmarkiem nie znajduje żądanej korelacji.
Twierdzi Pan, że nie możemy uzyskać większej dokładności?
Wziąłem te dane, napisałem własny gridder, wyszły mi te same wyniki co CRU. I gdzie ta radosna twórczość?
Nie liczymy czegoś takiego, jak średnia temperatura globu. Chyba, że jako ciekawostka. Bierzemy odchylenia temperatury na od zadanego okresu bazowego i wrzucamy je na siatkę. Te odchylenia, zapewniam Pana, znamy dość dokładnie. A odkąd pomiary prowadzi się również droga satelitarną, mamy potwierdzenie, że dane ze stacji złe nie są. Chyba, że Pan twierdzi że w jakiś tajemniczy sposób obie serie zawierają dokładnie ten sam błąd - to dość karkołomna teza.
Owszem, nie było pomiarów na Antarktydzie, ale od początku XX wieku mamy dość stacji, by dokładnie oszacować stopień odchyleń. A zostało już wielokrotnie udowodnione, że kasowanie stacji ze zbioru danych nie wpływa znacząco na trendy.
Temperatura rośnie. Jeśli się nie wierzy w dane globalne, można się skupić na Polsce - wychodzi to samo. Jeśli się wierzy w magiczny wpływ UHI, można wziąć dane ze stacji górskich, gdzie UHI nie występuje - wyjdzie to samo. Co do burz - w Polsce ich ilość większa była w latach 1881-1930, niż obecnie. Burze zresztą nie koniecznie są związane u nas z temperaturą - stabilny gorący układ wyżowy może sprowadzić upały, ale inwersja może powodować brak konwekcji - burz wtedy nie będzie. A lato zmienne, chłodniejsze z większą ilością chłodnych frontów atmosferycznych może dać większą ilość burz, gdyż te jak wiemy czesto występują właśnie na owych frontach.
W serii temperatur raczej nie działa.
Dane z "Climategate" zostały już tak przewałkowane, że już nawet sceptycy nie wierzą, że były błędne. Sam je nawet przeliczyłem, o czym napisałem wyżej.
Temperatury mierzy się z dokładnością co do 0.1. Sprzęt jest sprawdzany w warunkach laboratoryjnych. Zlecenia WMO.
Widział Pan wykres. Sam Beck ponownie obniżył swoje wartości. I obecnie można zmierzyć jeszcze wyższe poziomy CO2, choćby we wspomnianym Wrocławiu. Czego to dowodzi?
Powierzchnia lodu jedynie na Antarktydzie oscyluje wokoło wartości średnich - Arktyka się gwałtownie ociepla, stąd ostatnie lata 2007,2008,2009 miały najniższe zasięgi pokrywy w historii z minimum w 2007. Obecny rok najprawdopodobniej nie przełamie tego trendu. baron13 - 16 Lipca 2010, 15:39 No i tak w koło Macieju, byle by nie mówić o sprawach zasadniczych. No to skupmy się nieco: ci Szwedzi pod Częstochową. Byli? Problem z eliminacją cyklu 11 letniego: a po co? Rzecz w tym, co jeszcze raz powtórzę, nie bardzo rozumiemy jak aktywność słoneczna wpływa na klimat na Ziemi. Cykl 11 letni to tylko silny dowód że wpływa. Teraz pomysł, że nie mając mechanizmu możemy sobie powiedzieć, że wyliczymy współczymmik korelacji pomiędzy pewną składową aktywności słonecznej, a jakoś tam mierzoną temperaturą i tym sposobem wyeliminujemy albo potwierdzimy słońce jako czynnik jest zwyczajnie naiwny. Bo zakładamy z góry ograniczenia na matematyczny model opisujący zależności. Jeśli byśmy wiedzieli że stałe czasowe sprzężenia są napewno krótsze niż ileś to by grało, ale już na dzień dobry wiemy, że w klimacie mamy zależności wielodekadowe. Inaczej mówiąc, jak do tej pory daje się z dobrą pewnością obserwować bardzo grube zależności. Jak Szwed walnie rapierem po łbie znaczy coś jest nie tak. Korelacja ze Svensmarkiem jest własnie taka Szwedzi walą po głowie. Otóż raz jeszcze powiem, niestety, z teorią globalnego ocieplenia jest taki problem, że kłóci się ona z resztą nauki. Nie nie było małej epoki lodowcowej, nie było ocieplenia w średniowieczu. A przynajmniej jeśli państwo myślą, że wiedzą jak to było, to nie wiedzą my wytłumaczymy od nowa. No więc: jak do tej pory dobrze widac wpływ Słońca na klimat na Ziemi. Po Szwedach. Świetnie mierzy się temperaturę czujnika termometru. Osiągnięcie 0,001 stopnia w zasięgu ręki. Tyle, że to rozdzielczość, nie dokładność odczytu, oraz, że chodzi o czujnik termometru. Z tego powodu powtarzam, wyciągnanie z szumów jakiś tendencji jest bardzo niepewne. Nie ja nie wiem kto ma rację w w aferze Climategate. Wiem że Rusjanie zakwestionowali , zakwestionowano serie pomiarowe z Nowej Zelandii. Nie wiem co tam liczyć, bo tu chodzi o to, że zwyczajnie manipulowano danymi, lub nie. Tu się nie da nic wyliczyć, jakkolwiek liczyć lubimy i jest fajne zajęcie w epoce plików z danymi. Tyle, że zupełnie jałowe, bo albo dane są coś warte, albo nic. Ja sobie odpuszczam temat, bo tam gdzie się zaczynają awantury, kto skręcił dane tam się kończy mozliwość dojścia do jakiegoś ładu. Dlatego właśnie "pojechałem Ziemkiewiczem". Jestem skazany na grube własne prymitywne dane, bo te oficjalne stały się zwyczajnie niewiarygodne. Nie tylko przez Climategate, ale głównie przez to, ze jak powiadam proponuje się nam coś, co nijak nie pasuje do tego co znamy i widzimy. Kłóci się po prostu z resztą nauki. To powtarzam. Bo na przykład trzeba wywalić pomiary co2 dokonywane chemicznie. Diabli wiedzą dlaczego. Wiedzą, bo posyłają teorię do kosza. Po raz trzeci Beck tu nie ma nic do rzeczy. Można by na przykład udowodnić, że powołał się na nieistniejące dane, ale dlaczego zrobiło to co najmniej kilkunastu innych w tym nieszczęsny Jaworowski autorów? No ale gdyby udowodnić, że te pomiary zostały spreparowane, sfałszowane sknocone, że mierzono coś innego, to bylo by coś. Nie ma znaczenia co wymyśla ktos na temat pomiarów. Otóż powtórzę raz jeszcze: to jeden z faktów, który sam wystarcza do odesłania globalnego ocieplenia do lamusa. Drugi z brzegu: mechanizmu nie widać. Kompletnie nie zgadzają się szacunki transportu ciepła. majstrując dowolne urządzenie z radiatorami doświadczamy drastycznej przewagi konwekcji. Nawet wyniesienie na zewnątrz na ekspozycję kosmicznej pustki nie da wyników większch od błędu, jeśli chodzi o transport ciepła. Ten efekt nawet z wyliczeń IPCC jest tak finezyjny, że nie powinno go być widać. Drobiazg efekt cieplarniany powinien być w nasyceniu. No i można się np w cieplarni przekonać, że jest. To jest właśnie problem z efektem cieplarnianym: nie widać go, nie da się pokazać go eksperymentalnie, nie da się podać mechanizmu. Owszem mozna tłumaczyć, jak pisałem na bociana, ale jak zapytamy o stounek transportu przez konwekcję do promieniowania robi się kłopot. Jak się przyciśnie klimatologa, to się okazuje, że średnia nie jest średnią, a temperatura temperaturą standaryzowaną, efektywną, w kazdym razie to nie temperatura. Na koniec tego wszystkiego mam medialny hałas. Nie wiem czego chcą od Michalea Manna ale to sprawa na poziomie tabloidów. Dlatego zawieszam swoją wiarę na kołku i traktuję to jako "science fiction" albo bajki. Bo co mnie obchodzi wzrost temperatury efektywnej z której nie wolno mi wyliczyć zmiany ciepła pobranego przez układ? BorysGodunow - 16 Lipca 2010, 16:18
Rozmawiamy o historii, czy klimatologii?
Jak to po co, po to by zobaczyć jak się zachowuje temperatura po eliminacji cyklu 11-letniego. Z danych pomiarowych wynika, że różnice pomiędzy maksimum a minimum cyklu to +/-0.1 stopnia. Temperatura rośnie niezależnie od tego i nie da się wzrostu wyjaśnić zmianami aktywności słonecznej, bo ta spada już od lat 60-tych.
Przecież problem ze Svensmarkiem polega na tym, że to on wskazał korelację, a okazało się że jej tam nie ma. Wyszło na to, że Svensmark sam się tym rapierem po głowie walnął.
Zaczyna Pan być bezczelny, gdzie napisałem że 0.001? Mierzy się z dokładnością do 0.1.
Zarzuca mi Pan, że dane z IMGW są nieprawidłowe i niewiarygodne? Może my też oszukujemy? Znowu Pan powtarza brednie za Wattsem - a że ten ostatni lubi sie mylić wiadomo nie od dziś. Wystarczy podać jako przykład jego "genialne" wyliczenia różnic pomiędzy GISS a UAH i jego słynny raport z początku tego roku, do którego chyba już nawet on sam się nie przyznaje. Watts lubi "raw data". Spoko. Dane niehomogenizowane, czyste, z których wynika, że np. w Darwin się ochłodziło. I nie jest ważne, że dane te były z sufitu, bo obserwacje były prowadzone ze złamaniem wszystkich zasad, jakie się w tym wypadku stosuje. Wprowadzono więc homogenizację serii, zapewne na podstawie najbliższej stacji. I to strasznie zabolało Wattsa, bo zamiast pięknego trendu spadkowego otrzymano trend wzrostowy. Oszustwo! Kłamstwo! Afera! Co do MWP i LIA - zowu się coś Panu pozajączkowało. Nikt nie twierdzi, że ich nie było. Wiemy że były. Co do MWP szacuje się po prostu, że GLOBALNIE obecnie jest nieco cieplej niż wtedy. Nawet w zachodniej Europie było wtedy zaledwie tak samo, jak obecnie (patrz - Lamb). Sprawdzalem wyrywkowo dane CRU i zapewniam Pana, że są one najzupełniej poprawne. Do tego są to "raw data", które tak kocha Watts - wystarczy spojrzeć na przykład Darwin. Gdy się dane zhomogenizuje temperatury wzrosną jeszcze bardziej, a to z tego powodu, że w przeszłości temperatury były często zawyżane (patrz Darwin). Zawyżane, nie zaniżane, gdyż częstym błędem było np. nie stosowanie standardowej klatki meteo. W momencie, gdy ją wprowadzano, temperatury magicznie spadały (nazwać to można "ochłodzeniem Wattsa") I Panu też radze to sprawdzić.
Dlatego, że powinno się je prowadzić dalej, a nie porównywać z pomiarami z Mauna Loa. Naprawdę Pan tego nie wie? Beck robi największą bzdurę w historii świata - bierze dane z warstwy przyziemnej i porównuje z pomiarami dokonanymi w Mauna Loa. To dlatego wychodzi mu duża zmienność do lat pięćdziesiątych i brak zmienności później. Pan tez tak prowadzi pomiary w laboratorium? Nie, ja myślę że Pan doskonale wie, że tych serii nie można łączyć z prostego powodu - są niehomogeniczne.
Bo kilka tysięcy innych naukowców wie, że to bzdura.
Napisałem Panu wyżej na czym polega problem z pomiarami Becka.
A dlaczego Pan o to nie zapyta prof. Malinowskiego? On jest fizykiem atmosfery, nie ja. Ale zdanie o ile mi wiadomo ma zupełnie inne niż Pan. Piech - 16 Lipca 2010, 16:44 BorysGodunow, piszesz jako naukowiec czy jako ktoś, kto ma bardzo osobisty stosunek do sprawy? Zastanawia mnie to ostentacyjne zwracanie się do dyskutanta per pan (na forum, gdzie nikt tego nie robi) i rozumowanie w kategoriach czelność/bezczelność. Pytam bez złośliwości. Po prostu chcę wiedzieć na ile poważnie mogę traktować Twoje wypowiedzi. BorysGodunow - 16 Lipca 2010, 17:01
Ani nie jako naukowiec, ani szczególnie osobistego stosunku do sprawy nie mam. A per Pan zwracam się zawsze do osoby której nie znam od momentu, kiedy jeden dyskutant się śmiertelnie obraził i stwierdził, że "brudzia razem nie piliśmy" i poleciał ad personam. Co do bezczelności - jeśli ktoś mi wyskakuje z wartościami o 2 rzędy wielkości za dokładnymi i do tego przyprawia to Szwedami to cóż, jakiś powód musi mieć. Piech - 16 Lipca 2010, 18:05 Ja też uważam ze spoufalaniem się w "realu", ale tutaj BorysGodunow dyskutuje z baronem, a wcina się Piech. Nie są to kontakty osobiste (choć komuś, kogo wcześniej poznałem na forum pewnie też bym "tykał" w realu i mam nadzieję, że z wzajemnością). Klimatologia została nieodwracalnie skażona polityką. Podobnie jak ekologia. To niestety oznacza śmierć tych obszarów nauki. dzejes - 16 Lipca 2010, 18:18
Możesz rozwinąć tę myśl? Czy uważasz, że ekologia i klimatologia już nic ciekawego do powiedzenia/odkrycia nie mają? Czy też, że nie są już wiarygodne? Czy może jeszcze coś innego? baron13 - 16 Lipca 2010, 18:29 Nie, nie miałem zamiaru być bezczelny. Po prostu informuję, jako konstruktor termometrów, że taka dokładność jest w zasięgu ręki. Co do tych Szwedów. No to jest tak, czy nie jest najprościej zwalić na minimum Maudera? A jeśli zgodzimy się, że coś w tym jest zostawiamy Svensmarka na boku. Przy czym , powtarzam, trudno zostawić, bo komora pęcherzykowa działa. Mam poważne wątpliwości, czy Svensmark nie działa, obawiam się, że są prace, bo całkiem niedawno mignęła mi nowa praca. Nie, nie zamierzam się zajmować klimatologią. Owszem o tyle, o ile mnie życie do tego zmusza. Nie ja piszę, że dane zostały naciągnięte. Na przykład napisali Rosjanie, opublikowali swoje żale w formie wykresów. Ja co chwilę powtarzam, nie wiem po czyjej stronie jest racja, tylko tłumaczę, że w sytuacji gdy dochodzi do awantury o naciąganie danych, przestaję wierzyć. Powiem szczerze, że w głowie mi się to nie mieści. No, ale awantura wybuchła. To też, co napisano o rekonstrukcji temperatur Brifa Mann to także mi się w głowie nie mieści. Po prostu stwierdzam, że w zastanej awanturze zamiast wyciągać jakiekolwiek wnioski trzeba poczekać, co się z tego wykluje. Watts ... Fakt jest propagandystą, ale Watts opublikował dane jak mierzono temperaturę. Mam wrażenie, że dokumentacja jest solidna. Beck i co2. Nie, jest tak, że nie wolno porównywać danych z różnych metod. Trzeba. To podstawa wiarygodności pomiarów i z premedytacją robi się pomiar jednej wielkości kilkoma metodami. Akurat zawartość co2 jest tak prostą wielkością, że jak by się różne metody nie pokryły, to byłby prawdziwy kłopot. Otóż z tego co wygrzebałem w internecie, pomiary prowadzono do 1962 roku i pokryły się z pomiarami spektroskopowymi. A co do tej warstwy przypowierzchniowej: chyba Beck. Kilka razy wygrzebałem tę pracę gdzie porównano zawartość w warstwie przypowierzchniowej z "dobrze wymieszaną" . Tamże dla 1938 chyba wyszło że było 390 ppm. Ale to łażenie po krzakach. Istotne jest to, że te pomiary były. Niestety, nie ma wyjścia, musimy się podrapać po głowie i zastanowić się, co one znaczą. Nie ma znaczenia, że znajdziemy tysiące takich, co nas zapewnią że nic. Albo je sknocono, albo potrafimy je przeliczyć, abo tak jak z prawem Tytusa Bodego powiemy sobie, że gapimy się na to z wielkimi oczami i nie mamy pojęcia. Zapytać profesora Malinowskiego co z tym transportem? No... Powiem tak, jest taka stara książka "Encyklopedia Fizyki" gdzie się elementami fizyki atmosfery zajmowano. Tamże jest jasna odpowiedź, że całe promieniowanie cieplne Ziemi zostaje zatrzymane w warstwie pierwszych kilkudziesięciu metrów. Byłem gotów na podstawie danych z HITRAN to przeliczać, ale okazało się, że są polskie, a nawet gotowce. Otóż problem jest taki, że ja dość dobrze zmierzyłem i to nie raz, jak z tym transportem jest. Jest tak, jak wynika z wyliczeń teoretycznych, starych pomiarów i bardzo starych zaleceń projektowych np budowy ociepleń budynków, oraz jak pisze w tej wydanej za Gierka encyklopedii. No cóż, to są zagadnienia podstawowe. Można próbować ugryźć problem samemu na podstawie średniej prędkości wiatru (na terenie Polski boda 2-6 m/s). Można zgodzić się na dane np NASA. Tamże jest gdzieś 102 waty na konwekcję +parowanie No i mamy jakieś 0,84 W (wszystko na metr kwadratowy) naddatku mocy z promieniowania zatrzymanego przez co2. Co widać i słychać że aby rozmowa była sensowna, dokładność pomiaru mocy dla konwekcji musi być lepsza niż 0,8% tak pi razy drzwi. Średnia wartość dla całej Ziemi. Tej wielkości wahanie wyliczonego wedle NASA transportu ciepła przez unoszenie mogą całkowicie zniwelować efekt cieplarniany. No to jest jeden z tych zasadniczych problemów dla efektu cieplarnianego. Edit: BorysGodunov, możesz mi nawtykać. Raz tylko spasowałem jak się ekolodzy chcieli umawiać ze mną na ustawkę. Stary jestem pacyfista, nabrałbym na garb i jeszcze wbrew przekonaniom. Jeśli Cię uraziłem ostrym tonem dyskusji przepraszam. BorysGodunow - 16 Lipca 2010, 19:06
Tyle, że się okazało iż dane, których jak sądzili nie było, przeważnie są, tyle że nie opublikowane, bo nie pozwolili na to... Rosjanie. Podobnie jest zresztą z danymi z Polski. Tyle, że te których tam nie ma, również wskazują na ocieplenie.
Czyli wystarczy wyssany z palca zarzut, by przestać wierzyć? Nieźle.
Akurat Manna to wzięli pod lupę bardzo ostro. I nic nie wykryli.
Oczywiście, że w serii danych liczacej tysiące stacji znajdzie się trochę tych, co nie są prowadzone poprawnie. Tym nie mniej Watts nie pokazał najważniejszego - że nie ma znaczącej różnicy w trendach na stacjach oznaczonych jako "dobre" oraz tych oznaczonych jako "złe".
Można, pod warunkiem że ma się pod ręką dane dokładnie pokrywające się z serią Mauna Loa. Inaczej to jest trochę tak, jakbym zaczął prowadzić pomiary w lodówce, porównał to z danymi ze stacji i ogłosił z wielką pompą, że "średnia roczna temperatura we Wrocławiu spadła o 7 stopni".
W takim razie to smutne, że je przerwano. A jest gdzieś link do tych danych?
Co z tego, jeśli nie możemy ich porównać z obecnymi?
Znacza tyle samo, co 520 ppm zmierzone w Paryżu w ostatnich latach.
Nie rozumiem, dlaczego nie chcesz wdać się w dyskusję z prof. Malinowskim. W końcu już z nim rozmawiałeś. baron13 - 16 Lipca 2010, 19:31 Istotna dana z tego wszystkiego, dokładność 0,8% porównania dwóch mocy. Wybacz ale to jest jeden z powodów, dla których bywa zaczynam się stroszyć w dyskusjach z ekologami. Istotne rzeczy zdarza się im pomijać. Staram się to przedłożyć przed oczy: niemożliwa dokładność pomiaru. Mogę to wyliczyć inaczej, np musimy znać wielkość parowania wody z dokładnością lepszą niż 1 litr/s z obszaru 287,4 hektara. Ja oczywiście kopałem za danymi. Jest pdf gdzie próbowano robić bilans energetyczny dla łąki. Mogę się nie znać, jeszcze się poduczę ale chyba pomylił się im pirometr z watomierzem. Mi się te pomiary zupełnie nie podobają. Konstruowałem bolometry, na moje doświadczenia i rozum to nie tak.Nie pomysłu, jak dobrze pomierzyć transporty ciepła, a co dopiero osiągnąć taką dokładność, przy czym zauważ, tu wchodzi błąd dwóch mocy, znacznie różniących się. Dlatego mówię, wróżenie z fusów. dziko - 19 Lipca 2010, 19:42 Pozwolę się wtrącić...
Sporo w tym prawdy. Podstawowy problem z globalnym ociepleniem nie jest nawet to, czy ono występuje, czy nie, ale jakie wnioski się z tego wyciąga. W imię w sumie drugorzędnego zagrożenia próbuje się przebudować całą cywilizację. Warto wspomnieć, że jeszcze niedawno temu straszono "globalnym oziębieniem" i planowano to rozwiązać przez pokrywanie lodowców czarnymi płachtami, by je stopić (sic!) - dziś te plany wstydliwie odsunięto w niepamięć. Takich przykładów jest wiele, jeszcze nie tak dawno specjaliści od żywienia twierdzili, że błonnik to nieprzydatny śmieć, dziś 99,99% dietetyków podkreśla, jak bardzo potrzebny jest organizmowi itd. itp. Naukowcom brakuje pokory, naukowcom zaangażowanym ideologicznie brakuje pokory podwójnie... dzejes - 19 Lipca 2010, 20:56
W sumie masz rację, przecież my i tak pewnie nie pożyjemy wystarczająco długo, żeby odczuć w pełni skutki. dziko - 19 Lipca 2010, 21:04
Cóż, przez najbliższe kilkadziesiąt lat może się wydarzyć (i zapewne wydarzy) tyle rzeczy, że problem walki z globalnym ociepleniem tak czy inaczej zniknie, bo rozwiąże go np. postnuklearna zima. Co do kosztów, to nawet ekolodzy szacują je na 1-2% globalnego PKB - sorry, ale to już kreatywny księgowy w wielkim banku inwestycyjnym może bardziej namieszać 
NURS - 19 Lipca 2010, 21:04 dzejesie, jak dla mnie ta idea przestała być nośna, jak bogaci zaczęli sprzedawac prawo do dymienia. Gdyby naprawdę zależało komuś na ocaleniu klimatu, to by robiono wszystko, by zmniejszać emisję, tymczasem ci co oszczedzą, opycvhają możliwośc trucia innym. Sensu brak. W rozumieniu ekologicznym. Kai - 19 Lipca 2010, 21:05
dzejes - 19 Lipca 2010, 21:13
A ja mam inne zdanie.
Ależ ja się z tobą zgadzam, że limity dymienia to bardzo kiepski pomysł. Moim zdaniem zdecydowanie lepszy to podatek węglowy - czyli opodatkowanie każdego produktu, czy usługi w zależności od ilości wyemitowanych gazów cieplarnianych podczas produkcji i transportu. Tylko nie wiem czemu miesza się naukowe badania nad klimatem z czysto politycznymi decyzjami odpowiadającymi na pytanie "co robić z tym fantem". dziko - 19 Lipca 2010, 21:37
Trochę masz rację, trochę jej nie masz. Wiele bowiem wskazuje na to, że problem globalnego ocieplenie wywołany jest właśnie... poszukiwaniem ekologicznych technologii. Gdyby np. nie zastępowano etyliny benzyną bezołowiową, problemu mogłoby nie być, bo związki metali ciężkich w powietrzu powodowały efekt oziębienia (tak jak pył wulkaniczny). To zresztą dobra wskazówka dla geoinżynierii - zamiast się zastanawiać, jak zmniejszyć emisję CO2, warto rozważyć alternatywne działania, które dadzą efekt kompensacyjny, np. celowo trochę nakopcić do atmosfery 
baron13 - 19 Lipca 2010, 21:47 Skąd się wzięła teoria globalnego ocieplenia? Jako jeden z istotnych czynników wskazałbym obciachanie już w 80 latach kasy na poważne badania. Trzeba było wymyślać "medialnie nośne tematy". Stare pokolenie naukowców, jakie pracuje jeszcze w mojej szkole na wieść że wyszacowano wpływ zjawiska które działa na poziomie 0,8 % poziomu transportu ciepła za pomocą takiego zjawiska jak unoszenie, po prostu popukała by się w czółko. Ciut młodsze pokolenie takie jak ja, na własnej skórze przećwiczyło fascynację komputerami i syndrom z angielska zwany po imieniu shit on the start shit on the end. Po obciachaniu kasy na badania nie ma na pomiary, więc się liczy. Bierze się stare pomiary zamienia na pliki komputerowe, przelicza się, potem umieszcza się te pliki w internecie, to to jest tak w modzie inni biorą sterty danych, przeliczają. Dziś sobie poczytałem o zamieszaniu z padnięciem aktywności słonecznej. Co prawda nie bardzo rozumiemy jak to działa ale już liczymy! Bo liczyć każdy może trochę lepiej trochę gorzej. Pecetów ci u nas dostatek, ale jeszcze te dwa sobie kupimy. Bo na nic więcej kasy nie ma. Nie ma kasy na bezpośrednie pomiary, ale jest kasa na pomiary SATELITARNE. Bo tanie. Kolejne nieszczęście to rozdzielenie tego co mierzy od tego co buduje aparaturę. Każdemu się zdaje, że wie o co chodzi. Kiedyś instytuty utrzymywały na etatach fachowców i pod okiem kierownika zespołu powstawała aparatura. Teraz robimy "ałtosorcing". Firma staje na głowie, aby zleceniodawca uznał, że aparatura mierzy. A zleceniodawca, jak już zapłaci, to ma przemożny interes udawać, że tak jest. Bo musi grant rozliczyć. Kasiana mizeria przekłada się na mizerię wyników. W rezultacie rocznych rozliczeń publikacji, to się opłaca nawet zrobić z siebie durnia, a wypuszczenie kompletnie nietrafionej pracy, oczywiście jakimś szlabanem są recenzenci, może nie tylko uratować przed wypieprzeniem, ale dzięki temu, że reszta towarzystwa rzuci się by rozszarpać tę pracę, nabije indeks cytowań pod niebiosa. Michael Mann który odniósł, jak to się wyraził dziennikarz o Glusiu Filmowcu "ale ogólnie sukces" jest jednym z najczęściej cytowanych naukowców. Osobą medialną. Niestety, po krótkim okresie wyścigu w kosmos gdy Rosjanom i Amerykanom zależało jak diabli na realnych wynikach, nastał czas alchemików. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
